| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
|
 (#1760590) Verfasst am: 17.06.2012, 20:56 Titel: |
 |
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | sehe ich auch so.
Meine Antwort steht in einem Kontext, den man mit bedenken sollte. |
Yepp, dem Kontext mit den Überzeugungen und deren Beweisbarkeit. Wir beide sind uns über die Unzulänglichkeiten einer Designerbehauptung im klaren. Und wenn IDler nicht mehr voraussetzen würden, was sie beweisen wollen, dann könnten sie ebenfalls eine bloße Verschiebung des Ungewissen in einen weitaus ungewisseren Bereich als die schnöde, wunderlose Biochemie erkennen.
Eine erfolgreich rein naturalistisch erklärte Abiogenese würde den Designer der Lücke allerdings nur in die nächste nichterklärte Frage drängen, so daß auch deshalb keine Notwendigkeit für eine Erklärung ohne Designer besteht. Sie würde halt nichts bringen.
Schließlich liegt der Grund für die Annahme eines Designers nicht auf der naturwissenschaftlichen Ebene.
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
|
|
| Nach oben |
|
 |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1760594) Verfasst am: 17.06.2012, 21:38 Titel: |
|
|
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Eine erfolgreich rein naturalistisch erklärte Abiogenese würde den Designer der Lücke allerdings nur in die nächste nichterklärte Frage drängen, so daß auch deshalb keine Notwendigkeit für eine Erklärung ohne Designer besteht. Sie würde halt nichts bringen.
Schließlich liegt der Grund für die Annahme eines Designers nicht auf der naturwissenschaftlichen Ebene. |
exakt der Punkt: es läuft auf ein Igel- und Hase-Spiel hinaus, wenn man meint, Intelligent Design durch naturwissenschaftliche Befunde widerlegen zu wollen. Deine Alternative ist besser: Zeigen, warum Design prinzipiell keine Erklärung ist und die Beweislast auf deren Seite zu verlagern.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1760596) Verfasst am: 17.06.2012, 21:43 Titel: |
|
|
Ich reduziere es mal auf das Wesentliche:
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | (neulich war ich bei einem Vortrag von v. Wächtershäuser, der hat in einem Rundumschlag so auf die Alternativen eingedroschen, dass ein Evolutionsgegner seine helle Freude gehabt hätte). Dazu hat er auch noch eingeräumt, was an der eigenen Position problematisch sei.. |
Die kritische Diskussion und das Aufzeigen von offenen Fragen gehört doch zur Wissenschaft dazu. Ist doch ganz normal. |
das ist vollkommen korrekt, wenn wir Beide im Rahmen des Naturalismus darüber diskutieren, was bekannt ist und was nicht.
Vergiss aber nicht, dass die Einwände 'von außen' kommen und eine Radikalkritik beinhalten. Dann geht es nicht mehr um Theorie A, B oder C, sondern um Naturalismus vs. Supranaturalismus. Die Diskussion ist dann auf der theoretischen Ebene, auf der Fakten, zumindest solange sie nicht eindeutig sind, nicht die zentrale Rolle spielen.
Es geht dabei nicht mal um Evolution ja oder nein, sondern um 'the edge of evolution'. Letztlich um Deutungshoheit. Die widersprüchlichen Theorien werden dann möglicherweise als 'degenerierendes Paradigma' gewertet.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761698) Verfasst am: 21.06.2012, 15:29 Titel: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
Auf der Facebook-Seite der AG Evolutionsbiologie entsponn sich eine kuriose Diskussion über die "vergessene Archäologie", die vermeintlichen Steinwerkzeuge aus dem Tertiär. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, hier noch weiter zu diskutieren, denn ich habe den Eindruck, W+W und deren Anhänger versuchen mit Gewalt, sich die empirischen Daten so hinzubiegen, dass diese für eine "junge Menschheit" bzw. Artefakte tertiären Ursprungs sprechen. "Scientific creationism" kannte man bislang eigentlich nur von den Amis. Aber wer Lust hat, sei herzlich eingeladen, mitzumischen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1761700) Verfasst am: 21.06.2012, 15:51 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Auf der Facebook-Seite der AG Evolutionsbiologie entsponn sich eine kuriose Diskussion über die "vergessene Archäologie", die vermeintlichen Steinwerkzeuge aus dem Tertiär. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, hier noch weiter zu diskutieren, denn ich habe den Eindruck, W+W und deren Anhänger versuchen mit Gewalt, sich die empirischen Daten so hinzubiegen, dass diese für eine "junge Menschheit" bzw. Artefakte tertiären Ursprungs sprechen. "Scientific creationism" kannte man bislang eigentlich nur von den Amis. Aber wer Lust hat, sei herzlich eingeladen, mitzumischen. |
Habe ich das richtig verstanden:
Da werden Millionen Jahre alte Gesteinsbrocken herangezogen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit von Menschen bearbeiteten Artefakten haben, um zu belegen, dass Menschen im Tertiär gelebt haben sollen?
