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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1762987) Verfasst am: 26.06.2012, 21:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Bringt die Beschneidung gesundheitliche Vorteile?
Die Reinigung des männlichen Gliedes gestaltet sich nach der Beschneidung einfacher. |
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Das Zurückziehen der Vorhaut beim Waschen des Penis gestaltet sich ja wirklich wahnsinnig schwierig.
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Wenn man ihn ganz abschneidet gibts auch nichts mehr zu waschen! Könnte auch auf andere Körperteile übertragen werden. 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1762991) Verfasst am: 26.06.2012, 21:26 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Bringt die Beschneidung gesundheitliche Vorteile?
Die Reinigung des männlichen Gliedes gestaltet sich nach der Beschneidung einfacher. |
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Das Zurückziehen der Vorhaut beim Waschen des Penis gestaltet sich ja wirklich wahnsinnig schwierig.
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Wenn man ihn ganz abschneidet gibts auch nichts mehr zu waschen! Könnte auch auf andere Körperteile übertragen werden. |
gute idee, welche gruppe von leuten suchen wir für die erprobungsphase aus? 
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I'm tapping in the dusternis
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1762993) Verfasst am: 26.06.2012, 21:37 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Bringt die Beschneidung gesundheitliche Vorteile?
.... Beschnittene Männer erkranken zum Beispiel sehr viel seltener an einem Peniskrebs. |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Peniskarzinom
| Zitat: | | as Peniskarzinom (ugs. „Peniskrebs“) ist eine bösartige Erkrankung (Krebserkrankung) des Penis. Sie tritt meist erst ab dem 60. Lebensjahr auf.....Das Peniskarzinom ist in der westlichen Welt ein seltener Tumor, der bei Männern im fortgeschrittenen Lebensalter auftritt. In Mitteleuropa und in den Vereinigten Staaten lag die Inzidenz vor etwa einem Jahrzehnt bei 0,9 pro 100.000 Männer, .... In Israel, das eine hohe Zirkumszisionsrate bei Neugeborenen und gute Hygienestandards hat, liegt die Inzidenz mit 0,1 pro 100.000 Männern im Jahr[1] noch unter der Inzidenz in Deutschland. In den letzten Jahrzehnten ist die Häufigkeit der Erkrankung in der westlichen Welt aufgrund hygienischer Verbesserungen noch weiter zurückgegangen. Da das Karzinom insgesamt selten ist, sind aktuelle Zahlen schwer zu erheben. |
Also nicht nur die Vorhautbeschneidung, auch die Hygiene sonst, hat einen Einfluss. Es ist selten und tritt im fortgeschrittenen Lebensalter auf. Da seh ich nun kein Argument, dass eine Säuglings- oder Kinderbeschneidung rechtfertigt.
Ich würde in der Tat erstmal das Waschen beibringen und dann den jungen Mann selbst entscheiden lassen.
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1762994) Verfasst am: 26.06.2012, 21:38 Titel: |
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Ihr glaubts nicht, wie verklemmte Leute sich waschen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1762997) Verfasst am: 26.06.2012, 21:52 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ihr glaubts nicht, wie verklemmte Leute sich waschen. |
Ein Argument gegen Verklemmung, für Aufklärung und Hygiene. Aber keins für Zirkumszision an kleinen Kindern, oder?
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1762999) Verfasst am: 26.06.2012, 21:56 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ihr glaubts nicht, wie verklemmte Leute sich waschen. |
Ein Argument gegen Verklemmung, für Aufklärung und Hygiene. Aber keins für Zirkumszision an kleinen Kindern, oder? |
Du sagst es.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1763020) Verfasst am: 26.06.2012, 23:21 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
Nur so viel: Es war u.a. ein Urologe, der über 30 Jahre praktiziert hat, es heute als Urologe nicht mehr tut (insofern auch keine wirtschaftlichen Interessen damit mehr verknüft), der mir schlicht gesagt hat, dass er viele Fälle mit Peniskrebs hatte, aber keinen einzigen, wo der Patient beschnitten gewesen wäre. Und das deckt sich wohl mit den Erfahrungen seiner Kollegen (mit denen er sich ja ausgetauscht hat). |
Bei 600 Neuerkrankungen jährlich und 5000 Urologen muss Deiner schon ein echter Glückspilz sein, wenn er "viele" Peniskrebsfälle hatte.
