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Kritische Betrachtung - Mutation und Informationszunahme
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1761936) Verfasst am: 22.06.2012, 18:19 Titel:

Hi FSM!

FSM hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Der Punkt war, was kumulative Selektion von einem reinen Zufallsprozess unterscheidet. Drift ist ein reiner Zufallsprozess. Neutrale Mutationen bleiben nur zufällig erhalten. Der Clou ist doch, warum das Weasel-Programm so gut funktioniert, und, noch wesentlicher, der weltanschauliche Kontext, den Dawkins in den Mittelpunkt stellt. Implementiere doch einfach in das Programm die Erkenntis, dass die Selektion für die Zwisenschritte 'blind' ist und lasse es laufen (wie gesagt, im Internet gibt es derartige Programme). Der Unterschied ist deutlich, und das war mein Punkt.

Mir ist immer noch nicht so richtig klar was du bzw. "man" unter der "Selektionstheorie" genau versteht. Nach Dawkins (und Darwin) besteht der Prozess doch aus der Kombination aus Variabilität und Selektion. Die Variabilität beinhaltet natürlich ein starkes Zufallselement. Das verneint doch auch Dawkins nicht, wenn ich ihn richtig verstehe, oder ? Und zu der Frage, wie großer der "Sprung" auf der genetischen Ebene und der Zufall genau ist, sagte Darwin, der die Selektionstheorie entwickelte, doch nichts. Er wußte ja auch nichts von den genetischen Vorgängen, DNA usw. Er konnte nur die Variation in der Natur beobachten und hat sogar lamarckistische Mechanismen zugelassen. Und lehnt Dawkins heute eigentlich Zufallseffekte auf genetischer wie ökologischer Ebene (neutrale Mutationen, genetischer Drift) ab? Mh..."When the neutral theory of molecular evolution was first proposed by, among others, the great Japanese geneticist Motoo Kimura, it was controversial. Some version of it is now widely accepted and, without going into the detailed evidence here, I am going to accept it in this book. Since I have a reputation as an arch-“adaptationist” (allegedly obsessed with natural selection as the major or even the only driving force of evolution) you can have some confidence that if even I support the neutral theory it is unlikely that many other biologists will oppose it!" The Greatest Show on Earth, S. 332f

Dies ist Darwin geschuldet, der genaugenommen 'nur' eine Selektionstheorie (Theorie wohlgemerkt, nicht Hypothese) entwickelt hat. Die Ursache für die nötige Variabilität, Mutationen, konnte er nicht finden, aber ihm war klar, dass er entsprechendes benötigt. Er hatte also letztlich (Origin of Species by Means of Natural Selection, 6. Aufl.) eine Evolutionshypothese mit nicht zutreffenden lamarckistischen Anleihen. Wer heute von 'Selektionstheorie' spricht, meint genauer eine Evolutionstheorie und nimmt übertriebene Rücksicht auf Darwin. Das aber hat Darwin nicht nötig.

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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FSM
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78

(#1761940) Verfasst am: 22.06.2012, 18:42 Titel:

Hi Lamarck, Ist nun die "Selektionstheorie" eine der "5" Theorien von Darwin, also Nummer (5) ? (1) Evolution as such (2) Common descent (3) Multiplication of species (4) Gradualism (5) Natural selection Mich verwirrt das, weil ES ja zwischen der Theorie der "natürlichen Selektion" und der "Selektionstheorie" differenziert. Was macht diese "Selektionstheorie" aus? Wer hat sie überhaupt vertreten und in welcher Zeit? Vielleicht Dawkins, aber nie Darwin selbst? Vielleicht beide nicht? Darwin und Dawkins vertreten die "natürliche Selektion" (Theorie 5). Das machen auch die meisten modernen Biologen, die ich kenne.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1761943) Verfasst am: 22.06.2012, 19:13 Titel:

FSM hat folgendes geschrieben:

Hi Lamarck,

Ist nun die "Selektionstheorie" eine der "5" Theorien von Darwin, also Nummer (5) ?

(1) Evolution as such
(2) Common descent
(3) Multiplication of species
(4) Gradualism
(5) Natural selection

Darwin entwickelte eine Theorie, dier er als 'my theory' bezeichnet und die sozusagen die Urform der Selektionstheorie darstellt. Die hat er ganz einfach als 'descent with modification' umschrieben, und das trifft es sehr gut.

'Selektionstheorie' wurde immer wieder erweitert und ergänzt. Ich habe Dir in einem anderen Posting Literatur auf Einstiegsnieveau benannt, in der das dargestellt wird. Du kannst es noch etwas genauer formulieren: Selektionstheorie kann alles integrieren, das nicht zur Folge hat, dass die Selektion die Rolle als der zentrale Evolutionsfaktor verliert. Gould beispielsweise unterscheidet in

Zitat:

Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap

zwischen Ergänzungen im Rahmen der Theorie, und so weit gehenden Erweiterungen, dass eine neue Theorie entsteht, die nicht mehr mit der Selektionstheorie kompatibel ist. Du kannst Dir das an der Newton-Mechanik klar machen. Wenn Du darin absolute Zeit und absoluten Raum wegnimmst, hast Du eine neue Theorie, keine Ergänzung.

FSM hat folgendes geschrieben:

Mich verwirrt das, weil ES ja zwischen der Theorie der "natürlichen Selektion" und der "Selektionstheorie" differenziert.

Theorie der natürlichen Selektion ist die Theorie der natürlichen Selektion, also die eines Teilbereichs der Evolutionstheorie. Aber Du hast ja noch mehr, was zu einer Evolutionstheorie gehört. Wenn Du zu der natürlichen Selektion bestimmte weitere Mechanismen (wie Drift, Isolation, Mutation und so weiter) zufügst, erhältst Du eine Evolutionstheorie. Eine dieser Evolutionstheorien ist die Selektionstheorie (tm).

FSM hat folgendes geschrieben:

Was macht diese "Selektionstheorie" aus? Wer hat sie überhaupt vertreten und in welcher Zeit?

Zwischen 1950 und 1970 praktisch jeder, der nicht als Banause gelten wollte. Das hat sich inzwischen geändert.

FSM hat folgendes geschrieben:

Vielleicht Dawkins, aber nie Darwin selbst? Vielleicht beide nicht? Darwin und Dawkins vertreten die "natürliche Selektion" (Theorie 5). Das machen auch die meisten modernen Biologen, die ich kenne.

Wie gesagt, zu einer Evolutionstheorie gehört mehr als die Selektion. Zumindest auch eine Theorie, wie die Variation überhaupt entsteht. Mit der Selektionstheorie kompatibel ist nicht jede Generation von Variation.

Aber, wie gesagt, das steht alles explizit in den Arbeiten, die ich Dir schon in einem früheren Posting benannt habe. Ich habe Dir auch angeboten, den Anfang von Dawkins Blind Watchmaker zusammen durchzugehen. Keine Ahnung, warum Du Fass um Fass aufmachst, wo wir doch so einfach über Grundlagen reden könnten.

Ich kann Dir natürlich auch ein paar Dutzend evolutionstheoretischer und evolutionshistorischer Primärquellen nennen, in der Du jedes klitzekleine Detail der verschiedensten Evolutionstheorien aufgedröselt finden kannst.

Wenn ich es richtig sehe, geht es doch um Argumentation gegen Evolutionsgegner. Und da spielt nicht die HighEnd-Wissenschaftsgeschichte eine Rolle, sondern die Wirkungsgeschichte bestimmter Werke. Und da ist das Weasel-Programm so zentral, dass ihm Kreationisten die Wirkung zusprechen, den Glauben vieler Menschen zerstört zu haben. Daher kritisieren sie dieses Programm, und man kann das sehr schön anhand der Thesen Dawkins in den ersten Seiten des Blind Watchmaker aufdröseln. Das zu tun habe ich Dir angeboten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1761945) Verfasst am: 22.06.2012, 19:18 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Dies ist Darwin geschuldet, der genaugenommen 'nur' eine Selektionstheorie (Theorie wohlgemerkt, nicht Hypothese) entwickelt hat.

nein, zu Darwins Selektionstheorie gehört mehr als die Selektionstheorie.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Die Ursache für die nötige Variabilität, Mutationen, konnte er nicht finden, aber ihm war klar, dass er entsprechendes benötigt. Er hatte also letztlich (Origin of Species by Means of Natural Selection, 6. Aufl.) eine Evolutionshypothese mit nicht zutreffenden lamarckistischen Anleihen.

Genau das meinte ich oben, weil Darwin eben nicht 'nur' eine Selektionstheorie entwickelte, sondern eine Gesamttheorie mit verschiedenen weiteren Komponenten. Nur nebenbei, die Origins waren nur das Abstract eines geplanten mehrbändigen Werks mit dem Titen 'Natural Selection'.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wer heute von 'Selektionstheorie' spricht, meint genauer eine Evolutionstheorie und nimmt übertriebene Rücksicht auf Darwin. Das aber hat Darwin nicht nötig.

Eben. Das war der Punkt, den FSM nicht verstand, nämlich den Unterschied zwischen einer Teiltheorie wie 'Selektionstheorie' im Sinne von 'Theorie der natürlichen Selektion' und einer kompletten mechanismischen Theorie der Evolution, deren eine 'Selektionstheorie' genannt wird, die aber weit mehr umfasst als eine Theorie der natürlichen Selektion.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1761962) Verfasst am: 22.06.2012, 20:34 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

es ging darum, was Dawkins wie mit seinem Programm zeigen wollte. Er hat Irreduzible Komplexität nicht eingebaut. Wenn er das tut, passiert das, was ich angeführt habe. Wie Du das konkret implementierst ist Hose wie Jacke.

Dawkins Prog 'METHINKS IT IS LIKE A WEASEL' ist rundenbasiert ('Generation').

wie das, was er modellieren wollte.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie hier schon mehrfach dargestellt, ist die Rede von 'Irreduzible Komplexität' BS.

Nein. Irreduzible Komplexität ist eine Eigenschaft von Systemen. Und zwar eine, die ein Problem für die Selektionstheorie (tm) darstellt. Bullshit ist, was Behe daraus macht, weil er nie zeigen konnte, dass zwischen 'ist irreduzibel komplex' und 'ist designed' ein Zusammenhang besteht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Genau das lässt sich an Dawkins METHINKS-Programm auch leicht zeigen. Jenes, was Behe und andere als IC ansehen, wäre hier entweder ein Element aus der Menge {A, IS, IT, LIKE, METHINKS, WEASEL} oder deren mehrere, bis hin geordnet zum Hamlet-Satz.

Exakt.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wenn nun beispielsweise das METHINKS-Programm dergestalt 'erweitert' wird, dass etwa gleichzeitig auf zwei Stellen des Ausgabestrings Einfluss genommen wird, so bildet diese Erweiterung nur einen Differenzierer - d. h. es ist kein prinzipiell anderes Ergebnis zu erwarten, was nicht auch über das einstellige Verfahren möglich wäre. Das ist der eine Punkt.

Doch. Und zwar deshalb, weil kumulative Selektion dann nicht mehr funktioniert. Das kannst Du sehr leicht durch das Methinks-Programm veranschaulichen. Der Clou ist 'latching', den die Population erledigt, und zwar deshalb, weil jede 'positive' Mutation für die Selektion sichtbar ist. Fordert man Irreduzible Komplexität ist das nicht mehr der Fall, und das Ganze funktioniert zwischen 'langsamer' (im Sinne von 'mehr Generationen sind erforderlich') und 'geht gar nicht'.