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1761707) Verfasst am: 21.06.2012, 16:13 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Auf der Facebook-Seite der AG Evolutionsbiologie entsponn sich eine kuriose Diskussion über die "vergessene Archäologie", die vermeintlichen Steinwerkzeuge aus dem Tertiär. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, hier noch weiter zu diskutieren, denn ich habe den Eindruck, W+W und deren Anhänger versuchen mit Gewalt, sich die empirischen Daten so hinzubiegen, dass diese für eine "junge Menschheit" bzw. Artefakte tertiären Ursprungs sprechen. "Scientific creationism" kannte man bislang eigentlich nur von den Amis. Aber wer Lust hat, sei herzlich eingeladen, mitzumischen. |
Habe ich das richtig verstanden:
Da werden Millionen Jahre alte Gesteinsbrocken herangezogen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit von Menschen bearbeiteten Artefakten haben, um zu belegen, dass Menschen im Tertiär gelebt haben sollen? |
ich habe keine Kosten scheuen lassen und mir das Buch kurz nach dessen Erscheinen zum Geburtstag gewünscht. Das Buch ist voller Bilder, bunt gemischt solche von Steinen, die sicher als Artefakte gewertet werden, aber auch vielen, von denen man nicht sicher ist.
Vermutlich muss man sehr viel wissen, um hier ein gültiges Urteil fällen zu können. Fakt scheint zu sein, dass es wie anerkannte Artefakte aussehende Steine gibt, die 'zu alt' sind, um anzunehmen, dass sie von Wesen, die wir als Menschen bezeichnen, bearbeitet wurden. Brandt diskutiert natürlich auch, ob nicht-menschliche Wesen so was basteln konnten.
Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761719) Verfasst am: 21.06.2012, 17:25 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen. |
Keine Ahnung, wer sich mit so etwas auskennt. Falls Dir ein kompetenter Mensch einfallen sollte, der die Zeit und die Muse hat, etwas zu den Argumenten im Buch zu sagen, und dessen Zeit auch nicht zu schade ist, eine vor 100 Jahren beerdigte Diskussion noch einmal "aufzurollen", wäre ich über einen Hinweis dankbar. Nicht, dass ich annehme, dass an Brandts Hirngespinsten etwas dran sein könnte, aber hier klafft noch eine Lücke in der Argumentation.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761724) Verfasst am: 21.06.2012, 17:36 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fakt scheint zu sein, dass es wie anerkannte Artefakte aussehende Steine gibt, die 'zu alt' sind, um anzunehmen, dass sie von Wesen, die wir als Menschen bezeichnen, bearbeitet wurden. |
Weshalb setzst Du das "zu alt" in Anführungszeichen? Die Steine sind definitiv zu alt, oder sehe ich da etwas falsch? Wie mir scheint werden die radiometrischen Datierungen einfach ignoriert - oder geht Brandt darauf ein? Und erklärt er überhaupt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 21.06.2012, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1761725) Verfasst am: 21.06.2012, 17:37 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen. |
Keine Ahnung, wer sich mit so etwas auskennt. Falls Dir ein kompetenter Mensch einfallen sollte, der die Zeit und die Muse hat, etwas zu den Argumenten im Buch zu sagen, und dessen Zeit auch nicht zu schade ist, eine vor 100 Jahren beerdigte Diskussion noch einmal "aufzurollen", wäre ich über einen Hinweis dankbar. |
hmmmm, Du bist doch Geschäftsführer eines Vereins mit einschlägigem Anspruch. Warum sollte ich mehr von der Muse geküsste Menschen kennen als Du?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nicht, dass ich annehme, dass an Brandts Hirngespinsten etwas dran sein könnte, aber hier klafft noch eine Lücke in der Argumentation. |
Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran. Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761728) Verfasst am: 21.06.2012, 17:40 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran. |
Die Frage ist nur: was?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist. |
Da die Erde nur 6000 Jahre alt ist, können die tertiären Werkzeuge nicht Jahrmillionen Jahre alt sein 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761729) Verfasst am: 21.06.2012, 17:41 Titel: |
|
|
Du hast die Frage vielleicht übersehen: Erklärt Brandt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen? Und was sagt er zu den radiometrischen Datierungen?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1761730) Verfasst am: 21.06.2012, 17:44 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Frage vielleicht übersehen: Erklärt Brandt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen? Und was sagt er zu den radiometrischen Datierungen? |
sorry, Du hast wieder mal schneller geändert als ich antworten konnte.