Und da dieser Peniskrebs vorzugsweise bei Männern über 60 auftritt, kann man bestimmt auch getrost bis zur Volljährigkeit der zu beschneidenden Jünglinge warten, auf dass diese selbst darüber entscheiden können, welches Krebsrisiko sie auf sich zu nehmen bereit sind.
Und die Befürwortung der Beschneidung durch Urologen hat für mich denselben Stellenwert wie die Befürwortung des Biertrinkens durch Gastwirte.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1763021) Verfasst am: 26.06.2012, 23:26 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Hat das schon wer verlinkt?
Gericht: Religiös motivierte Beschneidung ist Straftat
| Zitat: | | In einem womöglich wegweisenden Urteil hat das Landgericht Köln die Beschneidung eines Jungen aus religiösen Gründen als strafbare Körperverletzung bewertet. In der Entscheidung verwiesen die Richter unter anderem darauf, dass "der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert" werde. "Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden, zuwider." |
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Die Begründung ist natürlich Käse, da eine fehlende Vorhaut keineswegs eine künftige Entscheidung über irgendeine Religionszugehörigkeit beeinträchtigt. Oder gibt es eine Religion, wo das Zipfelchen Beitrittsvoraussetzung ist?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763025) Verfasst am: 26.06.2012, 23:37 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Hat das schon wer verlinkt?
Gericht: Religiös motivierte Beschneidung ist Straftat
| Zitat: | | In einem womöglich wegweisenden Urteil hat das Landgericht Köln die Beschneidung eines Jungen aus religiösen Gründen als strafbare Körperverletzung bewertet. In der Entscheidung verwiesen die Richter unter anderem darauf, dass "der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert" werde. "Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden, zuwider." |
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Die Begründung ist natürlich Käse, da eine fehlende Vorhaut keineswegs eine künftige Entscheidung über irgendeine Religionszugehörigkeit beeinträchtigt. Oder gibt es eine Religion, wo das Zipfelchen Beitrittsvoraussetzung ist? |
Zumal es auch nicht religioes begruendete Zipfelschnippeleien gibt.
In den USA z.B. werden ca. 50% aller Jungen im Saeuglingsalter beschnitten. Es gibt dort zwei Religionen, bei denen sowas aus religioesen Gruenden geschieht, das Judentum und der Islam. Auf diese beiden Religionen entfallen aber weit weniger als 50% aller Geburten. => die meisten Jungenbeschneidungen in den USA koennen also gar nichts mit Religion zu tun haben.
Es kaeme auch niemand auf die Idee zu behaupten, dass z.B. christliche Eltern im Amiland aus ihrem Sproessling einen Juden oder Moslem machen, wenn sie ihn beschneiden lassen. 
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Defund the gender police!! 
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1763027) Verfasst am: 27.06.2012, 00:13 Titel: |
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In einigen christlich-orthodoxen Kirchen ist die Beschneidung ebenfalls üblich, na ja ist ja auch der selbe Ursprung, Bund mit Gott
War auf dem Blasphemieblog zu lesen.
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Grüßle
klauswerner
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1763038) Verfasst am: 27.06.2012, 01:40 Titel: |
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Die Beschneidung wurde auch vollzogen, um Masturbation zu verhindern, die als Ursache für allerlei Krankheiten und Probleme, die Jugendliche verursachen, angesehen wurde - und diese Ansicht ist nicht etwa so archaisch, sondern sie entstand erst im Laufe des 18.Jahrhunderts (Link).
Bekanntermaßen wird in einigen Religionsgemeinschaften die Masturbation als sündhaft angesehen. Wobei es theologische Dispute darüber gab, ob es erlaubt sei, die Einhaltung der religiösen Vorschriften durch irgendwelche Eingriffe zu erleichtern, die die Begehung sündhafter Taten unangenehm und damit weniger erstrebenswert machen oder sie mehr oder weniger verunmöglichen. Historisch gesehen gab es etwa Christen, die sich selbst kastriert haben, um den Sexualtrieb zu bekämpfen, was allerdings von der katholischen Kirche abgelehnt wurde - es wäre "zu einfach".