Bildlich gesprochen entspricht die Selektionstheorie dem Erklimmen eines Berges in kleinen Schritten auf einer Rampe. Irreduzible Komplexität ist in diesem Modell ein Berg vom Typ 'Death Valley', eine Art Zylinder, eben ohne diese Rampe.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Einmal mehr: 'Funktion' interessiert nicht, nur Struktur (Die Funktion, blau leuchten zu können, entwickelt sich aus einer Struktur spontan - selbst wenn die Struktur sich graduell entwickelt). Das ist der andere Punkt.

Wir reden von dem Typ Evolution ('Selektionstheorie') die Dawkins modelliert hat. Da ist die Funktion zentral, denn aufgrund dieser Funktion liest die Selektion aus.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ein Evolutionärer Algorithmus, wie er etwa mit Dawkins METHINKS-Programm vorliegt, beruht auf einem heuristischen Verfahren. Der selektive Anteil am Evolutionsprozess ist notwendig immer kumulativ

Im Weltbild der Selektionstheorie auf jeden Fall, und zwar kleinschrittig.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

(das, was Du meinst, lässt sich aber implementieren: Einen Verstärker gekoppelt mit einem Integrierer);

Ist das dann noch ein Modell der Selektionstheorie?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

es kann damit auch keine Zwischenschritte geben - nur Schritte, die ein lokales Optimum ergeben (Auch das 'Ziel'-Ergebnis von METHINKS ist nicht als Endpunkt, sondern entsprechend anzusehen - aber nur so ist zu sehen, ob es funktioniert ...).

Sprichst Du nun von Deiner Vorstellung von Evolution oder der, die Dawkins modelliert hat?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Was sind das für Fragen, die zwar offen sind, aber nicht als offen betrachtet werden? Du sprichst doch hoffentlich nicht von dem Ignoranz-Argument, "Wenn Du nicht alles weißt, dann weißt Du nichts"?!

Schau doch mal in das Evolutionsbuch derer von Wort und Wissen und vergleiche das beispielsweise mit Schulbüchern. Oder geh in einschlägige Foren, in denen sich Menschen guten Willens aus unserem Lager, leider bar der erforderlichen Fachkenntnis, mit beleseneren Evolutionsgegnern anlegen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Diesen Punkt, dass Evolutionsgegner genauer hinschauen, bestreite ich auf das Heftigste ... .

Ich hingegen sehe das anders. Denen wird üblicherweise vorgeworfen, dass sie Erklärungen, die wir als hinreichend anerkennen, hinterfragen. Für mich ist das 'genauer hinschauen'.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Solange ich nicht falsch liege ist mir das relativ egal. Ist aber eigentlich kein Thema. Niemand weiß genau, was 'STE' eigentlich bedeutet, es ist kein Verein, in den man eintritt und dann dazu gehört. Es gibt Dutzende von wissenschaftshistorischen und wissenschaftstheoretischen Arbeiten über 'STE', ich habe ein gutes Dutzend gelesen, wir können nun gerne unsere Auffassungen durch Zitate aus irgendwelchen Quellen belegen.

In der Kurzform: Die STE beinhaltet all jenes, was Julian Huxley 1942 publiziert hatte.

Böse Zungen behaupten, dass die Hauptleistung Huxleys zur Evolutionären Synthese in der Prägung des Namens bestand und dass sein Beitrag zur Synthetischen Theorie der Evolution eher marginal war.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es ist jedem unbenommen, sich hier - gegebenenfalls mit eigenen Erweiterungen - hinzuzurechnen ... .

Unter der Prämisse, dass diese Erweiterungen die zentrale Rolle der Selektion nicht bestreiten. Wenn, technisch gesprochen, Mutationsdruck vorliegt, ist es keine Selektionstheorie (tm) mehr.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Pack mal eine Menschen-DNA in eine Frosch-Zygote. Ich würde mich extrem wundern, wenn daraus ein Mensch wachsen würde. Bei einem Schimpansen-Ei bin ich mir nicht sicher.

Der Grad der Autarkie der DNA kann selbstverständlich nicht beliebig groß sein. Damit ist aber aus genetischer Sicht die DNA auch fähig, über Einflüsse aus der Umwelt zu triggern (Allerdings auch nicht beliebig niedrig, was sich etwa daran zeigt, dass Lamarckismus nicht zutrifft).

Mein Punkt war, dass sich Shannon-Information hier nicht sinnvoll anwenden lässt. Meine Beispiele sollten das nur veranschaulichen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mahner/Bunge haben Shannon nicht verstanden und viele weitere Dinge auch nicht.

Das ist ein Satz zeitloser Schönheit. Wenn ich es richtig sehe, ist Deine Publikationsliste sehr überschaubar. Mahner/Bunge haben es offenbar geschafft, dass viele Gutachter nicht bemerkten, was Du bemerkt hast. Warum publizierst Du nicht die vielen Punkte, die die Beiden nicht verstanden haben?

Es wäre schön, wenn Du wenigstens konkreter zeigen würdest, warum die Beiden Deiner Meinung nach Shannon nicht verstanden haben.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Eins noch vorweg: Weite Teile des Buchs bestehen aus Kritik an anderen Auffassungen. Selbstverständlich wirst Du zu jedem Detail Kritik am Ansatz von Mahner und Bunge finden. Die Frage ist immer, wie das Gesamtbild beider Positionen zu bewerten ist. An Mahner und Bunge finde ich vor allem bemerkenswert, dass sie eine umfassende Ontologie vorlegen. Die muss man nicht vertreten, aber ich kenne keine bessere.

Hier gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Vermutlich vor allem darin, dass ich keine bessere kenne. Du hast also alle Chancen der Welt, hier Deine besser Ontologie zu präsentieren. Ich bin durchaus lernfähig.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1762070) Verfasst am: 23.06.2012, 09:55 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das Problem dieser Betrachtung ist, dass hier die Rolle des Funktionswechsels nicht eingepreist ist. Berücksichtigt man diesen, kann auch zum Berg vom Typ "Death Valley" eine Rampe hochführen, beispielsweise indem erst die Primärfunktion, dann eine emergent auftauchende Sekundärfunktion optimiert wird.

Dawkins "Simulation" taugt insofern nichts, als hier ein bestimmtes Ergebnis zielgerichtet vorgegeben wird. Man könnte das Programm jedoch modifizieren, indem man eine Datenbank mit sinnvollen Wörtern hinterlegt und jedes Mal, wenn ein Wort entstanden ist, dieses fixieren lässt. Unter Berücksichtigung der Grammatik (Subjekt - Verb - Objekt) und Semantik lassen sich weitere Selektionsbedingungen formulieren - solange, bis ein sinnvoller Satz, dann ein sinnvoller Abschnitt und schließlich ein sinnvoller Roman entsteht.

Dumpfbacken-Kreas meinen nun, der Roman ("Death Valley") müsse als Ganzes entstanden sein, und dies sei nun das Selektionskriterium. Trotzdem "evolvierte" der Roman gradualistisch, mit kleinen bis mittelgroßen Sprüngen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1762076) Verfasst am: 23.06.2012, 10:24 Titel:

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Dawkins Prog 'METHINKS IT IS LIKE A WEASEL' ist rundenbasiert ('Generation').

wie das, was er modellieren wollte.

Klar. Ich erwähnte dies, um Dich hier zu bestätigen ("es ging darum, was Dawkins wie mit seinem Programm zeigen wollte").

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie hier schon mehrfach dargestellt, ist die Rede von 'Irreduzible Komplexität' BS.

Nein. Irreduzible Komplexität ist eine Eigenschaft von Systemen. Und zwar eine, die ein Problem für die Selektionstheorie (tm) darstellt.

Widerspruch. Mal auf diesem Weg: Das, was Behe und andere unter IC verstehen, stellen sie als Eigenschaft einer Funktion eines Systems dar - mithin also die Eigenschaft einer Eigenschaft eines Dings. In der Diktion etwa von Mahner/Bunge gibt es keine Eigenschaften von Eigenschaften. Dergleichen kenne ich schon lange aus dem Konflikt Funktions- vs. Konstruktionsmorphologie und weiß daher, warum das Problem so schwer begriffen wird. Des öfteren benutze ich hierzu als Anschauung die Verwendung eines Schuhs als Hammer - hier ist gar die 'Funktion', als Hammer dienlich zu sein, im Sinne von Behe IC ... .

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

'Population' ist hier nur ein Parallelverfahren, dass liefert gegenüber dem Singleverfahren nichts Neues, sondern ergibt lediglich einen Verstärker, gekoppelt über einen Integrierer (Wenn Dich diese Darstellung näher interessiert, schau mal nach, was etwa unter einem PID-Regler zu verstehen ist).

Und natürlich: 'Positive' Mutationen sind nur deshalb für die Selektion 'sichtbar', weil das Modell hier zu Überprüfungszwecken entsprechend ausgelegt ist (So etwas wie Sichelzellenanämie lässt sich nicht wertfrei in 'positive'/'negative' Mutation kategorisieren).

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Bildlich gesprochen entspricht die Selektionstheorie dem Erklimmen eines Berges in kleinen Schritten auf einer Rampe. Irreduzible Komplexität ist in diesem Modell ein Berg vom Typ 'Death Valley', eine Art Zylinder, eben ohne diese Rampe.

Die Schrittweite, derer sich ein evolutionärer Algorithmus im Evolutionsprozess bedient, ist selbstverständlich von einiger Relevanz. Nur: IC ist von Hause aus sozusagen definiert, dass es im 'Death Valley' umkommen muss (s. o.). Aber schon für Dawkins 'METHINKS'-Programm ist es kein prinzipielles Problem. Der String, der den Hamlet-Satz ergeben soll, bildet dann die Trittstufe mit einer getriggerten Lösung, alle anderen Varianten bilden den Testparcours und stehen im Bezug zur Lösung als neutrale Mutationen bereit.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wir reden von dem Typ Evolution ('Selektionstheorie') die Dawkins modelliert hat. Da ist die Funktion zentral, denn aufgrund dieser Funktion liest die Selektion aus.

Um dies auch hier deutlich zu machen: Die 'Selektion' liest nur den String aus. In dem jeweils vorliegenden String nicht die Struktur, sondern die Funktion zu sehen, sehe ich als den entsprechenden interpretativen Fehler an.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ein Evolutionärer Algorithmus, wie er etwa mit Dawkins METHINKS-Programm vorliegt, beruht auf einem heuristischen Verfahren. Der selektive Anteil am Evolutionsprozess ist notwendig immer kumulativ.

Im Weltbild der Selektionstheorie auf jeden Fall, und zwar kleinschrittig.

Hier verstehe ich nicht, was Du meinst.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

(das, was Du meinst, lässt sich aber implementieren: Einen Verstärker gekoppelt mit einem Integrierer);

Ist das dann noch ein Modell der Selektionstheorie?

Mmmh. Eigentlich nicht. Die Darstellung ist von mir, aber ich sehe es in jedem hinreichenden Selektionsmodell.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sprichst Du nun von Deiner Vorstellung von Evolution oder der, die Dawkins modelliert hat?

Beides. Aber Dawkins wird es wohl anders interpretieren (siehe oben den Punkt mit String und 'Funktion').

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Diesen Punkt, dass Evolutionsgegner genauer hinschauen, bestreite ich auf das Heftigste ... .

Ich hingegen sehe das anders. Denen wird üblicherweise vorgeworfen, dass sie Erklärungen, die wir als hinreichend anerkennen, hinterfragen. Für mich ist das 'genauer hinschauen'.

Ich bestreite nicht, dass Kritik, selbst wenn sie inhaltsleer daher kommt, motivierend/stimulierend wirken kann. Aber ich sehe immer noch nicht diese "Fragen, die zwar offen sind, aber nicht als offen betrachtet werden".

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

In der Kurzform: Die STE beinhaltet all jenes, was Julian Huxley 1942 publiziert hatte.

Böse Zungen behaupten, dass die Hauptleistung Huxleys zur Evolutionären Synthese in der Prägung des Namens bestand und dass sein Beitrag zur Synthetischen Theorie der Evolution eher marginal war.