Müsste ich erst nachschauen, habe aber gerade wenig Zeit. Ich informiere Dich dann.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761731) Verfasst am: 21.06.2012, 17:45 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, dass hier Fachleute gefragt sind. Ich gehe davon aus, dass Brandt sauber recherchiert hat und bin mit Sicherheit nicht kompetent genug, dazu etwas zu sagen. |
Keine Ahnung, wer sich mit so etwas auskennt. Falls Dir ein kompetenter Mensch einfallen sollte, der die Zeit und die Muse hat, etwas zu den Argumenten im Buch zu sagen, und dessen Zeit auch nicht zu schade ist, eine vor 100 Jahren beerdigte Diskussion noch einmal "aufzurollen", wäre ich über einen Hinweis dankbar. |
hmmmm, Du bist doch Geschäftsführer eines Vereins mit einschlägigem Anspruch. Warum sollte ich mehr von der Muse geküsste Menschen kennen als Du? |
Natürlich kenne ich einige, aber keine, die Bock haben, sich das Buch anzutun... 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1761732) Verfasst am: 21.06.2012, 17:49 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran. |
Die Frage ist nur: was? |
dass es Befunde gibt, die zumindest nach deren Meinung nicht in unser Weltbild passen. Offene Fragen halt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist. |
Da die Erde nur 6000 Jahre alt ist, können die tertiären Werkzeuge nicht Jahrmillionen Jahre alt sein ;-) |
Sehe ich auch so. Üblicherweise steht dort was wie rJ (radiometrische Jahre oder so). Wenn man die um sechs Größenordnungen reduzieren kann, kommt es für die in etwa hin. Aber selbst wenn die Jahre nur Millisekunden wären, bestünde für uns doch eine Anomalie. Sollten die Artefakte echt und tatsächlich so alt sein, wie es aussieht, müsste man sich was einfallen lassen. Ich würde irgendwelche Tiere nicht für sooo unwahrscheinlich halten.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist der inzwischen eher bekehrte Heilig sehr intensiv auf Brandt eingegangen. Müsste IIRC in dem Buch gewesen sein, das Du rezensieren solltest, ansonsten auf seinem Blog.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1761734) Verfasst am: 21.06.2012, 18:03 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist halt wie üblich: an der negativen Apologetik ist was dran. |
Die Frage ist nur: was?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht mal für deren positive Apologetik bringt das was. Jahrmillionen Jahre alte Werkzeuge auf einer 6000 Jahre alten Erde, da muss man schon an Splitter und Balken denken, falls uns so jemand einen auf eine Anomalie hinweist. |
Da die Erde nur 6000 Jahre alt ist, können die tertiären Werkzeuge nicht Jahrmillionen Jahre alt sein |
Danke für die Frage, das wäre meine nächste gewesen.