Andererseits kann man sie sehr wohl als Eingriff in die Selbstbestimmung ansehen - nämlich insofern, daß Eltern für sich in Anspruch nehmen - bzw. ihnen von staatlicher Seite auch das Recht dazu zugesprochen wird -, ihre Kinder nicht nur in einem Bekenntnis zu erziehen, sondern sie insofern auch dazu zu machen: Wenn die Eltern beispielhaft Muslime sind, dann muß also "selbstverständlich" das Kind Moslem werden. Und das schließt grundsätzlich die Beschneidung mit ein. Und man kann sich vorstellen, daß einige Männer - nicht zuletzt aus der Sicht, daß sie diese Entscheidung nicht selbst getroffen haben - sehr wohl ihre Vorhaut zurückhaben wollen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1763039) Verfasst am: 27.06.2012, 01:48 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
Nur so viel: Es war u.a. ein Urologe, der über 30 Jahre praktiziert hat, es heute als Urologe nicht mehr tut (insofern auch keine wirtschaftlichen Interessen damit mehr verknüft), der mir schlicht gesagt hat, dass er viele Fälle mit Peniskrebs hatte, aber keinen einzigen, wo der Patient beschnitten gewesen wäre. Und das deckt sich wohl mit den Erfahrungen seiner Kollegen (mit denen er sich ja ausgetauscht hat). |
Ich kenne da einen Neurologen, der hat schon viele Fälle von Hirntumor gehabt ... aber noch keinen, der geköpft worden war.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1763040) Verfasst am: 27.06.2012, 02:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
Nur so viel: Es war u.a. ein Urologe, der über 30 Jahre praktiziert hat, es heute als Urologe nicht mehr tut (insofern auch keine wirtschaftlichen Interessen damit mehr verknüft), der mir schlicht gesagt hat, dass er viele Fälle mit Peniskrebs hatte, aber keinen einzigen, wo der Patient beschnitten gewesen wäre. Und das deckt sich wohl mit den Erfahrungen seiner Kollegen (mit denen er sich ja ausgetauscht hat). |
Ich kenne da einen Neurologen, der hat schon viele Fälle von Hirntumor gehabt ... aber noch keinen, der geköpft worden war. |
Bei der Beschneidung wird allerdings nur die Vorhaut entfernt und nicht der Penis. Dass bei der Untersuchung möglicher Ursachen sowohl eine Zusammenhang mit der Hygiene als auch mit Phimosen gefunden wurde, sagt mir, dass diese Beobachtung da ganz gut passt, falls der gute Mann überhaupt soviel Peniskrebse gesehen hat, dass diese Beobachtung etwas wert ist.
Allerdings würde ich daraus keine Begründung für eine kindliche Beschneidung ableiten wollen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1763048) Verfasst am: 27.06.2012, 08:07 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: |
Verstehe.Du kennst da wen,der mit anderen geredet haben will und den kannst du aus privaten Gründen nicht nennen. |
Moin,
nein, es ist etwas privater.
| Zitat: |
Das sieht das Kölner Landgericht aber anders. |
Richtig. Ein Gericht sieht das jetzt anders. Das Urteil hat keine Allgemeinvverbindlichkeit, es ist eine höchstrichterliche Entscheidung abzuwarten. Kommt das höchste Gericht zu der Entscheidung, dass Beschneidung illegal ist, so ist das dann so und auch zu respektieren. Kommt es zu einer gegengesetzten Entscheidung, so ist das ebenfalls zu respektieren.
| Zitat: |
Deine allgemeinen medizinischen Präventivgründe kommen frühestens mit eintritt der Geschlechtsreife zum tragen.Das ist idR mit 12 - 14 Jahren.Sowas nenne ich nicht unbedingt eine seriöse Begründung für für eine medizinische Notwendigkeit von Genitalverstümmelung bei Kleinkindern oder Säuglingen. |
Das ist endllich mal ein guter Einwand.
Völlig richtig: Aus vorsorglichen rein hygienisch-medizinischen Gründen ist eine Beschneidung von Kleinkindern unsinnig.
Aber es geht ja hier um Beschneidung aus relligiösen Gründen. Und dabei eben auch um die Frage: Schadet diese religiöse Beschneidung dem Kind. Bei dieser Beurteilung muss man sichh eben anschauen, welche langfristigen gesundheitlichen Folgen das hatt. Und die sind nach meinem Kenntnisstand (und das hast Du bisher noch nicht widerlegt) eher positiv.
Wie gesagt: Es geht um das Kindeswohl und da kann ich bisher noch nicht erkennen, dass das gravierend negativ betroffen ist.
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1763052) Verfasst am: 27.06.2012, 08:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst wuerde mich nie beschneiden lassen und wuerde auch von mir erzogene Kindern nicht beschneiden lassen.