Nun, er hat zusammengestellt, er hat einen griffigen Namen gefunden, er hat Quellen zitiert und sich nicht mit fremden Federn geschmückt, er hat publiziert. Das Ergebnis ist eine Darstellung der STE, die alle nachfolgenden Werke zu berücksichtigen haben.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es ist jedem unbenommen, sich hier - gegebenenfalls mit eigenen Erweiterungen - hinzuzurechnen ... .

Unter der Prämisse, dass diese Erweiterungen die zentrale Rolle der Selektion nicht bestreiten. Wenn, technisch gesprochen, Mutationsdruck vorliegt, ist es keine Selektionstheorie (tm) mehr.

Vor der STE tobte der Streit Selektionisten vs. Mutationisten. Im Wesentlichem: Die Mutationisten warfen den Selektionisten vor, dass Selektion nur auswählt, aber keine Variabilität liefert und umgekehrt kritisierten die Selektionisten an den Mutationisten, dass Mutationen nur im gegebenen Rahmen erfolgen und die Voraussetzungen für diesen Rahmen nicht variabel sind. Die veränderte Sicht auf die Rolle der Mutation im Evolutionsprozess bei beiden Gruppen brachte aber erst den Durchbruch. 'Drücke', gleich welcher Art, scheinen keine Rolle zu spielen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Pack mal eine Menschen-DNA in eine Frosch-Zygote. Ich würde mich extrem wundern, wenn daraus ein Mensch wachsen würde. Bei einem Schimpansen-Ei bin ich mir nicht sicher.

Mein Punkt war, dass sich Shannon-Information hier nicht sinnvoll anwenden lässt. Meine Beispiele sollten das nur veranschaulichen.

Wie jede Theorie hat die Shannonsche Informationstheorie selbstverständlich ihren Definitionsbereich. Mir scheint, dies wird bei den genannten Beispielen nicht berücksichtigt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mahner/Bunge haben Shannon nicht verstanden und viele weitere Dinge auch nicht.

Okay, ich bin kein Julian Huxley - nur Perfektionist ... . Teufel

In Kary/Mahner wird behauptet, dass es keinen shannongemäßen Gebrauch "der objektiven Wahrscheinlichkeitsinterpretation" gibt, der nicht auch beliebig in eine subjektive umgedeutet werden könne. Mal abgesehen davon, dass damit auch die korrespondierende Codierungstheorie betroffen sein würde (Shannon selbst hat immer von Codierungstheorie, nie von 'Informationstheorie' gesprochen; diese begriffliche Erweiterung haben andere vorgenommen und so heißt seine bedeutendste Arbeit, 'A Mathematical Theory of Communication' in der deutschen Übersetzung 'Mathematische Grundlagen in der Informationstheorie') und auch die Rede von einer Wahrscheinlichkeitsinterpretation in der Subjekt-Objekt-Unterscheidung nicht unproblematisch ist: Die Autoren verkennen, dass es gerade der Verdienst von Shannon ist, hier den Begriff der Wahrscheinlichkeit objektiviert zu haben, was letztlich u. a. zum Nyquist-Shannon-Abtasttheorem führte. Es liegt gerade nicht die "nicht-präzise Verwendung eines vieldeutigen Wahrscheinlichkeitsbegriffs" vor ... .

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Hier gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Vermutlich vor allem darin, dass ich keine bessere kenne. Du hast also alle Chancen der Welt, hier Deine besser Ontologie zu präsentieren. Ich bin durchaus lernfähig.

Was zahlst Du denn? zwinkern

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1762079) Verfasst am: 23.06.2012, 10:48 Titel:

Hi FSM!

FSM hat folgendes geschrieben:

Ist nun die "Selektionstheorie" eine der "5" Theorien von Darwin, also Nummer (5) ?

(1) Evolution as such
(2) Common descent
(3) Multiplication of species
(4) Gradualism
(5) Natural selection

Mich verwirrt das, weil ES ja zwischen der Theorie der "natürlichen Selektion" und der "Selektionstheorie" differenziert. Was macht diese "Selektionstheorie" aus? Wer hat sie überhaupt vertreten und in welcher Zeit? Vielleicht Dawkins, aber nie Darwin selbst? Vielleicht beide nicht? Darwin und Dawkins vertreten die "natürliche Selektion" (Theorie 5). Das machen auch die meisten modernen Biologen, die ich kenne.

Hier noch einmal in großer Übersichtlichkeit:

Die "Selektionstheorie" ist die Evolutionstheorie Darwins
Die "Selektionstheorie" Darwins beinhaltet auch den Vorgang der 'Natürlichen Selektion'
Moderne Evolutionstheorien, sei es Darwin, sei es STE, berücksichtigen 'Natürliche Selektion'

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762150) Verfasst am: 23.06.2012, 18:47 Titel:

Lamarcks Posting enthält viele interessante Gedanken, auf die ich gerne noch eingehe. Um es übersichtlicher zu machen, werde ich meine Antwort in mehrere Postings packen und nach und nach anworten. Vielleicht sollte ich aber erst klarstellen, worum es mir eigentlich ging (nur nebenbei, der Mensch, der ihn eröffnet hat, wird sich in bester Troll-Manier wohl an der Diskussion erfreuen, die Frage, die er aufgeworfen hat, ist aber durchaus interessant). Mein Punkt ist, dass Dawkins Blind Watchmaker ein zentrales Werk im Bereich der Intelligent Design-Bewegung ist und dass die führenden Gründungsmitglieder unter 'Evolution' genau das verstanden, was Dawkins dargestellt hat. Das ist natürlich mit dafür verantwortlich, dass diese Autoren meist Begriffe wie 'Darwinism' (und nicht beispielsweise 'evolutionary theory') verwenden, und natürlich der Grund, dass Johnson die Auffassung von Evolution, die er kritisiert, als 'Blind-Watchmaker-Thesis' bezeichnet. Natürlich kommt noch dazu, dass Darwin bei den Menschen, an die deren Argumente gerichtet sind, einen ganz schlechten Ruf hat. Um den Anspruch von Dawkins zu verstehen, muss man nur die paar Seiten vor dem Methinks-Beispiel lesen. Vermutlich ist es auch dieser Anspruch, der Evolutionsgegner provoziert. Daher haben sie auch viel Tinte darüber verspritzt, dieses an sich bedeutungslose Programm zu analysieren und zu zeigen, dass Evolution nicht so funktionieren kann. Behes Konzept der Irreduziblen Komplexität kann man exakt auf dieses Programm zugeschnitten betrachten (Behe macht das aber, meines Wissens, nicht explizit). Unter diesem Gesichtspunkt ist das Programm sogar hervorragend dazu geeignet, die Grenzen des Mechanismus, den Dawkins vertritt, zu zeigen. FSM hat versucht, Dawkins zu verteidigen, Smallie hat auch noch was dazu geschrieben, und dann ist das Ganze etwas zerfasert. Wir sollten daher zwei Threads unterscheiden: Thread 1: Ist Behes Kritik an der Auffassung von Evolution, die Dawkins vertritt, berechtigt? Thread 2: Ist Behes Kritik ein Argument gegen andere Auffassungen von Evolution? Hinsichtlich Thread 1 vertrete ich uneingeschränkt 'ja', hinsichtlich Thread 2 ebenso uneingeschränkt 'nein'. Was ich genau meine, werde ich in den anderen Postings verdeutlichen. Was ich nicht als gelungen empfinde, ist zu versuchen, Dawkins Auffassung zu verteidigen, um beispielsweise gegen Behe ein Argument zu haben. Dawkins Auffassung von Evolution, die durchaus jahrzehntelang Standard war (allerdings schon nicht mehr zu der Zeit, als er seinen Blind Watchmaker schrieb), ist nicht falsch, sondern nur für einen Teilbereich gültig. Das Problem besteht nur darin, zu behaupten, dass mit diesem Mechanismus die gesamte Evolution erklärt werden kann. Dawkins erhebt aber expressis verbis diesen Anspruch. _________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur) Der Christengott ist immens schwach!

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762155) Verfasst am: 23.06.2012, 19:04 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das Problem dieser Betrachtung ist, dass hier die Rolle des Funktionswechsels nicht eingepreist ist.

auf der einen Seite lässt sich das nicht einpreisen, auf der anderen Seite würde es relativ wenig ändern. Wie schon gesagt, Funktionswechsel und Doppelfunktionen sind der Selektionstheorie wesensfremd, zumindest, wenn man die Theorie in der extremen Version vertritt, für die Dawkins steht.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Berücksichtigt man diesen, kann auch zum Berg vom Typ "Death Valley" eine Rampe hochführen, beispielsweise indem erst die Primärfunktion, dann eine emergent auftauchende Sekundärfunktion optimiert wird.

'Emergent auftauchend' ist in der Terminologie Dawkins ein Wunder oder ein göttlicher Eingriff. Der Clou an der Selektionstheorie ist doch, dass sie den Vorgang intelligibel macht. Eine emergent auftauchende Sekundärfunktion widerspricht diesem Anspruch.

Versteh' mich nicht falsch, ich vertrete wie Du und Mahner einen nicht-reduktionistischen Emergentismus. Ich stelle die Position Dawkins, zumindest zu dem Zeitpunkt, als er den Blind Watchmaker schrieb, dar. Ich habe ihn angeschrieben, weil mich ein paar Hintergründe interessierten, aber keine Antwort erhalten (kann sein, dass ich eine falsche E-Mail-Adresse verwendet habe). Dawkins schreibt aber an einem Buch, in dem genau das stehen könnte: Warum schrieb er damals dieses Buch?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dawkins "Simulation" taugt insofern nichts, als hier ein bestimmtes Ergebnis zielgerichtet vorgegeben wird.

Stimmt nicht ganz, vor allem deshalb, weil Dawkins das selber schrieb. An sich ist das Programm okay, an ein Bewertungssystem wird ein String übergeben, und ein Selektionswert wird zurückgeliefert. Dass intern mit einem Zielstring verglichen wird, ist problematisch, man könnte hier aber einen beliebig komplexen anderen Test implementieren. Aber eben keinen mit Sprüngen, denn der würde dem gesamten System widersprechen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte das Programm jedoch modifizieren, indem man eine Datenbank mit sinnvollen Wörtern hinterlegt und jedes Mal, wenn ein Wort entstanden ist, dieses fixieren lässt. Unter Berücksichtigung der Grammatik (Subjekt - Verb - Objekt) und Semantik lassen sich weitere Selektionsbedingungen formulieren - solange, bis ein sinnvoller Satz, dann ein sinnvoller Abschnitt und schließlich ein sinnvoller Roman entsteht.

Das meinte ich, und im Prinzip hat Dawkins mit dem Biomorphen-Programm, das nach dem Weasel-Programm beschrieben wird, eine ähnliche Erweiterung implementiert. Die Lösung ist aber keine, denn es wird vorausgesetzt, dass der Morphospace kontinuierlich ist.

Nur nebenbei, wenn Du das Weasel-Programm ansiehst, kannst Du leicht erkennen, wie dort fixiert wird ohne zu fixieren. Überleg Dir, ob in Deinem Beispiel eine analoge Fixierung möglich ist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dumpfbacken-Kreas meinen nun, der Roman ("Death Valley") müsse als Ganzes entstanden sein,

Nein, es dreht sich nur um die jeweiligen Tafelberge, eben die Cluster im Morphospace (oder Genospace, man könnte das Argument analog formulieren). Das Problem ist, wie die Zwischenformen erhalten bleiben können, wenn sie alle den selben Fitness-Wert haben (das entspricht dann einem Random-Walk) oder eben nicht lebensfähig sind. Es ist nicht intelligibel, wie man von Cluster zu Cluster kommt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

und dies sei nun das Selektionskriterium. Trotzdem "evolvierte" der Roman gradualistisch, mit kleinen bis mittelgroßen Sprüngen.