Aber du hast nen guten Punkt angesprochen, der mir auch in den Sinn kam:
Ein paar Steine sind doch noch kein Grund für eine Annahme schaffender, menschlicher Tätigkeit. Vielleicht ein Indiz, aber dazu gehört doch mehr, wie weitere Siedlungsspuren.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1761738) Verfasst am: 21.06.2012, 18:11 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Aber du hast nen guten Punkt angesprochen, der mir auch in den Sinn kam:
Ein paar Steine sind doch noch kein Grund für eine Annahme schaffender, menschlicher Tätigkeit. Vielleicht ein Indiz, aber dazu gehört doch mehr, wie weitere Siedlungsspuren. |
das Buch ist schwer zu lesen, weil man es eigentlich 'von vorne nach hinten' lesen muss. Brandt stellt nach und nach die historischen Befunde dar, man wird immer wieder auf andere Stellen verwiesen (das ist nicht unüblich, aber hinderlich, wenn man nur mal schnell bestimmte Informationen finden möchte).
Siedlungsspuren sind nicht zu erwarten, die Wesen, die die Artefakte schufen, dürften auf dem Niveau von Höhlenbewohnern gewesen sein. Brandt argumentiert eher indirekt: es gibt Kritierien, nach denen man in Schichten, die zeitlich passen, Artefakte identifiziert. Wenn man diese Kriterien auf die alten Steine anwendet, treffen sie zu. Vereinfacht gesagt: Wenn man einem anerkannten Spezialisten so einen Stein vorlegt und fragt, ob es ein Artefakt sei, und ihm sagt, man habe es in einer Höhle gefunden, in der anerkannt Menschen gelebt haben, wird er die Frage bejahen. Brandt problematisiert nun, warum das nicht mehr der Fall ist, falls die Dinger zu alt sind.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761748) Verfasst am: 21.06.2012, 18:51 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Siedlungsspuren sind nicht zu erwarten, die Wesen, die die Artefakte schufen, dürften auf dem Niveau von Höhlenbewohnern gewesen sein. |
Selbst wenn das stimmte, müsste man mit menschlichen Fossilien rechnen oder mit Lagerfeuern oder zumindest mit Tierknochen, die eindeutige Schabspuren aufweisen. Warum hat man all das nicht gefunden?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Brandt argumentiert eher indirekt: es gibt Kritierien, nach denen man in Schichten, die zeitlich passen, Artefakte identifiziert. Wenn man diese Kriterien auf die alten Steine anwendet, treffen sie zu. Vereinfacht gesagt: Wenn man einem anerkannten Spezialisten so einen Stein vorlegt und fragt, ob es ein Artefakt sei, und ihm sagt, man habe es in einer Höhle gefunden, in der anerkannt Menschen gelebt haben, wird er die Frage bejahen. Brandt problematisiert nun, warum das nicht mehr der Fall ist, falls die Dinger zu alt sind. |
Ich vermute, dass kein Experte anhand von Abschlagspuren an einem isolierten Stein eine seriöse Prognose abgegeben wird. Zum einen weil der gesamte Fundsituation einbezogen werden muss (sind weitere Spuren vorhanden, die auf Menschen hindeuten?), zum anderen, weil Abschlagspuren auch auf natürliche Weise entstehen können. Menschliche Schlagmerkmale sind selten eindeutig. Z.B. glaubte Boucher de Perthes, in altsteinzeitlichen Höhlen Figurinen gefunden zu haben. Die Steine waren aber natürlich entstanden. Das nährt erst recht die Zweifel, wenn man so etwas in tertiären Schichten findet. Außerdem: Was spricht dagegen, dass Homininen sowas als Werkzeuge verwendet haben? Zugegeben, ich habe Brandts Buch nicht gelesen, aber ich denke, er macht sich da was vor.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761749) Verfasst am: 21.06.2012, 18:55 Titel: |
|
|
Man kann weiter fragen: Sind die Funde überhaupt autochthon in tertiäre Schichten eingebettet? Ich weiß nicht, ob Brandt das behandelt hat, aber ist das wirklich in den diskutierten Fällen geklärt worden?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1761751) Verfasst am: 21.06.2012, 19:02 Titel: |
|
|
Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen. Ob dies Experten als eindeutig menschliche Abschlagspuren werten würden? Keine Ahnung - eventuell kann man da alles Mögliche hinein interpretieren...