Dennoch sehe ich aus den von Dir genannten Gruenden keinerlei Veranlassung die Beschneidung von Jungen gesetzlich zu verbieten. Es gibt sowohl Vor- als auch Nachteile und die Nachteile sind nicht so gravierend, dass ich Handlungsbedarf durch den Gesetzgeber sehe. Ich wuerde auch die selbststaendige Entscheidung eines Jungen, dessen Erziehungsberechtigter ich bin, sich beschneiden zu lassen respektieren, sofern ich erkennen kann, dass er reif genug ist eine solche Entscheidung fuer sich selbst zu treffen.
Nur um nicht missverstanden zu werden: Bei Maedchenbeschneidungen liegen die Dinge ganz anders. Es gibt eigentlich keine Vorteile dadurch, aber sehr schwerwiegende Nachteile, wie z.B. Verlust bzw. schwere Einschraenkung der Libido. Ich sehe allerdings auch hier keinen Gesetzgebungsbedarf. Schwere Koerperverletzung ist bereits strafbar. Ein Grundsatzurteil reicht voellig aus um diese Praxis zu kriminalisieren. |
Moin,
ich vermute mal, dass Du beim ersteren aus medizinisch notwendigen Gründen eine Ausnahme machen würdest, oder?
Das andere sehe ich fast genauso, wobei ich eine weitere Einschränkung machen würde:
Mir sind diese Beschneidungen auf Feiern nicht geheuer. Da ist nicht das für so einen Eingriff notwendige hygienische Umfeld geschaffen. Ich würde, auch bei religiöser Beschneidung, vorschreiben, dass dieses nur durch einen Arzt und auch nur in einer ärztlichen Praxis bzw. Krankenhaus unter vernünftigen Bedingungen durchgeführt werden darf. Ein Iman bzw. Rabbiner kann da ja zugegen sein und die entsprechenden religiösen Handlungen vornehmen.
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1763053) Verfasst am: 27.06.2012, 08:29 Titel: |
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Moin,
die Beschneidungen in den USA haben überwiegend hygienische Gründe und nicht die hier vermuteten religiösen.
Außerdem verhindert Beschneidung nicht die Masturbation.
Übrigens:: Die WHO empfiehlt eine vorsorgliche Beschneidung (habe ich auch eben erst bei wiki gelesen) 
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1763055) Verfasst am: 27.06.2012, 08:43 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Hat das schon wer verlinkt?
Gericht: Religiös motivierte Beschneidung ist Straftat
| Zitat: | | In einem womöglich wegweisenden Urteil hat das Landgericht Köln die Beschneidung eines Jungen aus religiösen Gründen als strafbare Körperverletzung bewertet. In der Entscheidung verwiesen die Richter unter anderem darauf, dass "der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert" werde. "Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden, zuwider." |
|
Die Begründung ist natürlich Käse, da eine fehlende Vorhaut keineswegs eine künftige Entscheidung über irgendeine Religionszugehörigkeit beeinträchtigt. Oder gibt es eine Religion, wo das Zipfelchen Beitrittsvoraussetzung ist? |
Moin,
stimmt.
Wenn man das allerdings als Tendenz versteht, so läuft auch jede frühkindliche religiöse Erziehung dem Interesse des Kindes zuwider, später frei entscheiden zu können.
Hmm, so langsam gewinne ich dem Urteil doch was positives ab. 
Allerdings bin ich mir jetzt noch sicherer, dass das Urteil durch die höchstrichterliche Instanz wieder einkassiert wird.
Tschüss
Jörg
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1763058) Verfasst am: 27.06.2012, 09:16 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | Moin,
was ist eigentlich an einer (ärztlich korrekt durchgeführten) Beschneidung von Jungen/Männern so schlimm?
Ich sehe hier die Nachteile nicht. |
off topic
Das Landgericht hat nicht über pro und contra Beschneidung entschieden, sondern eine Körperverletzung bestraft. Grundsätzlich ist jede medizinische Operation erst mal eine Körperverletzung. Sie ist aber dann gerechtfertigt (also straffrei) wenn sie medizinisch indiziert war. Und das ist sie dann nicht, wenn sie kulturell begründet ist. So war es hier.
