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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#1763745) Verfasst am: 30.06.2012, 00:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
 war ja klar.
fwo |
Kennst Du diese Ruth Berger?  |
Ruth Berger ist promovierte Judaistin und lebt als freie Autorin und Wissenschaftlerin in Frankfurt a. M.
Mit Wissenschaftlichkeit hat ihr Artikel allerdings nichts zu tun, das ist schlicht Schwachsinn in Vollendung.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1763746) Verfasst am: 30.06.2012, 01:04 Titel: |
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| Zitat: | | Obwohl dies in kontrollierten experimentellen Studien nicht klar bestätigt werden konnte, gibt es Hinweise, dass die Beschneidung das sexuelle Empfinden verändert. |
Warum eigentlich für das Offensichtliche Studien heranziehen? Es gibt nicht nur Hinweise, dass Beschneidung das sexuelle Empfinden verändert, dies ist vielmehr eine Tatsache.
Erschütternder Erfahrungsbericht:
| Zitat: | 29. Juni 2012 07:09
Als Betroffener (Editiert vom Verfasser am 29.06.12 um 07:10)
buntstift (530 Beiträge seit 21.04.0
Mich kotzt das schon gewaltig an. Ich kenne es nicht, aber wenn ich
lese "besseres Gefühl" etc. - ich hatte heftige Probleme in meiner
Pubertät mit der Selbstbefriedigung die so nicht statt fand. Vom
Gehänsel
und den psychischen Schäden der Schulzeit ganz abgesehen. Mein
Problem jedoch ist: ich bin (war) Christ, so wie meine Eltern. Und
kein Jude/Moslem. Was kann Mensch in solchem Falle tun? Gilt dann die
Anzeigeoption nur für Juden/Moslems, nicht aber für Christen? Wird
also mit zweierlei Mass gemessen? Bin ich "weniger" Wert als ein
Jude/Moslem, der mehr Rechte hat? Oder habe ich das Urteil nur falsch
verstanden?
http://www.heise.de/tp/foren/S-Als-Betroffener/forum-232010/msg-22041845/read/ |
Beschneidung ist eben nicht nur Körperverletzung, sondern auch eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung! Also völlig absurd, dass Stechen eines Ohrringes mit der Entfernung der Vorhaut zu vergleichen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763747) Verfasst am: 30.06.2012, 01:15 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Dass die Urteilsbegründung wegen der Irreversibilität des Eingriffs in die religiöse Selbstbestimmung schwachsinnig ist, kann kaum angezweifelt werden. |
So abwegig finde ich das Argument nicht. Wenn man die Begründung ernst nimmt, dass es sich bei der Beschneidung um ein zwingend notwendiges Ritual einer religiösen Gemeinschaft handelt, um Teil dieser Gemeinschaft zu sein, stellt sich die Frage, wie sich ein Mensch bezüglich dieser Entscheidung verhalten hätte, wenn man ihm die Wahl dazu in einem Alter gelassen hätte, in dem nach gängiger Rechtsprechung als religiös selbstbestimmt gilt. Die Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff an einem sehr intimen Körperteil. Auch wenn sich jemand intellektuell und psychologisch von den Zwängen einer Religion, in die er hinein geboren wurde, im Erwachsenenalter abwendet, physisch wird er für immer vom Einfluss dieser Religion betroffen sein. Ausserdem ist die Frage, ob jemand bereit ist, seine Vorhaut aus religiösen Gründen zu opfern, eine, die m.E. religiöse Selbstbestimmung voraussetzt, so wie auch die Frage die Kirchenmitgliedschaft (mit ihren steuerrechtlichen Folgen) religiöse Selbstbestimmung voraussetzt.
Ich bin der Überzeugung, dass die Amtskirchen in Deutschland deutlich weniger Mitglieder hätten, wenn man in sie eintreten müsste, um Mitglied zu werden, und nicht als kindgetauftes Zwangsmitglied austreten, um der Kirchensteuer zu entgehen. Ebenso glaube ich, dass deutlich weniger Muslime und Juden sich beschneiden lassen würden, wenn sie dazu die Wahl hätten. Ob sie ihren Glauben deshalb aufgäben, mag ich nicbt zu beurteilen. Aber wenn man ihnen die Wahl liesse, wäre die automatische religiöse Beschneidung ziemlich schnell obsolet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763749) Verfasst am: 30.06.2012, 01:30 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das eigentliche Argument scheint Dir entgangen zu sein.