Es wäre zu zeigen, dass das klappt. Wenn Du das zeigen kannst, wirst Du berühmt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

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Beiträge: 9073

(#1762156) Verfasst am: 23.06.2012, 19:06 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du hast also alle Chancen der Welt, hier Deine besser Ontologie zu präsentieren. Ich bin durchaus lernfähig.

Was zahlst Du denn? :wink:

ich kaufe Dein Buch, sobald es erhältlich ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762168) Verfasst am: 23.06.2012, 19:51 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein. Irreduzible Komplexität ist eine Eigenschaft von Systemen. Und zwar eine, die ein Problem für die Selektionstheorie (tm) darstellt.

Du kennst sicher

Zitat:

Junker, R. (2006) 'Irreduzible Komplexität (Stand: 23.11.2006)', letzter Zugriff: 12.01.2007

Junker hat da eine interessante Reihenfolge von Ebenen der Kritik am Konzept der Irreduziblen Komplexität vorgestellt. Das, was Du gerade beschrieben hast, wäre die Nullte Ebene, also die Frage, wie man ein 'System' sinnvoll definieren kann. Du kennst sicher die klassische Definition von Behe, nach der ein System dann irreduzibel komplex ist, wenn das Fehlen eines Teils die Funktion des gesamten Systems vollständig zerstört. Damit wird die Eigenschaft eines Systems beschrieben, keine Eigenschaft einer Funktion.

Du kannst natürlich fragen, ob man den Begriff 'System' in diesem Kontext sinnvoll anwenden kann, beispielsweise, ob 'System' nicht prinzipiell irreduzibel komplex bedeutet, denn wenn ich einen Teil wegnehme, ist es ein anderes System. Man könnte auch sagen, dass das Problem, das Behe beschreibt, darin besteht, vom System A zum System B zu gelangen, wobei System B eine Funktion hat, die A nicht hat, wobei System A und System B eine große Anzahl an Bestandteilen gemeinsam haben, B gegenüber A aber so beschaffen ist, dass dessen Bestandteile zusammen die infrage stehende Funktion aufweisen. Die Selektionstheorie kann erklären, wie ein System B aus einem System A evolviert, falls es die Funktion von B zumindest teilweise schon besitzt. Du kannst es auch so formulieren, dass die Struktur von System A schon so weit der von B ähnelt, dass eine gemeinsame Funktion vorliegt.

Die Frage war, wie das passieren kann, falls das nicht der Fall ist.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert eigentlich, ob das hinsichtlich dessen, was Dawkins modelliert, eine Relevanz hat. Dawkins modelliert einen Prozess, der in der Natur abläuft ('descent with modification'), der verläuft nun mal in Populationen über Generationen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und natürlich: 'Positive' Mutationen sind nur deshalb für die Selektion 'sichtbar', weil das Modell hier zu Überprüfungszwecken entsprechend ausgelegt ist (So etwas wie Sichelzellenanämie lässt sich nicht wertfrei in 'positive'/'negative' Mutation kategorisieren).

Was bedeutet hier 'wertfrei'? Man kann einen Selektionskoeffizienten ermitteln. Der ist immer relativ zur Umwelt.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein. Irreduzible Komplexität ist definiert, man kann es durch das Bild veranschaulichen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Aber schon für Dawkins 'METHINKS'-Programm ist es kein prinzipielles Problem. Der String, der den Hamlet-Satz ergeben soll, bildet dann die Trittstufe mit einer getriggerten Lösung, alle anderen Varianten bilden den Testparcours und stehen im Bezug zur Lösung als neutrale Mutationen bereit.

Bist Du sicher? Die Anzahl der Individuen einer Population ist endlich, damit auch die neutralen Mutationen. Und diese neutralen Mutationen werden auch nicht fixiert. Mit dem konkreten Mechanismus, der eine konkrete Evolutionstheorie modelliert, scheint mir das nicht möglich zu sein.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wir reden von dem Typ Evolution ('Selektionstheorie') die Dawkins modelliert hat. Da ist die Funktion zentral, denn aufgrund dieser Funktion liest die Selektion aus.

Die Frage ist doch, warum die Selektion diesen String ausliest. Das macht sie aufgrund dessen Funktion. Im konkreten Modell aufgrund der relativen Passung zum Vorgabestring.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ein Evolutionärer Algorithmus, wie er etwa mit Dawkins METHINKS-Programm vorliegt, beruht auf einem heuristischen Verfahren. Der selektive Anteil am Evolutionsprozess ist notwendig immer kumulativ.

Im Weltbild der Selektionstheorie auf jeden Fall, und zwar kleinschrittig.

Hier verstehe ich nicht, was Du meinst.

Dass der Gradualismus ein zentrales Element der Selektionstheorie (tm) ist.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ist das dann noch ein Modell der Selektionstheorie?

Mmmh. Eigentlich nicht. Die Darstellung ist von mir, aber ich sehe es in jedem hinreichenden Selektionsmodell.[/quote]
Wenn Du nun noch sagst, dass das Modell von Dawkins kein hinreichendes Modell ist, sind wir uns einig.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sprichst Du nun von Deiner Vorstellung von Evolution oder der, die Dawkins modelliert hat?

Beides. Aber Dawkins wird es wohl anders interpretieren (siehe oben den Punkt mit String und 'Funktion').

Was ist nun, wenn Deine 'lokalen Optima' im Sinne von Behe irreduzibel komplex sind? Kommst Du mit dem von Dawkins beschriebenen Algorithmus von einem lokalen Optimum zum nächsten?

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, ob es Modelle gibt, die so etwas leisten können, sondern darum, was das Modell von Dawkins leistet. An dieser Leistung lässt sich dann der Anspruch messen, den Dawkins an seine Evolutionstheorie stellt.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1762279) Verfasst am: 24.06.2012, 00:43 Titel:

kereng hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist.

Doch, Mahner/Bunge tun es. Die beiden werden oft als Referenz genannt.

Zitat:

In sum, any estimates of the quantity of information in the genetic material, or of entire organisms are phoney - so much that they occur in no biological law.

Foundations of Biophilosophy, Seite 282

Die Herren Philosophen haben gerade einen florierenden Bereich wegdefiniert: Stammbaumrekonstruktion mittels molekularbiologischer Methoden. Eine konstante Mutationsrate auf haploiden Strängen erlaubt eine Abstandsberechnung - so ungefähr.

Was hat eine Abstandsberechnung mit Information zu tun, insbesondere mit Shannon?
Es wird ja nicht die Informationsmenge zweier Genome verglichen.

Um den Abstand zu berechnen, müssen die verglichenen Genome in lesbarer Form vorliegen. Also etwa ACGT..., oder 65, 67, 71, 84... oder meinetwegen 1000001, 1000011, oder gerne auch als Array eines 2-bit-Typs.

Jede Sammlung dieser Art ist Shannon-Information. In der Praxis liegt die Sammlung heute in digitaler Form vor. Alles, was in einem Computerspeicher steht, ist Shannon-Information.

Ohne diese Information könnte man nicht einmal anfangen, Abstände zu berechnen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann.

Wie implementiert man irreduzible Komplexität? In dem man eine Lösung fordert, die nicht im Ergebnisraum liegt?

Sollte METHINKS jemals to be or not to be ausspucken?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Implementiere doch einfach in das Programm die Erkenntis, dass die Selektion für die Zwischenschritte 'blind' ist und lasse es laufen (wie gesagt, im Internet gibt es derartige Programme). Der Unterschied ist deutlich, und das war mein Punkt.

Wenn's das im Internet gibt, hättest du auch einen Link setzen können. Ich kann Google schlecht sagen, ich hätte gerne das Programm, das El Schwalmo meint.

Die Standard-Implementation ist bereits blind für Zwischenschritte.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind. Beispielsweise, dass es zu viele Konvergenzen gibt. Wie gesagt, das ist 'aus deren Sicht'. Man kann es aus unserer Sicht auch anders sehen. Allerdings muss man dazu ab und an auch einräumen, dass man es früher falsch gesehen hat.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zu viele Konvergenzen? So wie in "konvergente Evolution"? Falls ja, wo ist das Problem dabei?

Der Zufall würde eine zu große Rolle spielen. Wie gesagt, das ist 'deren Sicht'. Ich kann Dir gerne Arbeiten nennen, in denen so argumentiert wird. Ist nicht meine Sicht.

Wenn das nicht deine Sicht ist, warum schreibst du dann: "Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind."

Ich sehe kein Problem, du siehst kein Problem. Trotzdem erwähnst du es als "problematisch". Das sieht für mich nach Apologetik der ID aus.

Mein Punkt war, dass es in unserem Weltbild offene Fragen gibt, die nicht als offen betrachtet werden. Wenn jemand zeigen kann, dass diese Fragen offen sind, habe ich kein Problem, nur die Menschen, die meinen, dass die Frage als geklärt für das Weltbild eine Bedeutung hat. Wenn man beispielsweise Stammbäume auf Homologien aufbaut und dann merkt, dass Analogien vorliegen, hat man ein Problem. Aber keins mit dem Weltbild.

"Es gibt offene Fragen, die nicht als offen betrachtet werden". Da hat bereits Lamarck nachgefragt.

Falls ich dein Beispiel von Homologien und Analogien richtig verstehe: "Wenn man fliegende Fische sieht und dann meint es seien Vögel, hat man ein Problem."

Ne, das kannst du nicht gemeint haben, oder doch?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt keine Lust, die Position von Evolutionsgegnern ausführlicher darzustellen. Mein Punkt ist, dass die an bestimmten Punkten genauer hinschauen als wir.

Ha, da warte ich gespannt darauf, daß demnächst Ergebnisse publiziert werden.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Hamilton et al. sollen nicht STE sein?

Offensichtlich haben wir völlig verschiedene Vorstellungen von der Sache.

Ja, ist kein Thema. Ich möchte nicht um Schubladen streiten. Reden wir lieber über Inhalte.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

In meinen Worten würde deine Frage lauten: Was führt zur Symmetriebrechung bei der Entwicklung von Kopf und Gliedmaßen?

Meine Frage wäre, wo das auf der Ebene der DNA codiert ist.

Gute Frage. Ich schätze, das weiß man noch nicht. Könnte auch eine spontane Symmetriebrechung aus sonstigen Gründen sein - als wüste Spekulation gesagt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das führt dann zu der Frage, wie Du, selbst wenn Du ein Maß für den Informationsgehalt der DNA findest, daraus etwas über den eines Organismus ableiten kannst, [...]

Siehe die Antwort an Kereng.

Ich brauche noch nicht mal ein Maß für den Informationsgehalt - derer gibt es viele.

Was man braucht ist die blanke Information = "Transkription der Abfolge der Basenpaare der DNA", erst dann kann man anfangen, etwas aus der DNA abzuleiten. Ohne Daten kein Ergebnis. Daten jedweder Art sind Information.

Warum muß man das den Philosophen erklären, die vorgeblich immer auf die Begriffe achten?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Pack mal eine Menschen-DNA in eine Frosch-Zygote. Ich würde mich extrem wundern, wenn daraus ein Mensch wachsen würde.

Die Frosch-Zygote wurde durch Frosch-DNA codiert. Selbstverständlich klappt das nicht, wen man einen menschlichen Zellkern 'reinsetzt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nun musst Du nur noch zeigen, warum das meiner Aussage

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist.

widerspricht. Dann hast Du ein Argument. Vorher nicht.

Mahner & Bunge haben any estimates are phony gesagt. Deutlicher geht's nicht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du hast mit Seitenzahl zitiert, daraus schließe ich, dass Du das Buch vorliegen hast.