Wenn du argumenieren möchtest, dass Beschneidungen grundsätzlich medizinisch indiziert seien, haben wir einen anderen Fall. Jedenfalls führen wir dann keine rechtliche, sondern eine medizinische Diskussion. Das Recht folgt in diesem Punkt dem Stand der medizinischen Forschung. Was Körperverletzung ist und was nicht, hängt davon ab, was Mediziner als medizinisch indiziert ansehen. Die vorherrschende Meinung scheint hier derzeit zu sein, dass Beschneidungen nicht in jedem Fall medizinisch indiziert sind. Wenn sich das ändert, wird sich auch die Rechtsprechung dazu ändern. Vorher nicht.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1763059) Verfasst am: 27.06.2012, 09:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Das Landgericht hat nicht über pro und contra Beschneidung entschieden, sondern eine Körperverletzung bestraft. Grundsätzlich ist jede medizinische Operation erst mal eine Körperverletzung. Sie ist aber dann gerechtfertigt (also straffrei) wenn sie medizinisch indiziert war. Und das ist sie dann nicht, wenn sie kulturell begründet ist. So war es hier.
Wenn du argumenieren möchtest, dass Beschneidungen grundsätzlich medizinisch indiziert seien, haben wir einen anderen Fall. Jedenfalls führen wir dann keine rechtliche, sondern eine medizinische Diskussion. Das Recht folgt in diesem Punkt dem Stand der medizinischen Forschung. Was Körperverletzung ist und was nicht, hängt davon ab, was Mediziner als medizinisch indiziert ansehen. Die vorherrschende Meinung scheint hier derzeit zu sein, dass Beschneidungen nicht in jedem Fall medizinisch indiziert sind. Wenn sich das ändert, wird sich auch die Rechtsprechung dazu ändern. Vorher nicht. |
Moin,
jede medizinische Operation ist tatbestandsmäßig eine Körperverletzung. Man schaut dann, ob es Rechtfertigungsgründe gibt.
Diese Rechtfertigungsgründe müssen aber nicht zwingend medizinischer Natur sein.
Hier ist die Frage zu klären, ob die Religionsfreiheit, die ja ebenfalls ein sehr hohes Rechtsgut ist, als Rechtfertigungsgrund ausreicht.
Das mit der Straffreiheit verwechselst Du nach meiner Ansicht mit der Abtreibung. Die kann meines Wissens nicht rechtens, aber straffrei sein. Eine medizinisch notwenige OP wäre aber z.B. deutlich mehr als straffrei nämlich gerechtfertigt und vollkommen legal (auch wenn sie tatbestandsmäßig eine Körperverletzung bleibt). Nach meinem Dafürhalten würde es bei anerkannten religiösen Rechtfertigungsgründen genauso sein.
Ich denke, wir werden hier in Deutschland eine Diskussion und ein höchstrichterliches Urteil bekommen, was auf die Religionsfreiheit zielt. Eine gleiche Diskussion z.B. in den USA würde wahrscheinlich den vorsorglich-gesundheitlichen Aspekt viel stärker in den Fokus rücken, weil das dort in weit mehr Fällen der Grund für Beschneidung ist.
Aber mal schauen, wie die Diskussion in der Öffentlichkeit laufen wird. Ich hoffe, sie wird sachlich bleiben und nicht in antimuslimische und antisemitische Tendenzen ausarten. Hier im Forum läuft sie ja bis auf eine Ausnahme glücklicherweise auch sehr sachlich.
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1763062) Verfasst am: 27.06.2012, 10:15 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Das Landgericht hat nicht über pro und contra Beschneidung entschieden, sondern eine Körperverletzung bestraft. Grundsätzlich ist jede medizinische Operation erst mal eine Körperverletzung. Sie ist aber dann gerechtfertigt (also straffrei) wenn sie medizinisch indiziert war. Und das ist sie dann nicht, wenn sie kulturell begründet ist. So war es hier.
Wenn du argumenieren möchtest, dass Beschneidungen grundsätzlich medizinisch indiziert seien, haben wir einen anderen Fall. Jedenfalls führen wir dann keine rechtliche, sondern eine medizinische Diskussion. Das Recht folgt in diesem Punkt dem Stand der medizinischen Forschung. Was Körperverletzung ist und was nicht, hängt davon ab, was Mediziner als medizinisch indiziert ansehen. Die vorherrschende Meinung scheint hier derzeit zu sein, dass Beschneidungen nicht in jedem Fall medizinisch indiziert sind. Wenn sich das ändert, wird sich auch die Rechtsprechung dazu ändern. Vorher nicht. |
Moin,
jede medizinische Operation ist tatbestandsmäßig eine Körperverletzung. Man schaut dann, ob es Rechtfertigungsgründe gibt.
Diese Rechtfertigungsgründe müssen aber nicht zwingend medizinischer Natur sein.