Warum kapriziert sich eigentlich jeder, einschliesslich des Gerichts, darauf, das es sich bei Beschneidungen lediglich um einen "religioesen Ritus" handelt? |
Ich will mich ja nicht darüber streiten, wem hier was entgangen ist, aber es geht nicvht um religiöse beschneidungen sondern um alle beschneidungen, welche nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt werden.
Vor dem Gericht wurde ein ganz konkreter Fall behandelt, in diesem fall wurde die beschneidung aus religiösen Gründen vorgenommen. Willst Du dem Gericht ernstlich vorwerfen, sich auf den zu verhandelnden Fall zu kaprizieren?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass nur ein Teil der Beschneidungen einen religioesen Hintergrund hat und viele Beschneidungen ganz ohne religioese Motivation aus ganz anderen Gruenden durchgefuehrt werden, solltest auch Du mittlerweile mitbekommen haben... |
Wenn Du ein wenig mehr lesen würdest, dann dürfte Dir nicht entgangen sein, dass ich die anderen Gründe durchaus mitbekommen habe.
Vielleicht noch einmal für Dich:
1. Gegen medizinisch notwendige Eingriffe ist nichts einzuwenden.
2. Nicht medizinisch notwendige Eingriffe aus den bisher hier aufgeführten anderen Gründen können problemlos bis zur Volljährigkeit des Pimmelchens und dessen Besitzer aufgeschoben werden.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gelten fuer Beschneidungen aus religioesen Gruenden etwa ganz andere Massstaebe als fuer solche aus nichtreligioesen? |
Nein. Es gelten für medizinisch nicht notwendige Eingriffe andere Massstäbe als für medizinisch notwendige. Aus welchen Gründen die nicht medizinisch notwendigen Eingriffe stattfinden sollen -religiös motiviert oder nicht- ist dabei nicht von Belang.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hier wird das Urteil sehr, sehr angreifbar und man darf natuerlich spekulieren, woran diese Schlagseite in der Urteilsbegruendung wohl liegen koennte. |
Dass die Begründung Käse ist, habe ich hier nun auch schon oft genug betont.
Dass das Urteil aber Bestand haben wird, ist inzwischen wohl unstrittig. Der Beklagte wurde freigesprochen, die Staatsanwaltschaft verzichtet auf Revision. |
Du hast das offensichtlich doch nicht richtig mitbekommen.
Es gibt eben nicht nur Beschneidungen aus medizinischer Notwendigkeit oder religioesen Gruenden.
Die grosse Gruppe der Beschneidungen aus hygienischen Gruenden, ohne dass eine besondere medizinische Notwendigkeit bestehen wuerde, die gibt es eben auch.
Es ist halt mal so, dass es bei Jungenbeschneidungen objektiv sowohl Argumente pro als auch contra gibt und da dieser Eingriff auch nicht allzu gravierend ist, halte ich es fuer gerechtfertigt, dass die Entscheidung fuer oder gegen diesen den Eltern ueberlassen bleibt und sich der Gesetzgeber da weitestgehend raushaelt.
Im Grunde genommen sind hier Risiken abzuwaegen. Es gibt, auch bei fachgerechter Durchfuehrung, unbestreitbar ein (wenn auch sehr geringes) Infektionsrisiko, welches in sehr seltenen Faellen sogar zum Tod fuehren kann (ein solches Risiko gibt es uebrigens bei Impfungen auch). Dem steht genauso unbestreitbar ein vermindertes Risiko gegenueber spaeter an bestimmten Krankheiten zu erkranken, die genauso toedlich enden koennen. Ich selbst halte diese Abwaegung nur schwer objektiv entscheidbar und will aus diesem Grund die Entscheidung ausdruecklich den Eltern ueberlassen und nicht, dass der Staat diese Entscheidung uebernimmt. Deshalb bin ich genauso gegen ein Verbot wie ich dagegen waere diesen Eingriff bei allen geborenen Jungen zur Pflicht zu machen (so wie es meines Wissens beispielsweise in den USA schon einmal diskutiert wurde).