Google-Books machts möglich.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Weite Teile des Buchs bestehen aus Kritik an anderen Auffassungen. Selbstverständlich wirst Du zu jedem Detail Kritik am Ansatz von Mahner und Bunge finden. Die Frage ist immer, wie das Gesamtbild beider Positionen zu bewerten ist.

Wir haben uns über das Thema schon mal unterhalten. Damals habe ich ein bisschen im Buch gestöbert, insbesondere die Passagen über Information und Evolution als Algorithmus habe ich mir im Tenor gemerkt.

Die Autoren verneinen übrigens, daß Evolution ein Algorithmus sei. Da müßten sie konsequenter Weise auch alles verneinen, was seit Smith/Price über ESS - evolutionary stable states - am Beispiel des Taube/Falken-Spiels geschrieben wurde.

Im Gesamtbild klang das etwas altbacken für mich. Wenn man schon philosophieren will, dann eher so:

Zitat:

Mathematics Is Biology's Next Microscope, Only Better; Biology Is Mathematics' Next Physics, Only Better

Mathematics was crucial in the discovery of genes by Mendel (Orel 1984) and in the theory of evolution. Mathematics was and continues to be the principal means of integrating evolution and genetics since the classic work of R. A. Fisher, J. B. S. Haldane, and S. Wright in the first half of the 20th century (Provine 2001).

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0020439

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762303) Verfasst am: 24.06.2012, 09:31 Titel:

Ich beschränke mich mal auf ein Detail.

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann.

Wie implementiert man irreduzible Komplexität? In dem man eine Lösung fordert, die nicht im Ergebnisraum liegt?

Sollte METHINKS jemals to be or not to be ausspucken?

schau doch einfach mal die Fakten an. Dawkins hat eine gewisse Vorstellung, wie Evolution funktioniert. Diese modelliert er in einem Demonstrationsprogramm (andere Menschen haben das anders gemacht, ich habe schon Jahre vor Dawkins Buch im Studium eine entsprechende Modellierung kennengelernt, in einem aktuellen Heft von unterricht biologie ist das Beispiel in ähnlicher Weise modelliert). Das funktioniert. Nun kommt jemand daher und sagt, dass ein Programm, das die gesamte Evolution modellieren will, auch die Evolution bestimmter Systeme modellieren können muss. Wie man irreduzible Komplexität modelliert hat Lamarck (und ich zuvor auch schon mehrfach) beschrieben.

Selbstverständlich liegt Irreduzible Komplexität im Ergebnisraum, aber in etwa in dem Sinn, in dem jeder Text im Ergebnisraum eines Programms liegt, das alle möglichen Zeichenfolgen der Texlänge generiert. Das Problem ist, dass im Weasel-Programm diese Zeichenfolgen nicht findet, weil es darauf angewiesen ist, dass die Zwischenschritte fixiert werden.

Aber Du kannst es auch anders sehen: Wenn etwas nicht im Ergebnisraum eines Programms liegt, ist es als Modellierung einfach falsch, wenn dieses 'Etwas' zu dem gehört, was modelliert werden soll.

Du hast also nur umformuliert, was ich behauptet habe. Das hättest Du auch einfacher haben können, indem Du mir einfach zugestimmt hättest.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wenn's das im Internet gibt, hättest du auch einen Link setzen können. Ich kann Google schlecht sagen, ich hätte gerne das Programm, das El Schwalmo meint.

Etwas mehr Intelligenz beim Googeln hätte ich Dir schon zugetraut. Aber schaust Du mal hier.

Das Programm ist schon älter, dier Autor ist bei der Trennung von AIG zum neuen Haufen übergelaufen. Die Links auf die AIG-Seite sind inzwischen tot. Lass Dich nicht daran stören, dass das Programm von Kreationisten geschrieben ist. Die haben auch Programmierer in ihren Reihen, die ihr Handwerk verstehen. Wenn Du nur einen Artikel zum Weasel-Programm lesen willst, empfehle ich

Zitat:

Khomenko, V. (2004) 'Weasel words, genetic algorithms and coarse acknowledgements'

Khomenko ist Junge Erde-Kreationist und fasst die kreationistische Argumentation an dem Programm kritisch zusammen. Meiner Meinung nach stellt Khomenko die Leistung des Programms fair und sachlich dar. Seinem Fazit, dass das Programm Probleme mit Irreduzibler Komplexität und Random Walk hat, stimme ich zu, ebenso der Einschätzung der anderen Kritikpunkte.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Die Standard-Implementation ist bereits blind für Zwischenschritte.

Falls Du das meinst, solltest Du Dir das Programm gelegentlich genauer ansehen. Dembski hat sich beispielsweise dadurch bis auf die Knochen blamiert, dass ihm als Mathematiker nicht klar war, dass man durch das, was man in der Biologie als 'Populationsdenken' bezeichnet und das Dawkins modelliert hat, 'latching' der Zwischenschritte erhält, ohne dass man das auf den ersten Blick sieht. Mein Punkt: Wenn man Irreduzible Komplexität mit einbaut, funktioniert das eben nicht mehr.

Nur damit es nicht in den falschen Hals kommt: es gibt bessere Modellierungen von Evolution und Computer in der Biologie sind extrem nützlich. Mein Punkt war, dass Dawkins sich mit dem Weasel-Programm selber ins Knie geschossen hat. Er wollte die Leistungsfähigkeit zeigen und hat dazu noch die Grenzen gezeigt. Streng genommen hat Dawkins kumulative Selektion modelliert, bis hierher war alles okay. Allerding ging Dawkins dann davon aus, dass kumulative Selektion die gesamte Evolution erklären würde. Dass das nicht funktionert, zeigt sein Programm.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

(#1762400) Verfasst am: 24.06.2012, 14:09 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist.

Doch, Mahner/Bunge tun es. Die beiden werden oft als Referenz genannt.

Zitat:

Was hat eine Abstandsberechnung mit Information zu tun, insbesondere mit Shannon?
Es wird ja nicht die Informationsmenge zweier Genome verglichen.

Ich habe im Mahner/Bunge-Zitat gefettet, um welchen Aspekt der Information es geht. Der Informationsbegriff ist wohl schwammig genug, dass man auch die Reihenfolge der Zeichen in einer Zeichenkette als Information ansehen kann, aber hier geht es um die Informationsmenge.

Auf den Seiten 280/281 listen Mahner/Bunge 6 Informationsbegriffe auf:

information1 = meaning (semantic information)
information2 = signal
information3 = message carried by a pulse-coded signal
information4 = quantity of order (negentropy) of a system
informations5 = knowledge
informations6 = communication of informations (knowledge) by social
behavior (e.g., speech) involving a signal (information)

Im obigen Zitat sprechen sie von Information4, einer Zahl mit der Einheit Bit. Bei Shannon denke ich daran, dass seltenere Zeichen mehr Information transportieren, was sich auf die Berechnung von Information4 auswirkt. So etwas ist für den Vergleich von DNA zweier Tierarten völlig unerheblich. Dass Information4 nicht mit dem von dir verwendeten Informationsbegriff übereinstimmt, wird auf Seite 283/284 deutlich:

Zitat:

It will be obvious from the preceding considerations that 'genetic information' cannot designate any one of the above listed concepts of information. As Lwoff (1962, p. 94) proposed long ago, "for the biologist, 'genetic information' refers to a given actual structure or order of the hereditary material and not to the negative entropy of this structure". Therefore, 'genetic information' can refer only to the specific composition and structure of the genetic material. If used in this sense it is legitimate to continue to speak of genetic information.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762441) Verfasst am: 24.06.2012, 17:41 Titel:

kereng hat folgendes geschrieben:

vielleicht noch ein Detail am Rande. Der Professor, bei dem ich theoretische Informatik gehört habe, hat Definitionen des Begriffs 'Information' gesammelt. Damals (Anfang der 1990er Jahre) hatte er an die 50 DIN A4 Seiten voll (leider hat er sie uns trotz mehrfacher Bitte nicht kopiert).

Ich vermute, dass 'Information' einer der schwammigsten Begriffe ist, deshalb ist es unbedingt erforderlich immer ganz genau nachzufragen, wer was unter diesem Begriff versteht.

Nur nebenbei, 'Evolution' ist ebenso schwammig. Es gibt Menschen, die darin den Weg zum Punkt Omega verstehen, oder einen Prozess, den ein Gott durch Fuddeleien im Quantenrauschen steuert, andere stellen Fossilien in den Vordergrund, wieder andere meinen, so einen negativen Gottesbeweis finden zu können. Ein bekennender Kurzzeit-Kreationist hat mir mal Teile eins Buchs, das er schreiben wollte, zur Diskussion übersandt. Mir wurde in der Diskussion sofort deutlich, dass die Diskussion viel sinnvoller wird, wenn ich auf den Begriff 'Evolution' vollständig verzichte und präzisiere, was ich im konkreten Fall meine. 'Evolution' im Sinne von Deszendenz trennen Welten von 'Evolution' im Sinne von 'konkrete mechanismische Vorstellung'. Selbst eine Kapazität wie Ernst Mayr hat sich damit blamiert, dass er Beweise für Deszendenz als Beweise für die Synthetische Theorie der Evolution verkaufen wollte, obwohl er in vielen anderen Arbeiten betonte, dass das nicht möglich ist.

Smallie wirft meiner Meinung nach die Ebenen durcheinander. Man kann sich das anhand von 'Grammatik' und 'literarischem Werk' klar machen. Du kannst alle Regeln der Grammatik beherrschen, aber wenn Du das tust, hast Du keinerlei Garantie, dass Du ein Werk der Qualität eines 'Faust' schaffen kannst, obwohl das ohne Beherrschung der Grammatik nicht möglich wäre. Aus der Tatsache, dass im Computerspeicher alles binär codiert sein muss, folgt inhaltlich nichts.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762443) Verfasst am: 24.06.2012, 18:05 Titel:

Noch ein Detail:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich brauche noch nicht mal ein Maß für den Informationsgehalt - derer gibt es viele.

Wenn Du schreiben würdest 'Hier lässt sich 'Shannon-Information' sinnvoll anwenden' würde ich Dir zustimmen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Was man braucht ist die blanke Information = "Transkription der Abfolge der Basenpaare der DNA", erst dann kann man anfangen, etwas aus der DNA abzuleiten. Ohne Daten kein Ergebnis. Daten jedweder Art sind Information.

Schönes Beispiel. Was kannst Du denn aus der 'blanken Information' der Abfolge der Basenpaare in der DNA ableiten? Angenommen, ich maile Dir nun eine Folge aus den Zeichen 'A', 'T', 'G' und 'C'. Was kannst Du denn dann daraus ableiten? Welches Ergebnis willst Du aus diesen Daten ableiten? Weißt Du, ob das ein Ausschnitt aus einem Gen ist? Hast Du überhaupt eine Ahnung, ob man einer Basensequenz ansehen kann, ob sie ein 'Gen' darstellt? Kannst Du 'Gen' definieren, wenn Du nur auf der Ebene der DNA argumentierst (denk an alternatives Spleißen oder RNA-Editing, um nur zwei der vielen Möglichkeiten anzuführen)?Weißt Du, was die Anwesenheit dieses Gens in einer Zelle bewirken würde? Weißt Du anhand der Sequenz, ob die erforderlichen Startsignale vorhanden sind? Oder die entsprechenden Liganden, die zur Umsetzung der Wirkung des Genprodukts, sollte eins entstehen?

Natürlich hast Du 'Transkription' geschrieben, aber das ändert nichts, selbst wenn Du 'Translation' schreiben würdest, hättest Du noch kein Argument. Wenn Du 'entstehende Genprodukte' schreiben würdest, kämst Du der Sache schon näher, und wenn Du Dir noch klar machen würdest, dass Dich eigentlich 'Wirkung der Genprodukte oder Rolle der DNA-Sequenz als Angriffsort von Molekülen' interessiert, müsste Dir dämmern, warum Dein Informations'begriff' extrem insuffizient ist.

