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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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 (#1762681) Verfasst am: 25.06.2012, 18:33 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | ...... ich bin nur der Überzeugung das dieses System einfach kollabieren muss.
Solange Geld durch Kreditaufnahme entsteht und Forderungen der Gläubiger/ Banken an Zins und Zinseszins exponentiell ansteigen, können die aufgenommenen Kredite im Gesamtsystem nie zurückgezahlt werden.
Ganz einfach weil kein Wirtschaftswachstum der Welt auf Dauer exponentiell ansteigt. |
Lassen wir mal den ganzen Mad Max mäßigen Kram beiseite....
Börse und auch Termingeschäfte sind erstmal nichts schlechtes.Man muß nur den Mißbrauch endlich beseitigen
Ich denke es reicht aus, den Falken die Flügel gehörig zu stutzen.Ansonsten schneiden wir uns ins eigene Fleisch.Außerdem ist das schon schwer genug,denn man muß wirklich eine ganze Menge ändern.Das bischen zusätzliche Steuern auf Gewinne oder der Verbot von Bots die mit gewaltigen Summen Ticktraden reicht bei weitem nicht aus.Das Problem ist halt,daß diese Sache so kompliziert ist daß kaum ein Entscheidungsträger wirklich kapiert oder einsehen will,wie sehr er von denjenigen die den ganzen Mist verantworten an der Nase herumgeführt wird. |
Ich denke Verbot von Leerverkäufen, die Abschaffung des Hochfrequenzhandels wo nur noch Computer mit Computern handeln, oder eine saftige Besteuerung der Finanzmärkte wäre ein Schritt in die richtige Richtung, dürften aber nicht ausreichen um eine wirkliche Umverteilung, wie sie angesichts der globalen Vermögensgefälle notwendig wäre, zu gewährleisten.
Man müßte das Geldsystem umstellen.
Oder wenigstens erstmal dafür sorgen das sich Staaten nur noch bei der EZB Geld leihen.
Und was die Termingeschäfte angeht:
http://www.goldreporter.de/229-billionen-dollar-amerikanischer-derivate-markt-visualisiert/hot-links/21508/
Als ich das gesehen habe, kam mir der Gedanke das der Kollaps nicht mehr aufzuhalten ist.
Denn, wenn der Handel mit Schuldscheinen/ Derivaten, der 9 systemrelevanten Banken in den USA in etwa das dreifache der Weltwirtschaftsleistung übersteigt, muss eine unglaubliche Geldmenge
(in Form von Buchgeld) im Umlauf sein. Das ist nichts anderes als eine versteckte Hyperinflation.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1763060) Verfasst am: 27.06.2012, 09:31 Titel: |
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| Man sollte auch die "Märkte" aus ihrer Anonymität herausholen und die handelnden Menschen mehr zur Verantwortung ziehen. Wer Fehler macht, muss zukünftig mit persönlichen Konsequenzen rechnen. Wer das Geld anderer Leute verzockt, muss wie ein Dieb oder Betrüger behandelt werden.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1763068) Verfasst am: 27.06.2012, 10:41 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Man sollte auch die "Märkte" aus ihrer Anonymität herausholen und die handelnden Menschen mehr zur Verantwortung ziehen. Wer Fehler macht, muss zukünftig mit persönlichen Konsequenzen rechnen. Wer das Geld anderer Leute verzockt, muss wie ein Dieb oder Betrüger behandelt werden. |
Naja,das Geld von Anlegern zu verzocken muß nicht zwangsläufig aus verbrecherischer Absicht geschehen.Das kommt ja z.B: auch darauf an welche Risikobereitschaft vorher vereinbart wurde usw.
Vom Prinzip her hast du allerdings recht.
Ich hab mich schon oft gefragt wie der "Markt" aussehen würde,wenn alle Händler (ähnlich wie bei den Kleinstzockern ) im Falle eines "Verzockens" mit ihrem kompletten Vermögen jenseits der Pfändungsgrenze gerradestehen müßten.....
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1763069) Verfasst am: 27.06.2012, 10:41 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Ich denke Verbot von Leerverkäufen, die Abschaffung des Hochfrequenzhandels wo nur noch Computer mit Computern handeln, oder eine saftige Besteuerung der Finanzmärkte wäre ein Schritt in die richtige Richtung, dürften aber nicht ausreichen um eine wirkliche Umverteilung, wie sie angesichts der globalen Vermögensgefälle notwendig wäre, zu gewährleisten.