Wichtig ist fuer mich auch wie es die Betroffenen selber sehen. Ich habe schon viele beschnittene Maener in den unterschiedlichsten Zusamenhaengen sich zu diesem Thema aeussern gehoert, manche sehen ihre fehlende Vorhaut als Vorteil, manchen ist es egal und manche sagen, dass sie es eigentlich lieber haetten, wenn sie nicht beschnitten waeren. Ich erkenne dabei keine eindeutige Tendenz. Aber von allen zusammen empfange ich vor allem die Botschaft "not a big deal!"
Deshalb habe ich keinerlei Probleme damit die Eltern hier als Entscheidungsinstanz zu akzeptieren und den Staat lieber rauszuhalten. Wobei es mir dabei in letzter Konsequenz egal ist, ob die Eltern ihre Entscheidung in dieser Frage auf rationale hygienische Gruende gruenden oder auf eher irrationale religioese Gruende. Es reicht mir zu wissen, dass es auch rationale Gruende dafuer geben kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1763750) Verfasst am: 30.06.2012, 01:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde genommen sind hier Risiken abzuwaegen. Es gibt, auch bei fachgerechter Durchfuehrung, unbestreitbar ein (wenn auch sehr geringes) Infektionsrisiko, welches in sehr seltenen Faellen sogar zum Tod fuehren kann (ein solches Risiko gibt es uebrigens bei Impfungen auch). Dem steht genauso unbestreitbar ein vermindertes Risiko gegenueber spaeter an bestimmten Krankheiten zu erkranken, die genauso toedlich enden koennen. Ich selbst halte diese Abwaegung nur schwer objektiv entscheidbar und will aus diesem Grund die Entscheidung ausdruecklich den Eltern ueberlassen und nicht, dass der Staat diese Entscheidung uebernimmt. |
Aber treten diese Risiken bereits im Alter von 0 - 18 Jahren auf? So wie bei den Krankheiten, gegen die Kinder geimpft werden?
Empirische Frage.
Wenn nicht, sollte man es so wie üblich handhaben: die Leute, wenn sie volljährig sind, selber entscheiden lassen.
Und das wäre doch auch für alle Seiten ein vollkommen akzeptabler Kompromiss, sehe nicht, was das Problem dabei sein sollte.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1763753) Verfasst am: 30.06.2012, 01:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ruth Berger hat folgendes geschrieben: | Das Kölner Landgericht hat erstmals die religiös motivierte Beschneidung der Vorhaut bei Kindern für strafbar erklärt. Begründung: Diese greife in das Recht auf körperliche Unversehrtheit und auf religiöse Selbstbestimmung ein....
.....Statt dessen sehen sie in erster Linie durch die Irreversibilität der Beschneidung die religiöse Selbstbestimmung tangiert. Wie sie darauf kommen, ist allerdings keineswegs klar. Durch die Beschneidung per se ist ja, wie zahllos belegt, niemand daran gehindert, irgendwann Atheist, , Christ oder Buddhist zu werden.
Bei der Beschneidung handelt es sich zudem um eine Maßnahme, die beispielsweise in den USA, Korea oder Großbritannien regelmäßig ohne jeden religiösen Hintergrund durchgeführt wird, aus rein medizinischen (oder gelegentlich auch hedonistischen) Erwägungen, an Menschen verschiedenster Herkunft und Konfession. Die Beschneidung ist also nicht bestimmend für den weltanschaulichen Lebensweg eines Menschen, und ihre Irreversibilität ist hierfür irrelevant....