Hier ist die Frage zu klären, ob die Religionsfreiheit, die ja ebenfalls ein sehr hohes Rechtsgut ist, als Rechtfertigungsgrund ausreicht.
Das mit der Straffreiheit verwechselst Du nach meiner Ansicht mit der Abtreibung. Die kann meines Wissens nicht rechtens, aber straffrei sein. Eine medizinisch notwenige OP wäre aber z.B. deutlich mehr als straffrei nämlich gerechtfertigt und vollkommen legal (auch wenn sie tatbestandsmäßig eine Körperverletzung bleibt). Nach meinem Dafürhalten würde es bei anerkannten religiösen Rechtfertigungsgründen genauso sein.
Ich denke, wir werden hier in Deutschland eine Diskussion und ein höchstrichterliches Urteil bekommen, was auf die Religionsfreiheit zielt. Eine gleiche Diskussion z.B. in den USA würde wahrscheinlich den vorsorglich-gesundheitlichen Aspekt viel stärker in den Fokus rücken, weil das dort in weit mehr Fällen der Grund für Beschneidung ist.
Aber mal schauen, wie die Diskussion in der Öffentlichkeit laufen wird. Ich hoffe, sie wird sachlich bleiben und nicht in antimuslimische und antisemitische Tendenzen ausarten. Hier im Forum läuft sie ja bis auf eine Ausnahme glücklicherweise auch sehr sachlich.
Tschüss
Jörg |
Ich hab das schon richtig verstanden, danke. Ich wollte nur nicht zu viele juristische Fachbegriffe verwenden um Nichtjuristen nicht zu verwirren. 
Was die Religionsfreiheit als Rechtfertigungsgrund angeht: Nein!
Alle Grundrecht sind immer und ausschließlich Abwehrrechte gegen staatliches Handeln. Grundrechte begründen keine Ansprüche. Grundrechte wirken unmittelbar nicht zwischen Privatpersonen.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1763064) Verfasst am: 27.06.2012, 10:23 Titel: |
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Es ist ein guter Schritt in die richtige Richtung, wenn schon mal das Verstümmeln von Kindern als Straftat gewertet wird.
Hoffentlich folgt noch eine Ächtung der geistigen Verstümmelung.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1763065) Verfasst am: 27.06.2012, 10:31 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Es ist ein guter Schritt in die richtige Richtung, wenn schon mal das Verstümmeln von Kindern als Straftat gewertet wird.
Hoffentlich folgt noch eine Ächtung der geistigen Verstümmelung. |
Das wird an der Unklarheit der Sache scheitern. Denn was ist Erziehung, und was ist geistige Verstümmelung? Hierbei wird es keine Einigung geben.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1763067) Verfasst am: 27.06.2012, 10:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Ich hab das schon richtig verstanden, danke. Ich wollte nur nicht zu viele juristische Fachbegriffe verwenden um Nichtjuristen nicht zu verwirren.
Was die Religionsfreiheit als Rechtfertigungsgrund angeht: Nein!
Alle Grundrecht sind immer und ausschließlich Abwehrrechte gegen staatliches Handeln. Grundrechte begründen keine Ansprüche. Grundrechte wirken unmittelbar nicht zwischen Privatpersonen. |
Moin,
nun, warten wir bezüglich des 'nein' die höchstrichterliche Entscheidung ab. Im aktuellen Fall sah das ja die erste Instanz auch anders als das Landgericht.
(4 Juristen = 5 verschiedene Meinungen)
Das ist den Abwehrrechten (immer und ausschließlich) ist überholt. Das war der ursprüngliche Sinn. Die Grundrechte fließen eben in der Bedeutung auch in das allgemeine Recht ein. So wie in diesem Fall.
Und das Abwehrrecht ist hier doch auch unmittelbar berührt: Die Religionsfreiheit wird durch eine Strafnorm (also ein Handeln des Staates) eingeschränkt. Es geht doch nicht um einen rechtlichen Disput zwischen den Eltern und z.B. dem Arzt sondern um einen Konflikt zwischen der Elternentscheidung und einer staatlichen Strafandrohung.
Eine staatliche Strafe hat grundgesetzkonform zu sein und das wird wohl in den nächsten Jahren höchstrichterlich überprüft werden. Diese kann, wie wir beide sicherlich wissen, sehr unterschiedlich ausfallen von Erlaubnis der Beschneidung über das Verbot bis hin zu Aufforderungen zu gesetzlichen Veränderungen, Auflagen, usw..