Man müßte das Geldsystem umstellen.
Oder wenigstens erstmal dafür sorgen das sich Staaten nur noch bei der EZB Geld leihen.
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Abgesehen vom gefetteten stimme ich dir zu.
Leerverkäufe sind erstmal nichts schlechtes.Man muß da genau differenzieren. Puts auf Aktien z.B: halte ich für sehr problematisch,puts auf Reis (um mal beim moralischen zu bleiben) können durchaus Vorteile für alle beteildigten bergen.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1763070) Verfasst am: 27.06.2012, 10:42 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Man sollte auch die "Märkte" aus ihrer Anonymität herausholen und die handelnden Menschen mehr zur Verantwortung ziehen. Wer Fehler macht, muss zukünftig mit persönlichen Konsequenzen rechnen. Wer das Geld anderer Leute verzockt, muss wie ein Dieb oder Betrüger behandelt werden. |
Naja,das Geld von Anlegern zu verzocken muß nicht zwangsläufig aus verbrecherischer Absicht geschehen.Das kommt ja z.B: auch darauf an welche Risikobereitschaft vorher vereinbart wurde usw. |
Genau, ich finde die Menschen sollten auch wieder einsehen, dass vor allem beim Hochrisikokapitalanlagen, eben auch die Gefahr eines Verlustes besteht und nicht heulen wenn sie ihr Geld dann an der Börse verlieren.
Manchmal erscheint es mir so als würden wir in unserer Welt mit Gurtzwang, Rauchverbot, Vorsorgeuntersuchungen, Ritalin, Förderschulen und Amphibientunneln so sehr verhätschelt, dass wir vergessen haben, was es heißt zu verlieren und über Niederlagen hinwegzukommen.
Grade vor dem Hintergrund gigantomanischer Bankenrettungen meinen alle, wenn sie nur laut genug nach dem Staat plärren würden, könnten sie nie versagen und würden immer wieder von den starken Armen der Solidargemeintschaft aufgefangen, ganz egal wie sehr sie es verbockt haben.
Was wir brauchen, ist eine neues Verständnis von persönlicher Verantwortung und Solidargemeintschaften, die irgendwo auch ihr Ende haben müssen.
| Zitat: | | Wer in einer Währungsunion das Tempo und die Maßstäbe nicht einhalten kann, der hat die Möglichkeit, auszuscheiden. Das ist nicht weiter ehrenrührig, das ist pragmatisch. |
zitat repariert, Misterfritz
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1763086) Verfasst am: 27.06.2012, 11:59 Titel: |
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Beides stimmt.
Eine Haftung für Banker (zivil und strafrechtlich) könnte ähnlich ausgestaltet werden wie bei Ärzten: wer bei einer kunstgerecht ausgeführten Herztransplantation stirbt, hatte Pech. Wer bei einer Nasenbegradigung stirbt, ist Opfer eines Kunstfehlers geworden.
Erforderlich wäre also, Kriterien für einen "Kunstfehler" im Bankensektor zu erarbeiten.
Entscheidend dürfte dabei in der Tat sein, welches Risiko vereinbart wurde. Wer als Kunde bewust Risiken eingeht, muss auch mit Verlusten leben. Auch mir geht die immer mehr um sich greifende Vollkaskomentalität in Deutschland gegen den Strich. Ein Schriff in die richtige Richtung wäre meines Erachtens, Bankprodukte transparenter zu machen. Jedem Kunden muss in kurzen einfachen Sätzen beschrieben werden, was Vertragsinhalt ist (und was nicht). Kein Fachchinesisch, keine 25 Seiten AGB, sondern Klartext. Daran kann sich dann auch eine Haftung orientieren.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1763091) Verfasst am: 27.06.2012, 12:19 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Verbot von Leerverkäufen,
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Abgesehen vom gefetteten stimme ich dir zu.
Leerverkäufe sind erstmal nichts schlechtes.Man muß da genau differenzieren. Puts auf Aktien z.B: halte ich für sehr problematisch,puts auf Reis (um mal beim moralischen zu bleiben) können durchaus Vorteile für alle beteildigten bergen. |
Nun ja, rein aus der kausalen Kette der Logik erschließt sich mir nicht ganz wie man (ich sags mal ganz allgemein) Dinge die man (noch) nicht (sicher) hat, einfach schon mal weiter veräußern darf.