....Wenn die Kölner Richter nun entgegen bisheriger Rechtspraxis die Beschneidung für strafbar erklären, so zeugt das höchstwahrscheinlich nicht von einem neuen gesellschaftlichen Skeptizismus gegenüber elterlichen Zwängen auf Kinder im allgemeinen, sondern vor xenophoben Instinkten wider ganz bestimmte Religionen. Nämlich jenen, deren Riten die Richter als fremd empfinden oder gegenüber denen sie vielleicht anderweitig negative Vorurteile hegen. |
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37170/1.html |
Zu der genannten Quelle zwei Gedankenskizzen:
(1) Die Behauptung von der Xenophobie empfinde ich als "schiefes Brett". Es mag sein, daß es das in der Geschichte gegeben hat, im Epheserbrief wird sogar nicht einmal von "Juden(christen)" und "Heiden(christen)" gesprochen, sondern von "Beschnittenen" (oder sogar von "die Beschneidung") und "Unbeschnittenen" (resp. sogar "die Unbeschneidung"), und die Beschneidung als mehr oder weniger eindeutig für die Zugehörigkeit zu einer Religion respektive zum jüdischen Volk (siehe Google Books Link).
Es hat aber aus meiner Sicht hauptsächlich mit der Reliigonsmündigkeit zu tun: Erstmal persönlich, denn es ist aus meiner Sicht demjenigen natürlich unbenommen, wenn er Jude oder Moslem werden will, aber um sich bewußt dafür zu entscheiden - auch mit allen Konsequenzen -, sollte man ja ein gewisses Alter erreicht haben. Wenn man einer Religion beitritt, schließt man aus theologischer Sicht einen "Bund mit Gott", gewissermaßen also einen Vertrag. Und das kann man nur bewußt tun, bzw. was ist der wert, wenn man ihn nicht bewußt eingeht.
(2) Ich finde nicht, daß die Irreversibilität dafür irrelevant ist. Zwar nicht so, daß sie jemanden einschränken würde, danach immer noch Moslem oder Atheist oder Anhänger einer Religion zu werden, der die Beschneidung egal ist. Nur hätte man seine Vorhaut ja noch, wäre man nicht zwischenzeitlich von seinen Eltern dieser Religion zugeordnet worden. Insofern stellt die Zuordnung also schon einen Nachteil für das Kind dar, sie schränkt die Entscheidungsfreiheit ein, weil sie Tatsachen schafft. Die Parallele zur Taufe liegt hier nicht in dem Schaden, sondern eher in der Sicht, die auch die römisch-katholische Kirche einnimmt, nämlich daß die Bindung an sie unauflöslich sei - eben wie einen Körperteil wegzuschneiden.
Was den Schaden angeht, sehe ich das aber eher auf der Ebene, daß es Stämme gibt, in denen Kinder im Rahmen von Initiationsriten bis aufs Blut verletzt, routinemäßig tätowiert oder ihnen mit der Rasierklinge Ziernarben verpaßt werden - und sie nur dann, wenn sie das Ritual über sich ergehen lassen, als vollwertige Mitglieder angesehen werden. Bis wieweit würde man beispielsweise das zulassen und/oder akzeptieren, manchen Religionen ist ja auch das egal - anderen aber auch nicht. Denn im Judentum heißt es ja auch "Du sollst dir keine Zeichen in die Haut ritzen".
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1763762) Verfasst am: 30.06.2012, 09:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Deshalb habe ich keinerlei Probleme damit die Eltern hier als Entscheidungsinstanz zu akzeptieren und den Staat lieber rauszuhalten. Wobei es mir dabei in letzter Konsequenz egal ist, ob die Eltern ihre Entscheidung in dieser Frage auf rationale hygienische Gruende gruenden oder auf eher irrationale religioese Gruende. Es reicht mir zu wissen, dass es auch rationale Gruende dafuer geben kann. |
Es gibt keine rationalen Gründe pro Beschneidung. Das wurde in dieser Diskussion doch inzwischen deutlich
Es gibt nur starke Argumente dagegen. So das Argument, dass Beschneidung die sexuelle Selbstbestimmung verletzt. Wenn das mal kein Argument ist.
Das rechtskräftige Urteil des Landgerichts Köln lässt doch gar keinen Spielraum mehr für Diskussion, ob (Knaben-)Beschneidung ja oder nein.