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1761766) Verfasst am: 21.06.2012, 20:36 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen. Ob dies Experten als eindeutig menschliche Abschlagspuren werten würden? Keine Ahnung - eventuell kann man da alles Mögliche hinein interpretieren... |
wie gesagt, es geht nicht um Dich oder mich, sondern um Spezialisten. Ich habe das im Biologie-Studium immer wieder erlebt. Man schaut ins Mikroskop und sieht nur Matsch. Ein Spezialist erzählt Dir dann alles Mögliche, irgendwann siehst Du das auch. Keine Ahnung, ob da was ist, oder Du nur das siehst, was man Dir erzählt. Kann auch bei den Artefakten so sein.
Brandts Argument ist, dass man nach den Kriterien, nach denen Spezialisten Artefakte bewerten, die Eolithen als Artefakte einstufen müsste. Keine Ahnung, ob das stimmt. Dazu müssten Spezialisten etwas sagen. Brandt zitiert angebliche Spezialisten.
Brandt geht in dem Buch auf viele Einwände ein, auch die hier auch von Dir gemachten. Wie gesagt, ich bin nicht kompetent genug. Mir geht es hier wie Darwin und Abiogenese. Ich möchte nicht spekulieren ...
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
|
| (#1761803) Verfasst am: 21.06.2012, 23:52 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen.... |
Wird das nicht alles unter dem Stichwort 'Geofakt' abgehandelt? Und ich dachte der Eolithenstreit wäre entschieden... 
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1761812) Verfasst am: 22.06.2012, 06:32 Titel: |
|
|
| narr hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, Brandt präsentiert offenbar auf pp. 409 einige Bilder von den vermeintlichen Werkzeugen.... |
Wird das nicht alles unter dem Stichwort 'Geofakt' abgehandelt? Und ich dachte der Eolithenstreit wäre entschieden... :roll: |
wenn ich es richtig sehe, geht Brandt davon aus, dass er es nicht ist. Wenn Du nach dem Argument 'ein Streit in den Naturwissenschaften ist entschieden' vorgehen würdest, hätte man die Selektionstheorie längst aufgegeben, denn um 1900 galt sie innerhalb der Biowissenschaften als widerlegt ('eclipse of darwinism'). Durch neue Argumente entstand sie als eine Art Phoenix aus der Asche. Die Frage ist, wie gut die Argumente von Brandt sind.
Brandt wird in dem von Dir verlinkten Artikel auch zitiert. Er geht beispielsweise darauf ein, dass die Experimente, in Zerkleinerungsanlagen derartige Geofakte zu erstellen, nicht funktionierten. Man findet dort auch genauere Angaben dazu, wie welche Abschläge erzeugt werden können. Keine Ahnung, ob man die alten Steine als Geofakte korrekt einstuft.
Ich plädiere dafür, sich hier als Laie eher bedeckt zu halten und Fachleuten das Urteil zu überlassen.
Es reicht doch, darauf hinzuweisen, dass, selbst wenn Brandt in allen Punkten Recht hätte, noch lange nicht daraus folgt, dass die Erde jung ist oder dass die Bibel in dem Sinn Recht hat, dass sie ein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist. Gezeigt wäre nur, dass zu Zeiten, in denen nach aktuellem Kenntnisstand noch keine Menschen lebten, Steine bearbeitet wurden. Man müsste dann zwar Alternativen prüfen, die heute niemand ernst nimmt oder auch ganz neue Erklärungen finden, aber so funktioniert halt Fortschritt innerhalb der Naturwissenschaften.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1762073) Verfasst am: 23.06.2012, 10:13 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es reicht doch, darauf hinzuweisen, dass, selbst wenn Brandt in allen Punkten Recht hätte, noch lange nicht daraus folgt, dass die Erde jung ist oder dass die Bibel in dem Sinn Recht hat, dass sie ein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist. Gezeigt wäre nur, dass zu Zeiten, in denen nach aktuellem Kenntnisstand noch keine Menschen lebten, Steine bearbeitet wurden. |
So sehe ich es auch. Warum sollen nicht auch Homininen Steine bearbeitet haben? Außerdem, ist die Einbettung überhaupt autochthon?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1762084) Verfasst am: 23.06.2012, 11:28 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es reicht doch, darauf hinzuweisen, dass, selbst wenn Brandt in allen Punkten Recht hätte, noch lange nicht daraus folgt, dass die Erde jung ist oder dass die Bibel in dem Sinn Recht hat, dass sie ein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist. Gezeigt wäre nur, dass zu Zeiten, in denen nach aktuellem Kenntnisstand noch keine Menschen lebten, Steine bearbeitet wurden. |
So sehe ich es auch. Warum sollen nicht auch Homininen Steine bearbeitet haben? Außerdem, ist die Einbettung überhaupt autochthon? |
mein Punkt war: Als Laie sollte man sich hier bedeckt halten. Es geht noch einen Tick weiter: Wenn man das Buch nicht vorliegen hat, sollte man nicht weiter spekulieren.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1762099) Verfasst am: 23.06.2012, 13:16 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Fakt scheint zu sein, dass es wie anerkannte Artefakte aussehende Steine gibt, die 'zu alt' sind, um anzunehmen, dass sie von Wesen, die wir als Menschen bezeichnen, bearbeitet wurden.