Es kann natürlich sein das sich daraus kein unmittelbarer Schaden ableitet.
Aber mir kommt das sehr suspekt vor.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1763092) Verfasst am: 27.06.2012, 12:19 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: |
Genau, ich finde die Menschen sollten auch wieder einsehen, dass vor allem beim Hochrisikokapitalanlagen, eben auch die Gefahr eines Verlustes besteht und nicht heulen wenn sie ihr Geld dann an der Börse verlieren.
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Das Problem besteht darin daß oft schwer einzusehen ist,ob es sich um solche handelt.
Banken geben sich mitunter ja alle erdenkliche Mühe, solche Anlagepackete so zu bewerben,daß es nicht wirklich ersichtlich ist.
Oder aus dem Bereich in dem ich zu tun hatte:
Ich hab Ende der 90'er die volle Warentermingeschäftsfähigkeit erhalten.Ohne wirkliche Aufklärung über die Risiken.Der Nachweis darüber daß ich Ahnung davon habe und weiß was ich da anfange bestand inhaltlich in der Frage :"Kannst du es?"-ich hab ja gesagt und das war es dann.ich konnte mich in den Formel 1 Wagen setzen und losrasen.
Anfang 2000 wurden die Gesetze dahingehend geändert,daß die Handelsbanken verpflichtet wurden,Ihre potentiellen und bestehenden Kunden über die Risiken und gefahren aufzuklären.Das sah dann folgendermaßen aus: 1 Stunde Powerpointvortrag über Charttechnik mit vielen tollen roten Kreisen bei den möglichen Ein/Ausstiegspunkten und Angaben über die dadurch erzielten Gewinne sowie einem Vordruck wo man unterschreiben sollte,daß man umfangreich aufgeklärt wurde.Natürlich stand da auch was von völligen totalverlusten,aber mal ehrlich...Aufklärung sieht anders aus.Die Neulinge mußten auch nicht beweisen daß sie es können und wirklich wissen,worauf sie sich einlassen.
Die Tatsache daß über 90% derjenigen die sowas privat angefangen haben nach einem Vierteljahr bankrott waren wurde nicht erwähnt.
Klar kann man selber Schuld sagen,und hat damit auch irgendwie recht.Die Infos stehen ja in den Fachbüchern die man gelesen haben sollte.Aber meiner Meinung nach gehört es zur Fürsorgepflicht einer Bank am Kunden,bei sowas nochmal kritisch nachzufragen oder es sogar nachzuprüfen.Auszüge lesen können diese Leute ja wohl.Es fehlt nur am Willen es zu tun.
Die Folge war übrigens,daß von den 40-50 Leuten die ich über diesen Business "kennengelernt" habe nach zwei jahren nur noch vier (einschließlich mir selbst) übrig waren.Selber schuld,keine Frage,aber hier geht es ja auch um Moral.Und unter diesem Aspekt muß ich sagen daß die Ursachen eben nicht ausschließlich in deren "Dummheit",Geldgier,fehlenden Demut vor dem Markt oder wasauchimmer lagen,sonder auch darin,daß die Handelsbanken eben nicht ausreichend dafür gesorgt haben daß Gastwirte,Friseurinnen,Rentner oder Kettenkarusellbesitzer tatsächlich über die möglichen Folgen unterrichtet worden sind.Und das sie "Es" nicht draufhatten hätte man ohne Probleme spätestens an ihrem Handelsverhalten sehen können.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1763093) Verfasst am: 27.06.2012, 12:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Beides stimmt.
Eine Haftung für Banker (zivil und strafrechtlich) könnte ähnlich ausgestaltet werden wie bei Ärzten: |
Es stimmt das Banker persönlich für Nichts belangt werden können, es sei denn ihnen wird genau aufgezeigt, dass sie sich durch Betrug oder Bilanzverschönerung am System bereichert haben.
Aber Banken an sich unterliegen einer gewissen Haftung. Sie haben die versprochenen Renditen vertraglich einzuhalten, ansonsten gäbe es die Möglichkeit von den eigenen Anlegern verklagt zu werden (deren Aussicht auf Erfolg sei mal dahingestellt).