Merkst Du, wie dünn das ist, was Du uns als eminent wichtig verkaufen willst?

smallie hat folgendes geschrieben:

Warum muß man das den Philosophen erklären, die vorgeblich immer auf die Begriffe achten?

Ich denke, dass Du nicht hinreichend nachgedacht hast, um berechtigt zu sein, einen derartigen Satz als Vorwurf zu formulieren.

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Pack mal eine Menschen-DNA in eine Frosch-Zygote. Ich würde mich extrem wundern, wenn daraus ein Mensch wachsen würde.

Die Frosch-Zygote wurde durch Frosch-DNA codiert. Selbstverständlich klappt das nicht, wen man einen menschlichen Zellkern 'reinsetzt.

Aber selbstverständlich ist das, was Du als Daten auf der DNA-Ebene hast, zentral, um diese Erkenntnis zu formulieren? Frosch-DNA unterscheidet sich ja massivst von Menschen-DNA, wie wohl jeder weiß. Wie siehst Du übrigens einer DNA-Sequenz an, in welchem Organismus sie vorkommt?

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nun musst Du nur noch zeigen, warum das meiner Aussage

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist.

widerspricht. Dann hast Du ein Argument. Vorher nicht.

Mahner & Bunge haben any estimates are phony gesagt. Deutlicher geht's nicht.

Hmmmm, schau mal bei leo nach. 'Phony' bedeutet irgendwas zwischen 'erfunden' und 'künstlich'. Warum ist das nicht passend?

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du hast mit Seitenzahl zitiert, daraus schließe ich, dass Du das Buch vorliegen hast.

Google-Books machts möglich.

Ich vermute, dass Du einsiehst, dass das problematisch ist.

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet 'ein Algorithmus sei'? Evolution ist ein Vorgang 'da draußen', den Du durch einen Algorithmus modellieren kannst. Dass Evolution kein Algorithmus ist, ist daher ein Truismus.

smallie hat folgendes geschrieben:

Da müßten sie konsequenter Weise auch alles verneinen, was seit Smith/Price über ESS - evolutionary stable states - am Beispiel des Taube/Falken-Spiels geschrieben wurde.

Ich fürchte, Du musst Dich noch etwas intensiver mit dem Verhältnis zwischen Modell und Realität befassen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Im Gesamtbild klang das etwas altbacken für mich. Wenn man schon philosophieren will, dann eher so:

Zitat:

Die korrekte Antwort dürfte wohl GIGO lauten.
_________________
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1762454) Verfasst am: 24.06.2012, 19:02 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Zwischenfrage eines Unbedarften: Was hat "Information" mit "irreduzibler Komplexität" zu tun? Ich fürchte, diese Diskussion führt vom eigentlichen Punkt weg.

Meiner Ansicht nach geht es darum, ob "irreduzibel komplexe" Systeme etappenweise, über selektionspositive Zwischenstufen, evolvieren können. Wenn ich es richtig sehe, dann ist das durchaus der Fall, nämlich über das, was Du als "indirekte Wege" bezeichnest. Ob das noch unter "Selektionstheorie (TM)" läuft, ist eine andere Frage, die vermutlich nur von historischem Interesse ist. Allerdings scheint es trivial zu sein, dass emergente Eigenschaften von Systemen per se "irreduzibel komplex" sind (sie sind beim Überschreiten bestimmter Systemgrenzen sozusagen unvermittelt "da"), aber der Prozess, der dort hin führt, durchaus gradualistisch sein kann. Vielleicht nicht so, wie Dawkins und Konsorten sich das vorstellten (über unendlich viele, fein abgestufte Zwischenformen). Aber ich gehe davon aus, dass es keine "hopeful monsters" gibt - beispielsweise in der Art, dass aus dem Ei eines ungepanzerten, diapsiden Reptils plötzlich eine gepanzerte Schildkröte schlüpfte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1762460) Verfasst am: 24.06.2012, 19:17 Titel:

Übrigens, ich gehe davon aus, dass das, was Müller, G. B. (1990) Developmental mechanisms at the origin of morphological novelty: a side-effect hypothesis. In: Nitecki, M. H. (Hg.) Evolutionary Innovations. Chicago, 99–130 als "Nebeneffekt-Hypothese" bezeichnet (eine irreduzibel komplexe Eigenschaft entsteht nebenbei im Rahmen eines graduellen Optimierungs-Prozesses) Behes Argumentation vollkommen irrelevant werden lässt. Zwar scheint er zuzugestehen, dass es solche "indirekten Wege" gibt, aber damit kürzt sich das IC-Argument sofort wieder aus dem Argumentationsweg heraus und spielt für die Rechtfertigung von "Intelligent Design" keine Rolle mehr. Unter dem Strich bleibt nur das übliche argumentum ad ignorantiam (wir wissen nicht, wie die "indirekten Wege" im Detail aussehen) stehen. _________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan www.ag-evolutionsbiologie.de www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 24.06.2012, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1762463) Verfasst am: 24.06.2012, 19:23 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber ich gehe davon aus, dass es keine "hopeful monsters" gibt - beispielsweise in der Art, dass aus dem Ei eines ungepanzerten, diapsiden Reptils plötzlich eine gepanzerte Schildkröte schlüpfte.

Ich auch nicht, Intelligent Design-Vertreter auch nicht, so what?

Nunja, Reinhard Junker zielte in seinem Evo-Devo-Text genau darauf ab. Hemminger und Beyer haben das in meinem Buch zurecht kritisiert, was Du in Deiner Rezension möglicherweise übersehen hast, weil Du ihnen eine "sehr problematische Interpretation" unterstellt hast.

Bei Lichte betrachtet funktioniert die Argumentation bezüglich des Bakterienmotors auch nicht anders. Du weißt auch, dass in der aktuellen Auflage des evolutionskritischen Lehrbuchs postuliert wird, dass aus einem Bakterium ohne Flagelle in einem Schritt ein Bakterium mit Flagelle evolvieren musste.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

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(#1762529) Verfasst am: 24.06.2012, 20:53 Titel:

Ich habe das Posting, aus dem Du zitierst, wieder gelöscht, weil ich zu faul war, einen Link zu suchen. Aber okay, was mich interessiert, habe ich hier detailliert beschrieben. Mir ging es um Thread 1, Du sprichst hier von Thread 2, zu dem ich im aktuellen Kontext nicht mehr als 'ist notwendig hinreichend?' sagen möchte.

Wir sind uns mit 'denen' vermutlich hinsichtlich 'notwendig' sehr einig, und 'hinreichend' liegt dann massivst 'in the eye of the beholder'. Die jaunern, dass man ihre Kritik nicht ernst nimmt und trotz der Wissenslücken nicht bereit ist, den gesamten Rahmen infrage zu stellen, Ihr jaunert darüber, dass die peniblen Griffelspitzer eine Argumentation nach dem Motto 'solange wir einen Rahmen haben, werten wir alles, was passt, als Beleg' nicht goutieren.

Ich bin auch hier in bewährter Manier Agnostiker und kriege Prügel von beiden Seiten. Kein Problem.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber ich gehe davon aus, dass es keine "hopeful monsters" gibt - beispielsweise in der Art, dass aus dem Ei eines ungepanzerten, diapsiden Reptils plötzlich eine gepanzerte Schildkröte schlüpfte.

Ich auch nicht, Intelligent Design-Vertreter auch nicht, so what?

Geh davon aus, dass ich genau weiß, was Junker schreibt und Du hast mir doch schon gesagt, dass Ihr über meine Rezension das Mäntelchen der Barmherzigkeit decken möchtet, und ich habe geschrieben, dass ich durchaus noch nachlegen könnte, aber 'denen' die Arbeit nicht abnehmen möchte.

Ich glaube an das Gute im Menschen, daher habe ich keine Vorkehrungen dagegen getroffen, dass mir im 'Falle des Falles' jemand unter die Nase reiben könnte, ich hätte 'denen' eine Liste mit meinen Kritikpunkten geschickt. Die sind entweder von Eurer Arbeit so überzeugt, dass ihnen die Luft wegbleibt, oder noch barmherziger als ich.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bei Lichte betrachtet funktioniert die Argumentation bezüglich des Bakterienmotors auch nicht anders. Du weißt auch, dass in der aktuellen Auflage des evolutionskritischen Lehrbuchs postuliert wird, dass aus einem Bakterium ohne Flagelle in einem Schritt ein Bakterium mit Flagelle evolvieren musste.

Kommt darauf an, was Du hier unter 'Schritt' verstehst. Um mal cherry picking, quote mining und aus dem Kontext zu reißen zu kombinieren:

Junker, R.; Scherer, S. (2006) 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. 6. Aufl.' Gießen, Weyel

S. 157 hat folgendes geschrieben:

Es besteht ebenfalls kein Zweifel daran, dass eine Struktur wie der 'moderne' Bakterienrotationsmotir nicht durch ein einzelnes Makromutaionsereignis ins Dasein kommen konnte.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1762582) Verfasst am: 24.06.2012, 22:58 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du hast mir doch schon gesagt, dass Ihr über meine Rezension das Mäntelchen der Barmherzigkeit decken möchtet

Es wäre schlechter Stil, als Autor einen Rezensenten zu rügen. Es sei denn, er liegt total daneben und bespricht extrem unfair. Für Dich spricht immerhin, dass Du konzedierst, "viele wertvolle Argumente" in dem Buch entdeckt zu haben (ich zitiere mal aus dem Gedächtnis) und das Buch als "Standard" siehst, an dem sich "andere Autoren messen lassen" müssen. Da ich ebenfalls an das Gute im Menschen glaube, gehe ich davon aus, dass Du meinst was Du sagst und solche Formulierungen nicht als Konzession an meinen geistigen Ziehvater in die Rezension gepackt hast.

Aber okay, lassen wir das. Ich hoffe nur, Du siehst auch, dass RJ Evo-Devo-Vertreter zu unrecht so paraphrasiert hat, als entstünde der Eindruck, der Bauplan der Schildkröten wäre aus deren Sicht nicht schrittweise entstanden.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

S. 157 hat folgendes geschrieben:

Es besteht ebenfalls kein Zweifel daran, dass eine Struktur wie der 'moderne' Bakterienrotationsmotir nicht durch ein einzelnes Makromutaionsereignis ins Dasein kommen konnte.

Na eben. Und es gibt sogar eine ausführliche Wahrscheinlichkeits"berechnung" dazu.
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smallie
resistent!?

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(#1762590) Verfasst am: 24.06.2012, 23:23 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich beschränke mich mal auf ein Detail.

Gerne, ist mir recht.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nun kommt jemand daher und sagt, dass ein Programm, das die gesamte Evolution modellieren will, auch die Evolution bestimmter Systeme modellieren können muss.

Hast du nicht weiter oben erwähnt, welche Einschränkungen Dawkins selbst gegeben hat? Gesamte Evolution - das passt nicht zu irgendwelchen Einschränkungen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wie man irreduzible Komplexität modelliert hat Lamarck (und ich zuvor auch schon mehrfach) beschrieben.

Sorry, das habe ich entweder übersehen, oder nicht verstanden oder die Beschreibung war nicht deutlich genug.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich liegt Irreduzible Komplexität im Ergebnisraum, aber in etwa in dem Sinn, in dem jeder Text im Ergebnisraum eines Programms liegt, das alle möglichen Zeichenfolgen der Texlänge generiert. Das Problem ist, dass im Weasel-Programm diese Zeichenfolgen nicht findet, weil es darauf angewiesen ist, dass die Zwischenschritte fixiert werden.