|
Weshalb setzst Du das "zu alt" in Anführungszeichen? Die Steine sind definitiv zu alt, oder sehe ich da etwas falsch? Wie mir scheint werden die radiometrischen Datierungen einfach ignoriert - oder geht Brandt darauf ein? Und erklärt er überhaupt, weshalb in tertiären Schichten menschliche Spuren wie Siedlungen, Feuerstellen, abgeschabte Tierknochen usw. gänzlich fehlen?
|
'Positive' Apologetik hin, 'negative' Apologetik her, so ist doch zuvor der methodische Ansatz zu kritisieren.
Wenn Jahrmillionen zu Jahrtausenden verengt werden, so verschwindet die Auflösung, die die gewünschten 'Anomalien' bereithält. Wenn andererseits aber die Bandbreite der Jahrmillionen in der Perspektive beibehalten wird, dann sind gegebenfalls 'Anomalien' erkennbar, aber damit verschwinden die Jahrmillionen nicht (Das wäre dann die Strategie, etwa das Alter der Erde von 4,66 Ga auf 4 Ga 'herunterzuhandeln', um darin ein Argument zu sehen, die gewünschten 6 Ka beibehalten zu können).
Und wenn dann noch isoliert Filter gesetzt werden, die weit aussagekräftigere Argumente (vertikale Argumentation (Sicherheit der radiometrischen Detektion vor der der Steinwerkzeuge); horizontale Argumentation (Argumentcluster: Werkzeuge ∩ Siedlungen ∩ Feuerstellen ∩ Tierknochen ...)) ausblenden, wird es völlig abstrus. Statt Steinwerkzeugen kämen dann genausogut Kaugummis oder Zigarettenasche in Frage; die Auswahl wird hernach dann getroffen, welches wunschgemäß am besten passt.
Solange diese Elaborate von Brandt auf unspezifische Fragestellungen oder methodischer Kaffeesatzleserei beruhen, verbietet sich aus wissenschaftstheoretischen Gründen die nähere Befassung von selbst. Das wäre hier etwa so, als wolle man sich mit den Methoden auseinandersetzen, die am besten geeignet sind, die Erde als Scheibe zu vermessen ... .
Damit ist nicht gesagt, dass in dem in Rede stehenden Werk sich nicht hübsche Bilder oder anderweitige Erkenntnisse finden lassen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1762102) Verfasst am: 23.06.2012, 13:33 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn Jahrmillionen zu Jahrtausenden verengt werden, so verschwindet die Auflösung, die die gewünschten 'Anomalien' bereithält. Wenn andererseits aber die Bandbreite der Jahrmillionen in der Perspektive beibehalten wird, dann sind gegebenfalls 'Anomalien' erkennbar, aber damit verschwinden die Jahrmillionen nicht ... |
Ich denke, den Kreationisten kommt es nicht darauf an, ein vollständiges widerspruchsfreies Gegenmodell zur etablierten Wissenschaft anzubieten. Es würde reichen, einen Widerspruch innerhalb der Wissenschaft zu zeigen, damit sie (gefühlt) aufhört, den Glauben anzugreifen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1762108) Verfasst am: 23.06.2012, 13:58 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
Hi kereng!