Die Frage ist jetzt vielmehr, wie man das faktische Verbot der Beschneidung bei den betreffenden Religionsgemeinschaften durchsetzen kann, um die Kinder künftig vor den unzulässigen Eingriffen zu schützen.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1763763) Verfasst am: 30.06.2012, 10:04 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine rationalen Gründe pro Beschneidung. Das wurde in dieser Diskussion doch inzwischen deutlich
Es gibt nur starke Argumente dagegen. So das Argument, dass Beschneidung die sexuelle Selbstbestimmung verletzt. Wenn das mal kein Argument ist.
Das rechtskräftige Urteil des Landgerichts Köln lässt doch gar keinen Spielraum mehr für Diskussion, ob (Knaben-)Beschneidung ja oder nein. [...] |
Das sehen einige Politpfeifen offenbar anders: Guido Westerwelle, Volker Beck und Claudia Roth verteidigen Kinderbeschneidung.
Die infantile Art, dennoch rationale Gründe für die Beschneidung an den Haaren herbeizuziehen (die tatsächlich medizinisch notwendige einmal ausgenommen), bezeugt auch hier auf beeindruckende Weise die Unfähigkeit zu tatsächlich rationalem Denken.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763809) Verfasst am: 30.06.2012, 21:19 Titel: |
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Auch wenn dies rein ideologiegesteuerte Zeitgenossen nicht wahrhaben wollen, es gibt tatsaechlich rationale Argumente pro Knabenbeschneidung. Einfach mal unvoreingenommen informieren. 
Dadurch dass man Leute beschimpft, die solche rationalen Argumente anfuehren, bekommt man die ganz sicher nicht weg. 
Hier ein bisschen food for thougts: Wie kommen eigentlich soviele amerikanische Eltern darauf ihren maennlichen Nachwuchs beschneiden zu lassen? Welche Gruende haben die eigentlich alle dafuer? Da es weitaus mehr Knabenbeschneidungen im Amiland gibt als Anhaenger von Religionen, die Beschneidungen aus religioesen Gruenden vorsehen, faellt ja hier das irrationale Motiv Religion logischerweise bei der Mehrheit dieser Eltern weg.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1763813) Verfasst am: 30.06.2012, 21:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Auch wenn dies rein ideologiegesteuerte Zeitgenossen nicht wahrhaben wollen, es gibt tatsaechlich rationale Argumente pro Knabenbeschneidung. Einfach mal unvoreingenommen informieren.
Dadurch dass man Leute beschimpft, die solche rationalen Argumente anfuehren, bekommt man die ganz sicher nicht weg.
Hier ein bisschen food for thougts: Wie kommen eigentlich soviele amerikanische Eltern darauf ihren maennlichen Nachwuchs beschneiden zu lassen? Welche Gruende haben die eigentlich alle dafuer? Da es weitaus mehr Knabenbeschneidungen im Amiland gibt als Anhaenger von Religionen, die Beschneidungen aus religioesen Gruenden vorsehen, faellt ja hier das irrationale Motiv Religion logischerweise bei der Mehrheit dieser Eltern weg. |
es ist ja ganz nett, dass die viele amis ihre söhne beschneiden lassen. und das ist ein argument wofür?
sind amerikaner jetzt im durchschnitt gesünder als europäer?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763816) Verfasst am: 30.06.2012, 21:38 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Auch wenn dies rein ideologiegesteuerte Zeitgenossen nicht wahrhaben wollen, es gibt tatsaechlich rationale Argumente pro Knabenbeschneidung. Einfach mal unvoreingenommen informieren.
Dadurch dass man Leute beschimpft, die solche rationalen Argumente anfuehren, bekommt man die ganz sicher nicht weg.
Hier ein bisschen food for thougts: Wie kommen eigentlich soviele amerikanische Eltern darauf ihren maennlichen Nachwuchs beschneiden zu lassen? Welche Gruende haben die eigentlich alle dafuer? Da es weitaus mehr Knabenbeschneidungen im Amiland gibt als Anhaenger von Religionen, die Beschneidungen aus religioesen Gruenden vorsehen, faellt ja hier das irrationale Motiv Religion logischerweise bei der Mehrheit dieser Eltern weg. |
es ist ja ganz nett, dass die viele amis ihre söhne beschneiden lassen. und das ist ein argument wofür?
sind amerikaner jetzt im durchschnitt gesünder als europäer? |
Dir ist der Unterschied zwischen einer Frage und einem Argument gelaeufig? Wenn nicht, dann lese das bitte in Deiner alten Grundschulfibel nach.
Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763818) Verfasst am: 30.06.2012, 21:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Wie oft dürfen wir denn raten?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763819) Verfasst am: 30.06.2012, 21:54 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
sind amerikaner jetzt im durchschnitt gesünder als europäer? |
Vielleicht sind amerikanische Männer im Durchschnitt ungewaschener und haben es deshalb nötig?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763820) Verfasst am: 30.06.2012, 21:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn dies rein ideologiegesteuerte Zeitgenossen nicht wahrhaben wollen, es gibt tatsaechlich rationale Argumente pro Knabenbeschneidung. Einfach mal unvoreingenommen informieren. |
Die einzig ernstzunehmenden Argumente sind die Risiken, an eine Phimose oder Peniskrebs zu erkranken. Da eine Phimose keine lebensbedrohliche Krankheit darstellt, die auch nach Auftreten gut behandelbar ist, sehe ich keinen Grund für einen chirurgischen Eingriff, um dem vorzubeugen. Peniskrebs ist derart selten und tritt meist erst nach dem 60. Lebensjahr auf, dass man damit schwerlich die Verstümmelung der Hälfte der Bevölkerung rechtfertigen kann. Was bleibt noch? Die hygienischen Vorteile. Die sind Kokolores. Was man mit Wasser und etwas Seife beheben kann, bedarf keines Skalpells.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763821) Verfasst am: 30.06.2012, 22:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Wie oft dürfen wir denn raten? |
Du weisst also auch keine Antwort auf diese Frage.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1763822) Verfasst am: 30.06.2012, 22:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Ich frag einfach mal Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_den_USA
| Zitat: | 1988 wurden in Iowa (USA) 269 junge Mütter, die gerade Söhne geboren hatten, nach ihrer Einstellung zur männlichen Beschneidung befragt. 145 Teilnehmerinnen gaben verwertbare Antworten ab. Nur 22 % verfügten über sexuelle Erfahrungen mit einem unbeschnittenen Mann. 89 % der antwortenden Mütter hatten ihre neugeborenen Söhne beschneiden lassen. Die Mehrheit gab an, einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen als ästhetischer und erotischer zu empfinden. Als Gründe wurden sowohl hygienische als auch visuelle und haptische Empfindungen angegeben. Etwa drei Viertel bezeichneten den beschnittenen Penis als natürlicher.[56]
Bezüglich dieser Studie wurde später kritisiert, dass lediglich eine kleine Minderheit von 16,5 % der Teilnehmerinnen über Erfahrungen mit sowohl beschnittenen als auch unbeschnittenen Sexualpartnern verfügte.[20] Die große Mehrheit von 78 % kannte nur beschnittene Sexualpartner. |
Hm vielleicht: Es war so üblich, macht das halt. Man empfindet es als normal und meint, unbeschnitten wär doch ein bisschen igitt - auch wenn man es nicht kennt.
Scheint sich übrigens zu ändern, die große Motivation:
| Zitat: | Situation in den USA [Bearbeiten]
In den USA lehnen seit den 1980er Jahren immer mehr Eltern die in den amerikanischen Krankenhäusern früher routinemäßig durchgeführten Beschneidungen ab. Gegenwärtig liegt der Anteil der Beschneidungen bei Neugeborenen, die auch heute noch überwiegend ohne Betäubung vorgenommen werden, in den USA im Durchschnitt um 65 %, mit fallender Tendenz, auch durch den steigenden Anteil an Hispanics, die ihre Kinder üblicherweise nicht beschneiden lassen. Regional und durch die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen ist die Situation in den USA besonders uneinheitlich; somit können auch gegenläufige Strömungen und höhere Prozentangaben lokalisiert werden. 1999 sprach sich, nach dem kanadischen, auch der US-amerikanische Verband der Kinderärzte gegen die routinemäßige Beschneidung von Jungen aus. Im Herbst 2010 haben kalifornische Aktivisten ein Verbot der Routine-Beschneidung gefordert und damit einen landesweiten gesellschaftlichen Diskurs über das Thema ausgelöst.[125] |
Was bewegt denn die Leute, es immer weniger anzustreben? Vielleicht weil sich rumspricht, dass es nicht ganz so risikoarm ist, und die Gründe dafür gar nicht so zwingend sind, dass man das unbedingt ungefragt bei jedem Säugling machen muss? Und dass gegen igitt richtiges Waschen schon hilft?