Die Zwischenschritte werden aber nicht fixiert.

Das müsstest du eigentlich kennen: Dembski Weasels Out

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Etwas mehr Intelligenz beim Googeln hätte ich Dir schon zugetraut. Aber schaust Du mal hier.

Wir reden bereits genug aneinander vorbei. Da möchte ich wirklich nicht gegen oder für Texte aus Links argumentieren, die du am Ende nicht gemeint hast.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das Programm ist schon älter, dier Autor ist bei der Trennung von AIG zum neuen Haufen übergelaufen. Die Links auf die AIG-Seite sind inzwischen tot. Lass Dich nicht daran stören, dass das Programm von Kreationisten geschrieben ist. Die haben auch Programmierer in ihren Reihen, die ihr Handwerk verstehen.

Damit kriegen wir sogar wieder die Kurve zurück zum Startpost. Aber der Reihe nach:

Das methinks-Programm im Link bietet vier Modelle an. Die letzten drei sind als Gegenargument gedacht.

- Dawkins
- error catastrophy
- adjusted mutation rate
- DNA model

ERROR CATASTROPHY

Behauptung: bei hoher Mutationsrate wird keine stabile Lösung mehr gefunden.

In der Hilfe steht dazu:

Zitat:

Error catastrophe occurs when genetic information is destroyed by mutations at such a rate that on average over the generations all progeny are less fit than their parents so that selection cannot maintain the integrity of the genome and, in a Dawkinsian-type simulation, a target sequence cannot be achieved.

Tja, natürlich kann man eine Simulation ins Leere laufen durch ungünstige Parameterwahl. Verstell' den Klimamodellierer ihre Parameter ins unsinnige - und dann behaupte, das Modell sei unsinnig? *hust*

Im Übrigen gibt es tatsächlich einige wenige Beispiele in der Biologie für error catastrophy. Das super-simple toy problem von Dawkins hat das sogar modelliert.

REALISTIC MUTATION RATES

Behauptung: um die obige Fehlerkatastrophe zu vermeiden, muß die tatsächliche Mutationsrate recht klein sein. Zu klein, um die beobachtete Artenvielfalt zu erklären.

Zitat:

How does the mutation rate of Dawkins’ model compare to realistic mutation rates? [...]

‘In bacteria the mutation rate per nucleotide is between 0.1 and 10 per billion transcriptions [Fersht 1981, Drake 1969, 1991]. But in all other forms of life the rate is smaller. For organisms other than bacteria, the mutation rate is between 0.01 and 1 per billion [Grosse et al. 1984].’

DNA MODEL

Die reden von Peptiden. Da kann ich nicht mitreden. Ihr Ergebnis ist, daß das Programm mit dem DNA-Modell etwas länger läuft, zum Ziel kommt es trotzdem. Soviel habe ich verstanden.

IRREDUZIBEL KOMPLEXES MODELL

Das bietet das Programm leider nicht. Das würde auch den Unfug sofort entlarven.

Zusammengefasst gesagt:

Das Gegenargument scheint zu lauten: Evolution kann nicht stattfinden, weil sie zu langsam ablauft. Damit wären wir wieder beim Eingangspost.

Neu ist die Frage nicht. J.B.S. Haldane hat sie vor über fünfzig Jahren schon einmal gestellt:

Zitat:

Haldane's dilemma

Haldane's Dilemma refers to a limit on the speed of beneficial evolution, first calculated by J. B. S. Haldane in 1957, and clarified further by later commentators. Creationists, and proponents of intelligent design in particular, claim it remains unresolved. Contrary to creationist claims, Haldane's dilemma is of no importance in the evolutionary genetics literature. Today, Haldane's Dilemma is raised mostly by creationists opposed to evolution, who claim it is evidence against large-scale evolution, and a supposed example of negligence on the part of the scientific community.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haldane's_dilemma

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762598) Verfasst am: 25.06.2012, 00:20 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du hast mir doch schon gesagt, dass Ihr über meine Rezension das Mäntelchen der Barmherzigkeit decken möchtet

Es wäre schlechter Stil, als Autor einen Rezensenten zu rügen.

vor allem hat das den Vorteil, dass man kein Risiko eingeht. Im Falle einer Rüge könnte passieren, dass Unbedarfte Rezension und Buch lesen und vielleicht zu unerwünschen Schlüssen gelangen könnten. Ein Mäntelchen der Barmherzigkeit verdeckt auch die eigene Blöße.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1762605) Verfasst am: 25.06.2012, 06:56 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Hast du nicht weiter oben erwähnt, welche Einschränkungen Dawkins selbst gegeben hat? Gesamte Evolution - das passt nicht zu irgendwelchen Einschränkungen.

hast Du, wie ich FSM gebeten habe, im Blind Watchmaker die Seiten vor der Beschreibung des Weasel-Programms gelesen? Falls nicht, bitte erst machen, bevor wir diskutieren.

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wie man irreduzible Komplexität modelliert hat Lamarck (und ich zuvor auch schon mehrfach) beschrieben.

Sorry, das habe ich entweder übersehen, oder nicht verstanden oder die Beschreibung war nicht deutlich genug.

Ich dachte an dieses Posting von Lamarck, vielleicht auch meine Antwort dazu lesen.

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Die Zwischenschritte werden aber nicht fixiert.

Das müsstest du eigentlich kennen: Dembski Weasels Out

Der Clou ist doch, dass sie fixiert werden. Wenn Du die Diskussion auch noch auf Dembskis Blog verfolgst, kriegst Du die Antwort vorgestellt. Aber auch schon früher in anderen Foren. Der Clou geht noch weiter: Dass sie eben nicht fixiert werden, zumindest für die irreduzibel komplexen Bereiche, ist dann der Clou, den Dawkins nicht modelliert hat.

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Etwas mehr Intelligenz beim Googeln hätte ich Dir schon zugetraut. Aber schaust Du mal hier.

Wir reden bereits genug aneinander vorbei. Da möchte ich wirklich nicht gegen oder für Texte aus Links argumentieren, die du am Ende nicht gemeint hast.

Dann nimmt doch, wie ich Dir geraten habe, den Text von Khomenko.

smallie hat folgendes geschrieben:

IRREDUZIBEL KOMPLEXES MODELL

Das bietet das Programm leider nicht. Das würde auch den Unfug sofort entlarven.

Der Programmierer hat, zusammen mit einem Kreationisten-Kollegen, das Programm ausführlich beschrieben:

Zitat:

Ey, L.; Batten, D. (2002) 'Weasel, a flexible program for investigating deterministic computer 'demonstrations' of evolution' TJ 16 (2):84-88, letzter Zugriff: 20.09.2011

smallie hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst gesagt:
Das Gegenargument scheint zu lauten: Evolution kann nicht stattfinden, weil sie zu langsam ablauft.

Wie gesagt, lies den Artikel von Khomenko.

smallie hat folgendes geschrieben:

Damit wären wir wieder beim Eingangspost.

Neu ist die Frage nicht. J.B.S. Haldane hat sie vor über fünfzig Jahren schon einmal gestellt:

Das ist für das, was mich an dem Programm interessiert (Aufzeigen der Grenzen von Dawkins Vorstellung von Evolution) weniger relevant.

Mein Punkt ist: Dawkins modelliert kumulative Selektion und betrachtet diese als grundsätzliche Lösung der Evolution komplexer Systeme. Korrekt ist die Modellierung der Leistungsfähigkeit der kumulativen Selektion, aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können, beispielsweise irreduzibel komplexe Systeme. Dawkins macht den Fehler, einen Teilaspekt als Ganzes zu betrachten.

Wenn Du dagegen argumentieren möchtest, gerne. Aber bitte nur unter Beachtung dessen, was Dawkins im Blind Watchmaker geschrieben hat. Sollte sich Dawkins Auffassung geändert haben, kein Problem, im Gegenteil. Meine Aussage bezieht sich auf das, was Dawkins im Blind Watchmaker, Mount Improbable und in der Weihnachtsvorlesung intensiv darstellt, vor allem deshalb, weil diese Auffassungen, wie schon geschrieben, zentral für Entstehung der Intelligent Design-Bewegung waren. Wie Du leicht in den Schilderungen von Johnson und Behe lesen kannst, war Dawkins Blind Watchmaker zentral für diese beiden Autoren, und viele Argumente machen nur Sinn, wenn man sie relativ zur Auffassung von Dawkins betrachte. Da ist man dann geneigt, hinsichtlich Dawkins an das zu denken, was Lewontin und Mayr über ihn geschrieben haben.

Nur noch zur Sicherheit: um was es mir geht, habe ich hier beschrieben. Das solltest Du beachten.
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Der Christengott ist immens schwach!

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1762637) Verfasst am: 25.06.2012, 12:41 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du hast mir doch schon gesagt, dass Ihr über meine Rezension das Mäntelchen der Barmherzigkeit decken möchtet

Es wäre schlechter Stil, als Autor einen Rezensenten zu rügen.

Da habe ich gestern wohl wieder mal überreagiert. Tut mir Leid, die Missverständnisse sind ja nun beseitigt. Prost

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

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(#1762643) Verfasst am: 25.06.2012, 13:12 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da habe ich gestern wohl wieder mal überreagiert. Tut mir Leid, die Missverständnisse sind ja nun beseitigt. Prost

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1762766) Verfasst am: 25.06.2012, 23:24 Titel:

kereng hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

information1 = meaning (semantic information)
information2 = signal
information3 = message carried by a pulse-coded signal
information4 = quantity of order (negentropy) of a system
informations5 = knowledge
informations6 = communication of informations (knowledge) by social
behavior (e.g., speech) involving a signal (information)

Die Häufigkeit von Zeichen und Zeichenfolgen zu betrachten wäre Kolmogorov.

Mit Shannon haben diese Zeichenfolgen die selbe Information:

99999999
01010101
27182818
81347764

Mit Kolmogorov kann man die ersten beiden Zeichenfolgen komprimieren, etwa

8 * '9'
4 * '01'

Bei Shannon denke ich erst mal an irgendeine Zeichen- oder Wertefolge.

kereng hat folgendes geschrieben:

So etwas ist für den Vergleich von DNA zweier Tierarten völlig unerheblich.

Auf einem IBM PC aus dem Jahre 1982 ließe sich nur rudimentäre Bioinformatik betreiben.

kereng hat folgendes geschrieben:

Dass Information4 nicht mit dem von dir verwendeten Informationsbegriff übereinstimmt, wird auf Seite 283/284 deutlich:

Zitat:

Dieser Satz stimmt nicht ganz: for the biologist, 'genetic information' refers to a given actual structure or order of the hereditary material and not to the negative entropy of this structure

Die Entropie einer Struktur entspricht ganz grob gesagt, der Anzahl der Fragen die man stellen muß, um die Struktur anzugeben. Beispiel: ich denke mir eine Zahl zwischen 0 und 7. Es braucht drei Versuche, um auf meine Zahl zu kommen.

- Ist sie größer als 3? Nein.
- Ist sie größer als 1. Nein.
- Ist sie größer als 0. Ja.

Meine Struktur kann also in 3 bit dargestellt werden.

Für die Leute vom human genome project war die Informationsmenge von wesentlicher Bedeutung.

Aber ich glaube, ich verstehe jetzt dein und El Schwalmos Argument.

In Analogie: Für die Astronomie sind optische und radio-technische Gesetze wesentlich, um zu Beobachtungen zu gelangen. Kosmologie baut auf diesen Beobachtungen auf, aber niemand würde sagen, Optik und Radio-Technik sei wesentlich für die Kosmologie.

Aber: kaum ein Kosmologe würde bestreiten, daß die Messungen der Astronomen Information sind. zwinkern

Können wir uns darauf einigen?