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn Jahrmillionen zu Jahrtausenden verengt werden, so verschwindet die Auflösung, die die gewünschten 'Anomalien' bereithält. Wenn andererseits aber die Bandbreite der Jahrmillionen in der Perspektive beibehalten wird, dann sind gegebenfalls 'Anomalien' erkennbar, aber damit verschwinden die Jahrmillionen nicht ...
|
Ich denke, den Kreationisten kommt es nicht darauf an, ein vollständiges widerspruchsfreies Gegenmodell zur etablierten Wissenschaft anzubieten. Es würde reichen, einen Widerspruch innerhalb der Wissenschaft zu zeigen, damit sie (gefühlt) aufhört, den Glauben anzugreifen.
|
Finden sie ja nicht. Ich bin jedesmal belustigt, wenn ich den neusten Newsletter von W+W erhalte. Da werden dann gerne ausgewählte aktuelle Erkenntnisse präsentiert, um sie dann mit aller Gewalt als 'Evolutionskritik' misszudeuten (z. Z.: Homo habilis und Gehörknöchelchen ). Die übliche verzweifelte Lage der Verstockten ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1762132) Verfasst am: 23.06.2012, 17:24 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ übereinstimmungshalber gesnippt ]
Damit ist nicht gesagt, dass in dem in Rede stehenden Werk sich nicht hübsche Bilder oder anderweitige Erkenntnisse finden lassen ... . |
das sehe ich auch so. Was die treiben sind Etüden in Irrelevanz. Wenn die ältesten der betrachteten Steine eindeutig Artefakte wären, wäre das für unser Weltbild kein Problem. Wir müssten dann eben nach Erklärungen suchen, mehr nicht. Möglicherweise wären das sogar interessante Forschungsanreize, die zu neuen Erkenntnissen führen.
Die hingegen können prinzipiell so nichts gewinnen. Egal, was auch immer dabei herauskommt, eine Stütze für deren Standpunkt können sie nicht gewinnen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1762276) Verfasst am: 24.06.2012, 00:21 Titel: Re: Steinwerkzeuge aus dem Tertiär |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Solange diese Elaborate von Brandt auf unspezifische Fragestellungen oder methodischer Kaffeesatzleserei beruhen, verbietet sich aus wissenschaftstheoretischen Gründen die nähere Befassung von selbst. Das wäre hier etwa so, als wolle man sich mit den Methoden auseinandersetzen, die am besten geeignet sind, die Erde als Scheibe zu vermessen ... . |
Ja, darauf hob meine Argumentation auch ab. Trotzdem frage ich mich, wie sich die Abschlagkanten in tertiärem Gestein erklären lassen. Das ist kein Argument für Brandts verquere Position, aber ein interessanter Befund, der Fragen aufwirft.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jedesmal belustigt, wenn ich den neusten Newsletter von W+W erhalte. Da werden dann gerne ausgewählte aktuelle Erkenntnisse präsentiert, um sie dann mit aller Gewalt als 'Evolutionskritik' misszudeuten (z. Z.: Homo habilis und Gehörknöchelchen ). |
Ups, habe ich da was verpasst?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1762852) Verfasst am: 26.06.2012, 11:57 Titel: |
|
|
OLDENBURG. (hpd) Evolutionsbiologie am Anfang des 21. Jahrhunderts – Dazu beginnt am 29. Juni eine Tagung der Evangelischen Akademie im Rheinland in Kooperation mit der AG Evolutionsbiologie. Die Evolutionsbiologin Anna Beniermann berichtete im Interview vorab über die kreationistische Szene in Deutschland.
http://hpd.de/node/13628?page=0,0
In dem Interview wird auch klargestellt, dass liberale Christen im weitesten Sinne "Kreationisten" sind und in Bereichen, wo die quantenmechanische Unbestimmtheit hervorlugt, dem konsequenten Naturalismus den Rücken kehren müssen. Es wird aber auch deutlich, dass das im Bereich der Naturwissenschaft nicht notwendigerweise ein Problem ist, solange die Methodologie der Naturwissenschaften und Wissenschaftspropädeutik nach außen sauber vertreten wird. Der russisch-orthodoxe Christ Theodosius Dobzhansky ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution") war ein bekanntes Beispiel.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