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Tja
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763823) Verfasst am: 30.06.2012, 22:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Wie oft dürfen wir denn raten? |
Du weisst also auch keine Antwort auf diese Frage. |
Nein. Darum bin ich ja gegen Beschneidung. Du musst Deine Argumente schon selber formulieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763825) Verfasst am: 30.06.2012, 22:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Ich frag einfach mal Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_den_USA
| Zitat: | 1988 wurden in Iowa (USA) 269 junge Mütter, die gerade Söhne geboren hatten, nach ihrer Einstellung zur männlichen Beschneidung befragt. 145 Teilnehmerinnen gaben verwertbare Antworten ab. Nur 22 % verfügten über sexuelle Erfahrungen mit einem unbeschnittenen Mann. 89 % der antwortenden Mütter hatten ihre neugeborenen Söhne beschneiden lassen. Die Mehrheit gab an, einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen als ästhetischer und erotischer zu empfinden. Als Gründe wurden sowohl hygienische als auch visuelle und haptische Empfindungen angegeben. Etwa drei Viertel bezeichneten den beschnittenen Penis als natürlicher.[56]
Bezüglich dieser Studie wurde später kritisiert, dass lediglich eine kleine Minderheit von 16,5 % der Teilnehmerinnen über Erfahrungen mit sowohl beschnittenen als auch unbeschnittenen Sexualpartnern verfügte.[20] Die große Mehrheit von 78 % kannte nur beschnittene Sexualpartner. |
Hm vielleicht: Es war so üblich, macht das halt. Man empfindet es als normal und meint, unbeschnitten wär doch ein bisschen igitt - auch wenn man es nicht kennt.
Scheint sich übrigens zu ändern, die große Motivation:
| Zitat: | Situation in den USA [Bearbeiten]
In den USA lehnen seit den 1980er Jahren immer mehr Eltern die in den amerikanischen Krankenhäusern früher routinemäßig durchgeführten Beschneidungen ab. Gegenwärtig liegt der Anteil der Beschneidungen bei Neugeborenen, die auch heute noch überwiegend ohne Betäubung vorgenommen werden, in den USA im Durchschnitt um 65 %, mit fallender Tendenz, auch durch den steigenden Anteil an Hispanics, die ihre Kinder üblicherweise nicht beschneiden lassen. Regional und durch die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen ist die Situation in den USA besonders uneinheitlich; somit können auch gegenläufige Strömungen und höhere Prozentangaben lokalisiert werden. 1999 sprach sich, nach dem kanadischen, auch der US-amerikanische Verband der Kinderärzte gegen die routinemäßige Beschneidung von Jungen aus. Im Herbst 2010 haben kalifornische Aktivisten ein Verbot der Routine-Beschneidung gefordert und damit einen landesweiten gesellschaftlichen Diskurs über das Thema ausgelöst.[125] |
Was bewegt denn die Leute, es immer weniger anzustreben? Vielleicht weil sich rumspricht, dass es nicht ganz so risikoarm ist, und die Gründe dafür gar nicht so zwingend sind, dass man das unbedingt ungefragt bei jedem Säugling machen muss? Und dass gegen igitt richtiges Waschen schon hilft? |
Eben!
Man mag die angefuehrten Argumente jetzt als ausreichend empfinden oder nicht, rational sind sie jedenfalls!