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1762794) Verfasst am: 26.06.2012, 02:44 Titel:

Hi smallie!

smallie hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

information1 = meaning (semantic information)
information2 = signal
information3 = message carried by a pulse-coded signal
information4 = quantity of order (negentropy) of a system
informations5 = knowledge
informations6 = communication of informations (knowledge) by social
behavior (e.g., speech) involving a signal (information)

Die Häufigkeit von Zeichen und Zeichenfolgen zu betrachten wäre Kolmogorov.

Verfahren zur Entropiekodierung - d. h. die Berücksichtigung der Häufigkeit der Symbole - stammen auch schon von Shannon. Diese Shannon-Fano-Kodierung wurde allerdings von der wohl allseits bekannten Huffman-Kodierung abgelöst. Der Algorithmische Informationsgehalt, von dem Du sprichst, ist natürlich nicht zu verwechseln mit dem Informationsgehalt nach Shannon. Und richtig, die Berücksichtigung der Symbolhäufigkeit ist letztlich Komprimierung von Daten.

smallie hat folgendes geschrieben:

Mit Shannon haben diese Zeichenfolgen die selbe Information:

99999999
01010101
27182818
81347764

Mit Kolmogorov kann man die ersten beiden Zeichenfolgen komprimieren, etwa

8 * '9'
4 * '01'

Bei Shannon denke ich erst mal an irgendeine Zeichen- oder Wertefolge.

Der Informationsgehalt (IG) des menschlichen Genoms errechnet sich über die Reihenfolge-Alternativen von rund 3 Milliarden Basenpaaren (bp), 4 Zeichen (C, G, T, A), und 8 Bit = 1 Byte; 1024 Byte = 1 KB, 1024 KB = 1 MB) und ergibt damit

(Homo sapiens, DNA)

Da nur vier verschiedene Zeichen vorliegen, ist klar, dass die vorliegende Zeichensequenz prinzipiell hoch komprimierbar sein muss. Im Extremfall zu den wenigen Bits, die nötig sind, etwa ein 3*10^9*A zu repräsentieren.

smallie hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Dass Information4 nicht mit dem von dir verwendeten Informationsbegriff übereinstimmt, wird auf Seite 283/284 deutlich:

Zitat:

Bei 'information4' ist von Negentropie die Rede. Diese ist klein bei einer zufälligen Zeichenfolge.

smallie hat folgendes geschrieben:

Für die Leute vom human genome project war die Informationsmenge von wesentlicher Bedeutung.

Die Informationsmenge in Form des Informationsgehalts ... .

Über den IG sind dann auch die erwähnten 'Abstandsberechnungen' (Markov-Ketten) zweier oder mehrerer Genome möglich, wie sie die einschlägigen Programme wie PAUP etc. liefern.

smallie hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube, ich verstehe jetzt dein und El Schwalmos Argument.

In Analogie: Für die Astronomie sind optische und radio-technische Gesetze wesentlich, um zu Beobachtungen zu gelangen. Kosmologie baut auf diesen Beobachtungen auf, aber niemand würde sagen, Optik und Radio-Technik sei wesentlich für die Kosmologie.

Aber: kaum ein Kosmologe würde bestreiten, daß die Messungen der Astronomen Information sind. zwinkern

Können wir uns darauf einigen?

Sowohl bei der Optik als auch der DNA reden wir von information2. Mahner/Bunge haben allerdings nicht verstanden, dass das Signal nicht nur von der DNA über die mRNA zur tRNA und dann zum Ribosom und schließlich zur Aminosäuresequenz übertragen wird. Der Weg, der uns hier interessiert, ist der Signalweg von der DNA zum Beobachter [sic!] ... .

Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1763250) Verfasst am: 27.06.2012, 23:04 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Etwas mehr Intelligenz beim Googeln hätte ich Dir schon zugetraut. Aber schaust Du mal hier.

Wir reden bereits genug aneinander vorbei. Da möchte ich wirklich nicht gegen oder für Texte aus Links argumentieren, die du am Ende nicht gemeint hast.

Dann nimmt doch, wie ich Dir geraten habe, den Text von Khomenko.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst gesagt:
Das Gegenargument scheint zu lauten: Evolution kann nicht stattfinden, weil sie zu langsam ablauft.

Wie gesagt, lies den Artikel von Khomenko.

OK. Hier:

Alle Zitate aus dem Link, Absatzüberschriften gefettet:

Zitat:

The answer is ‘hardwired’ into the program.

Wird vom Autor im Text zurückgenommen.

Zitat:

Dawkins himself acknowledges that this is ‘misleading in important ways’. However, this is a plausible way to simulate the environment in a program. Note that the program uses the target in a ‘black-box’ manner, i.e. the only way for it to access the target is by making queries of a certain type, using a fixed interface (i.e. the format of queries)

[...]

thus the main line of argument in this paper is not to criticize the top-level set-up of Dawkins’ computer simulation, but to modify some of its low-level details (to make it better reflect the process of natural selection) and show that the problem becomes much harder indeed.

Ich werde mich auf die Stelle weiter unten noch mal beziehen.

Zitat:

Accelerated mutation rate and perfect selection.

Wieder Haldanes Argument aus dem Jahr 1957, wie in meinem vorigen Post erwähnt. Bitte vorrechnen, warum es nicht geht.

Im Link heißt es an einer Stelle, daß 416 039 Strings geprüft wurden. Das erscheint mir etwas wenig.

Mindestens bei den einfachen Lebewesen sollten die historischen Zeiträume ausreichen, die beobachtete Formenvielfalt zu erklären.

Das sagt Khomenko übrigens auch:

Zitat:

in other words, if the mutation rate (or the selection coefficient) is reduced by the factor of 1000, the process of evolution would take about 1,000 times longer — the evolutionist operating in billions of years can cope with that.

Zitat:

Self-reproduction, a pre-requisite.

Tja, andere Baustelle.

Zitat:

No irreducible complexities.

Ah, jetzt ist endlich auch bei mir der Groschen gefallen. Verlegen

Irreduzibel komplex ist, wenn die Bewertungsfunktion nur für "methinks" Punkte vergibt, nicht aber für "mithinks".

Ob das biologisch gerechtfertigt ist?

Im Text heißt es:

Zitat:

Only individual letters rather than combinations thereof are taken into account. This does not reflect the process of natural selection adequately, because many useful traits in living organisms are irreducibly complex, i.e. they fail completely if even one of their components is missing, which makes them resistant to any stepwise explanation of their origin.

they fail completely - ist das so? Ein Rot/Grün-Blinder kommt auch gut durch's Leben.

Khomenko schreibt: This does not reflect the process of natural selection adequately.

Moment, weiter oben hieß es noch natural selection könne man plausibel als black box betrachten. Er wolle sich auf low level details beschränken, um die Sache schwerer zu machen. Bitte, gerne.

Auch genetische Variation wird nur ansatzweise implementiert. Mutationen sind nicht nur Punktmutationen. Ganze Abschnitte werden verdoppelt, an andere Stellen kopiert, gelöscht.

Ebenfalls nicht modelliert ist Junk-DNA. Ob Junk-DNA wirklich Müll ist, muß sich erst noch 'rausstellen, soweit ich das verfolgt habe. Die unten erwähnten Einwände gegen "methinks" wären bedeutungslos, würde man Junk-DNA implementieren.

Ein besseres Modell sollte auch horizontalen Gentransfer berücksichtigen. Und natürlich Rekombination - Rekombination beschleunigt die Sache bei höheren Lebenwesen ungemein.

An der Stelle müßte ich dann wirklich bei Dawkins nachlesen, wie er sein Programm selbst eingeordnet hat. Ich denke, methinks ist so ziemlich der banalste vorstellbare genetische Algorithmus. Auf der Banalität kann man genüßlich herumhacken. Warum versuchen sich die ID-Kritiker nicht an Axelrods Tit-for-Tat? Eine zu harte Nuß?

Zitat:

No fitness valleys.

The following analogy might be helpful: if a man stands on top of a small hill and wants to get any higher, he has first to come down into a valley and then climb a higher hill.) Yet, individuals with such lower fitness are eliminated by natural selection, which makes crossing such ‘valleys’ highly problematic.

Die Analogie führt in die Irre. Wir als Homo sapiens sitzen bereits auf einem lokalen Maximum, von dem wir nicht mehr herunterkommen.

Ein Geburtskanal durch die Bauchdecke wäre besser als durch das Becken. Hodenleiter sollten den direkten Weg gehen, statt des Umwegs über die Blase. Ist aber evolutiv nicht erreichbar. Das wären gute Beispiele für wirklich irreduzibel komplex, sollte das jemals biologisch verwirklicht werden.

Zu dem Prinzip lassen sich unzählige andere Beispiele finden.

Außerdem übersieht Khomenko, daß lokale Optima in der Fitnesslandschaft dynamisch sind. Ändert sich die Umwelt, dann ändert sich auch die Fitnesslandschaft. Der Begriff fitness landscape stammt übrigens von Sewall Wright aus dem Jahre 1932. Schon wieder eine olle Kamelle, auf der 'rumgeritten wird.

Das fand ich merkwürdig:

Zitat:

the process did not show any improvement until generation 1,394, when the word ‘like’ appeared. Note that by that time 416,039 strings have been tried out, which is more than the expected number 264/(23-4+1) ˜ 22,849 of strings needed for this word to appear if they were generated at random. Such a delay is due to
the attempt of the GA to preserve the substring ‘itis’ and an instance of the word ‘a’ by discriminating against any mutations damaging them and thus preventing other words from evolving on their places.

Auch wenn ‘like’, ‘itis’ und ‘a’ auftreten, wäre immer noch genug Platz im String, um wenigstens eines der fehlenden Worte zu finden.

Wenn der Algorithmus schon Punkte vergibt für das Auftreten von 'a', 'it', ... sollte er auch Punkte vergeben für den passenden Abstand. Der passende Abstand wird gefordert, aber nicht mit Fitnesspunkten belohnt? Das ist inkonsequent.

Konsequent wäre es, ein "Aussterben" der Strings zuzulassen. Im Modell Dawkins/Khomenko hat auch der String, 'aaaaaaaaaaaaaaaaaaa' eine von Null verschiedene Fitness. Der String "überlebt". Es ist egal, ob er das Optium erreicht; ob er "methinksitsaweasel" je findet. Hauptsache, er überlebt.

Ich befürchte, die Kritiker haben übersehen, daß es sogar unter ihren verschärften Bedingungen positive Fitness gibt. Das als Philosoph gesagt, der über die impliziten Annahmen wacht. Auf den Arm nehmen

Letztlich hat Khomenko damit nur Mullers Sperre wieder ausgegraben. Muller hat das erstmal 1932 angedeutet, 1974 wurde die Idee als Muller's ratchet benannt.

Zitat:

Muller’s ratchet (nach Hermann Joseph Muller, dtsch. Muller-Ratsche oder -Sperrklinke) ist ein Konzept in der Evolutionsbiologie, das erklärt, warum Organismengruppen oder Populationen bestimmte Merkmale oder deren Entwicklungsrichtungen beibehalten und nicht verlassen oder umkehren können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Muller’s_ratchet

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Damit wären wir wieder beim Eingangspost.

Neu ist die Frage nicht. J.B.S. Haldane hat sie vor über fünfzig Jahren schon einmal gestellt:

Hab Blind Watchmaker nicht gelesen, deshalb enthalte ich mich eines Urteils.

Eine anderes Urteil erlaube ich mir: Dawkins hat viel getan für die Verbreitung zeitgenössischer Evolutionsbiologie. Neues allerdings hat er kaum beigetragen, gelegentlich irrt er sogar.

Egal. Hier sehe ich dich in der Bringschuld für ein konkretes Beispiel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

aber es gibt Phänomene in der Evolution, die so praktisch nicht entstehen können

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