Deswegen entbehrt es für mich einer gewissen Tragigkomik nicht, wenn Politiker für eine freiwillige Selbstbeteiligung zur Schuldentilgung in Griechenland plädieren. Selbst wenn Banken Verantwortung übernehmen wöllten und auf ihre Kreditforderungen tatsächlich verzichten würden, dürften die daraus resultierenden Verluste ihrer Anleger zu juristischen Auseinandersetzungen führen.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1763099) Verfasst am: 27.06.2012, 12:49 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Verbot von Leerverkäufen,
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Abgesehen vom gefetteten stimme ich dir zu.
Leerverkäufe sind erstmal nichts schlechtes.Man muß da genau differenzieren. Puts auf Aktien z.B: halte ich für sehr problematisch,puts auf Reis (um mal beim moralischen zu bleiben) können durchaus Vorteile für alle beteildigten bergen. |
Nun ja, rein aus der kausalen Kette der Logik erschließt sich mir nicht ganz wie man (ich sags mal ganz allgemein) Dinge die man (noch) nicht (sicher) hat, einfach schon mal weiter veräußern darf.
Es kann natürlich sein das sich daraus kein unmittelbarer Schaden ableitet.
Aber mir kommt das sehr suspekt vor. |
Gehen wir mal von der Börse weg,dann ist es leichter zu verstehen
Ein Autoverkäufer verkauft dir heute ein Auto.
In der Regel hat er den Wagen ja nicht mit den Sonderausstattungen und der Farbe die du willst auf Lager,sondern es kommt zu einer Zeitlichen differenz zwischen Kauf und erhalt des Wagens.
In dem Fall hat der Autoverkäufer einen Leerverkauf getätigt und sich seinerseits verpflichtet,dir den Wagen zu liefern.
Steigt der Großhandelspreis über Nacht ist der Verkäufer angeschmiert und du hast einen "Profit" weil du ihn billiger kriegst,tut sich nichts,dann hat der Händler den Profit der sich aus der Differenz zwischen Verkaufspreis und Beschaffungspreis für ihn errechnet.
An der Börse ist es letztendlich nicht anders,nur daß in dem Fall auch noch die Rechte den Wagen zu kaufen gehandelt werden und die Preisschwankungen höher und schneller sind
Das Prinzip ist aber das gleiche.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1763109) Verfasst am: 27.06.2012, 13:34 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Verbot von Leerverkäufen,
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Abgesehen vom gefetteten stimme ich dir zu.
Leerverkäufe sind erstmal nichts schlechtes.Man muß da genau differenzieren. Puts auf Aktien z.B: halte ich für sehr problematisch,puts auf Reis (um mal beim moralischen zu bleiben) können durchaus Vorteile für alle beteildigten bergen. |
Nun ja, rein aus der kausalen Kette der Logik erschließt sich mir nicht ganz wie man (ich sags mal ganz allgemein) Dinge die man (noch) nicht (sicher) hat, einfach schon mal weiter veräußern darf.
Es kann natürlich sein das sich daraus kein unmittelbarer Schaden ableitet.
Aber mir kommt das sehr suspekt vor. |
Gehen wir mal von der Börse weg,dann ist es leichter zu verstehen
Ein Autoverkäufer verkauft dir heute ein Auto.
In der Regel hat er den Wagen ja nicht mit den Sonderausstattungen und der Farbe die du willst auf Lager,sondern es kommt zu einer Zeitlichen differenz zwischen Kauf und erhalt des Wagens.
In dem Fall hat der Autoverkäufer einen Leerverkauf getätigt und sich seinerseits verpflichtet,dir den Wagen zu liefern.
Steigt der Großhandelspreis über Nacht ist der Verkäufer angeschmiert und du hast einen "Profit" weil du ihn billiger kriegst,tut sich nichts,dann hat der Händler den Profit der sich aus der Differenz zwischen Verkaufspreis und Beschaffungspreis für ihn errechnet.
An der Börse ist es letztendlich nicht anders,nur daß in dem Fall auch noch die Rechte den Wagen zu kaufen gehandelt werden und die Preisschwankungen höher und schneller sind
Das Prinzip ist aber das gleiche. |
Danke für diese evidente Erläuterung.
Mir fällt momentan kein echter Einwand gegen Leerverfkäufe ein.
Man könnte jetzt noch einwenden, dass Leerverkäufe das System intransparenter erscheinen lassen oder gar System gefährdend seien, wenn sie Überhand nehmen. Aber das dürfte schwierig nachzuweisen sein.