Vom Ergebnis her kann es meines Erachtens aber keine Entscheidung absolut gegen eine religiöse Beschneidung geben, da diese z.B. nach jüdischem Glauben zwingend ist und vor dem 8. Lebenstag erfolgen sollte und ein Verbot hier ein so massiver Eingriff in diesen Glauben wäre, dass dieser in Deutschland eigentlich nicht mehr richtig zu praktizieren wäre. Ein solches Urteil halte ich nunmal für undenkbar.
Tschüss
Jörg
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1763088) Verfasst am: 27.06.2012, 12:06 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Vom Ergebnis her kann es meines Erachtens aber keine Entscheidung absolut gegen eine religiöse Beschneidung geben, da diese z.B. nach jüdischem Glauben zwingend ist und vor dem 8. Lebenstag erfolgen sollte und ein Verbot hier ein so massiver Eingriff in diesen Glauben wäre, dass dieser in Deutschland eigentlich nicht mehr richtig zu praktizieren wäre. Ein solches Urteil halte ich nunmal für undenkbar. |
Leider kann ich dir da nicht widersprechen. Gott ist eben ein schmutziger alter Mann, der auf Jungfernhäutchen und Kinderpenisse fixiert ist. Ich finde es allerdings sehr verstörend, dass in unserer Rechtsordnung für so etwas Platz zu sein scheint. 
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1763089) Verfasst am: 27.06.2012, 12:15 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Hat das schon wer verlinkt?
Gericht: Religiös motivierte Beschneidung ist Straftat
| Zitat: | | In einem womöglich wegweisenden Urteil hat das Landgericht Köln die Beschneidung eines Jungen aus religiösen Gründen als strafbare Körperverletzung bewertet. In der Entscheidung verwiesen die Richter unter anderem darauf, dass "der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert" werde. "Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden, zuwider." |
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Die Begründung finde ich nicht so klasse. Dadurch, dass einem jemand ein Stück vom Körper weghobelt, wird man nicht automatisch religiös.
Viel wichtiger ist, dass das Kind ein Recht darauf hat, dass keiner ohne wichtigen Grund an ihm herumschnippelt und ihn damit auch allen Risiken aussetzt, die so ein Eingriff mit sich bringt. Das ist Körperverletzung, Verstümmelung, nichts anderes.
Alleine die Idee, einem Kind zu vermitteln, dass etwas an ihm dran ist, was weg muß, damit es erst ok ist oder besser als andere, die ist zum Kotzen.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1763096) Verfasst am: 27.06.2012, 12:38 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Das Landgericht hat nicht über pro und contra Beschneidung entschieden, sondern eine Körperverletzung bestraft. Grundsätzlich ist jede medizinische Operation erst mal eine Körperverletzung. Sie ist aber dann gerechtfertigt (also straffrei) wenn sie medizinisch indiziert war. Und das ist sie dann nicht, wenn sie kulturell begründet ist. So war es hier.
Wenn du argumenieren möchtest, dass Beschneidungen grundsätzlich medizinisch indiziert seien, haben wir einen anderen Fall. Jedenfalls führen wir dann keine rechtliche, sondern eine medizinische Diskussion. Das Recht folgt in diesem Punkt dem Stand der medizinischen Forschung. Was Körperverletzung ist und was nicht, hängt davon ab, was Mediziner als medizinisch indiziert ansehen. Die vorherrschende Meinung scheint hier derzeit zu sein, dass Beschneidungen nicht in jedem Fall medizinisch indiziert sind. Wenn sich das ändert, wird sich auch die Rechtsprechung dazu ändern. Vorher nicht. |
Moin,
jede medizinische Operation ist tatbestandsmäßig eine Körperverletzung. Man schaut dann, ob es Rechtfertigungsgründe gibt.
Diese Rechtfertigungsgründe müssen aber nicht zwingend medizinischer Natur sein.
Hier ist die Frage zu klären, ob die Religionsfreiheit, die ja ebenfalls ein sehr hohes Rechtsgut ist, als Rechtfertigungsgrund ausreicht.
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Bla, Religionsfreiheit. Da kann ja jeder mit seiner Religion kommen und sonstwas fordern, was mit geltendem Recht in einer zivilisierten Gesellschaft kollidiert. Allein schon das gehört auf den Prüfstand. Religionsfreiheit darf nie über dem Gesetz stehen. Die Würde des Menschen ist unantastbar - einem kleinen Jungen ohne zwingenden Grund an einer so sensiblen und intimen Stelle wie der Vorhaut herumschnippeln, ist entwürdigend für den kleinen Jungen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1763098) Verfasst am: 27.06.2012, 12:45 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | ....Das ist Körperverletzung, Verstümmelung, nichts anderes. |
Ersteres ja. Das Zweite? In der Regel geht eine Verstümmelung mit dem Verlust oder wenigstens Minderung von Funktionen einher; das ist mit der Entfernung der Vorhaut nicht verbunden.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Alleine die Idee, einem Kind zu vermitteln, dass etwas an ihm dran ist, was weg muß, damit es erst ok ist oder besser als andere, die ist zum Kotzen. |
Wenn Du das so allgemein siehst: Wie erklärst Du deinem Kind das Haare- oder Fingernägelschneiden? Ist ja zum Kotzen!
Eingriffe in unsere Körperlichkeit zum Erreichen irgendwelcher sozial definierten Normen oder Ideale sind doch etwas relativ Normales und wenn Du es entsprechend vermittelst, freut sich das Kind auch auf den Eingriff oder wünscht ihn sich selbst. Ich schätze, dass ein Teil der Reaktionen hier durch (für mich absolut verständliche) antireligiöse Ressentiments zu erklären ist. Oder hast Du ähnliche Gefühle, wenn Nachbars Inge (7) seit der Einschulung bereits echte Ohrringe hat?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1763101) Verfasst am: 27.06.2012, 12:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das so allgemein siehst: Wie erklärst Du deinem Kind das Haare- oder Fingernägelschneiden? Ist ja zum Kotzen! |
haare und fingernägel wachsen nach, das ist also absolut kein vergleich.
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1763103) Verfasst am: 27.06.2012, 13:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das so allgemein siehst: Wie erklärst Du deinem Kind das Haare- oder Fingernägelschneiden? Ist ja zum Kotzen! |
haare und fingernägel wachsen nach, das ist also absolut kein vergleich. |
Und wie ist es mit dem Piercing - pardon - Ohrring? (Piercing wird ja auch oft genug als grotesk wahrgenommen, ohne einen Zusammenhang zum gesellschaftlich akzeptierten Ohrring zu sehen.)
AABER: Bitte unterschlag doch den Bezug nicht:
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Alleine die Idee, einem Kind zu vermitteln, dass etwas an ihm dran ist, was weg muß, damit es erst ok ist oder besser als andere, die ist zum Kotzen. |
Für den ist das Nachwachsen ziemlich egal - wenn immanuelas Logik stimmt, muss auch beim Nagelschneiden gekotzt werden.
Ich habe hier nicht pro oder kontra argumentiert, mir ging es nur darum, zu zeigen, dass die Argumentation hier öfter einen starken Gefühlsanteil hat, der in der Sache nicht begründbar ist, bei dem aber diese Gefühle gleichzeitig als Argumente betrachtet werden.
fwo
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1763107) Verfasst am: 27.06.2012, 13:33 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Bla, Religionsfreiheit. Da kann ja jeder mit seiner Religion kommen und sonstwas fordern, was mit geltendem Recht in einer zivilisierten Gesellschaft kollidiert. Allein schon das gehört auf den Prüfstand. Religionsfreiheit darf nie über dem Gesetz stehen. Die Würde des Menschen ist unantastbar - einem kleinen Jungen ohne zwingenden Grund an einer so sensiblen und intimen Stelle wie der Vorhaut herumschnippeln, ist entwürdigend für den kleinen Jungen. |
Moin,
1.) ja, jede Religionsgemeinschaft kann erstmal mit allem kommen: zweimal im Jahr einen Atheisten verspeisen; deutsche Nashörner aus religiösen Gründen erschießen; Frauen in Burkas hüllen usw.
2.) das kann dann mit anderen Rechten kollidieren. Dieses Kollidieren ist aber zunächst mal normal. In einer Gesellschaft kollidieren dauernd die Rechte der Menschen miteinander. Einer will Musik hören, einer seine Ruhe usw.
3.) genau, und dann gehört das auf den Prüfstand. Ein Gericht wägt die Interessen ab.
4.) Du hast hier zur Beschneidung eine persönliche Abwägung vollzogen. Das ist okay. Warten wir ab, ob das höchste Gericht das genauso oder anders sieht. Ich tippe auf letztes.
Tschüss
Jörg
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