Ich kann das jedenfalls nicht. Und da ich eher für weniger als für mehr Staatsquote bin, würde ich mich mangels besseren Wissens deiner Einschätzung anschließen. Wenn hier eine Abstimmung über liquid feedback laufen würde, hätte ich wohl meine Stimme im Vertrauen an dich abgegeben. 
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1763122) Verfasst am: 27.06.2012, 14:29 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt momentan kein echter Einwand gegen Leerverfkäufe ein. |
Naja...
Schau mal auf das, was in den Nachrichten immer "Wetten gegen Nation xyz " genannt wird.
Das sind ja auch nur Leerverkäufe.In dem Fall halt Derivate.
Wenn das mehrere machen (was ja der Fall ist ) beeinflusst das den Kurs der Derivatenmärkte.(Zuviel Verkaufsanfragen contra Kaufanfragen)Das kann zur Folge haben,daß die Handelsprogramme ihre Einstiegssignale erreichen,automatisch "auf den fahrenden Zug springen" und damit eine Abwärtslawine ins rollen bringen (weil da nunmal riesige Summen und massenhafte Verkaufaufträge hinter stecken) .
Wenn man dann Politiker hat, die anstatt zu sagen daß das alles ein Problem der Händler sei lieber Geld in den Markt pumpen um die Gegenpositionen auszugleichen und damit den Kursverfall zu stoppen,dann kann das für Ottonormalsteuerzahler sehr teuer werden.
Denn eines haben diese "Wirtschaftsexperten" bisher noch nicht kapiert:
Man kann den Markt nicht bekämpfen.Man kann ihn regulieren,was sie nicht wollen oder man kann ihn auf welche Weise auch immer vom realen Leben abkoppeln,was sie erst recht nicht wollen.
Aber "bekämpfen" geht nicht.Dazu ist einfach nicht genug Geld da.
Im Moment ist es ja so,daß "die"mit bloßen Händen in ein durch Leerverkäufe losgelassenes fallendes Messer greifen wollen um es aufzuhalten,anstatt einfach beiseite zu treten und das Teil einfach af den Boden knallen zu lassen.
Ist das denn "unser" Messer?Sollen sich doch diejenigen bücken,die es losgelassen haben.Das ist wie mit der Seife im Knast.....Wer sich bückt oder sie sonstwie aufnimmt verliert...
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#1763160) Verfasst am: 27.06.2012, 17:09 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt momentan kein echter Einwand gegen Leerverfkäufe ein. |
Naja...
... |
Du machst mich fertich! 
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1763189) Verfasst am: 27.06.2012, 18:42 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt momentan kein echter Einwand gegen Leerverfkäufe ein. |
Naja...
... |
Du machst mich fertich! |
Darum hab ich ja gesagt das man Termin- oder Optionshandel wirklich sehr differenziert betrachten muß.
Wenn man es als das was es ursprünglich mal war begreift,dann ist es eigentlich eine positive Sache.Denn es wäre ein Mittel das ähnlich wie eine Versicherung wirkt und für Preisstabilität sowie Verlässlichkeit in den Märkten sorgt.Z.B: indem sie eine Preisgarantie für Bauern oder deren Abnehmer schaffen die unabhängig von Naturkatastrophen und tatsächlichen Marktschwankungen wirkt.
Wenn man aber jedes Arschloch jedes mögliche Börsenprodukt von Aktien über Währungen bis hin zu Grundnahrungsmittel shorten lässt...dann -------farbenfrohe methaphern, Flüche usw,wegeditiert------- fliegt uns das alles wirklich bald um die Ohren.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1763345) Verfasst am: 28.06.2012, 14:18 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir mal den ganzen Mad Max mäßigen Kram beiseite....
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Du ich will bestimmt nicht stenkern! Aber das was ich gerade gefunden habe passt einfach
so herrlich zum mad max mäßigen Teil.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spaniens-wirtschaftskrise-treibt-diebe-auf-bauernhoefe-und-felder-a-841183.html
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1763406) Verfasst am: 28.06.2012, 18:51 Titel: |
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Ist doch kein stänkern.
Es bestätigt ja nur was wir beide befürchten....-In Berlin fallen btw. regelmäßig Bahnen wegen Metalldiebstählen aus.
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