Ich persoenlich wuerde mich auch nicht beschneiden lassen, noch meinen Nachwuchs, sollte ich noch welchen zeugen. Meine persoenliche Abwaegung faellt also auch negativ aus. Ich halte das lediglich nicht fuer so eindeutig, dass ich anderen Leuten vorschreiben will, wie sie es zu handhaben haben. Ich kann es akzeptieren, wenn andere Menschen bei der Abwaegung pro oder contra Knabenbeschneidung zu einem anderen Ergebnis kommen als ich und entsprechend handeln.
Deswegen geht auch Kramers Argumentation voellig ins Leere. Er muss mich nicht davon ueberzeugen Beschneidungen unterm Strich eher negativ zu sehen, ich bin bereits davon ueberzeugt. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass er anderen Leuten seine Sichtweise aufzwingen will und ich will das nicht, weil ich die Faktenlage als nicht eindeutig genug einschaetze, als dass ein Verbot zu rechtfertigen waere, so wie ich das weiter oben erlaeutert habe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763826) Verfasst am: 30.06.2012, 22:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied besteht lediglich darin, dass er anderen Leuten seine Sichtweise aufzwingen will und ich will das nicht, weil ich die Faktenlage als nicht eindeutig genug einschaetze, als dass ein Verbot zu rechtfertigen waere, so wie ich das weiter oben erlaeutert habe. |
Fakt ist, dass Leute, die ihre Kinder beschneiden lassen, denen etwas aufzwingen, womit die ihr Leben lang zu leben haben. Was es auch immer für rationale Gründe für eine Beschneidung geben sollte, keiner ist so trifitig, dass man damit nicht warten könnte, bis der Betroffene selber darüber entscheiden kann.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1763828) Verfasst am: 30.06.2012, 22:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Ich frag einfach mal Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_den_USA
| Zitat: | 1988 wurden in Iowa (USA) 269 junge Mütter, die gerade Söhne geboren hatten, nach ihrer Einstellung zur männlichen Beschneidung befragt. 145 Teilnehmerinnen gaben verwertbare Antworten ab. Nur 22 % verfügten über sexuelle Erfahrungen mit einem unbeschnittenen Mann. 89 % der antwortenden Mütter hatten ihre neugeborenen Söhne beschneiden lassen. Die Mehrheit gab an, einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen als ästhetischer und erotischer zu empfinden. Als Gründe wurden sowohl hygienische als auch visuelle und haptische Empfindungen angegeben. Etwa drei Viertel bezeichneten den beschnittenen Penis als natürlicher.[56]
Bezüglich dieser Studie wurde später kritisiert, dass lediglich eine kleine Minderheit von 16,5 % der Teilnehmerinnen über Erfahrungen mit sowohl beschnittenen als auch unbeschnittenen Sexualpartnern verfügte.[20] Die große Mehrheit von 78 % kannte nur beschnittene Sexualpartner. |
Hm vielleicht: Es war so üblich, macht das halt. Man empfindet es als normal und meint, unbeschnitten wär doch ein bisschen igitt - auch wenn man es nicht kennt.
Scheint sich übrigens zu ändern, die große Motivation:
| Zitat: | Situation in den USA [Bearbeiten]
In den USA lehnen seit den 1980er Jahren immer mehr Eltern die in den amerikanischen Krankenhäusern früher routinemäßig durchgeführten Beschneidungen ab. Gegenwärtig liegt der Anteil der Beschneidungen bei Neugeborenen, die auch heute noch überwiegend ohne Betäubung vorgenommen werden, in den USA im Durchschnitt um 65 %, mit fallender Tendenz, auch durch den steigenden Anteil an Hispanics, die ihre Kinder üblicherweise nicht beschneiden lassen. Regional und durch die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen ist die Situation in den USA besonders uneinheitlich; somit können auch gegenläufige Strömungen und höhere Prozentangaben lokalisiert werden. 1999 sprach sich, nach dem kanadischen, auch der US-amerikanische Verband der Kinderärzte gegen die routinemäßige Beschneidung von Jungen aus. Im Herbst 2010 haben kalifornische Aktivisten ein Verbot der Routine-Beschneidung gefordert und damit einen landesweiten gesellschaftlichen Diskurs über das Thema ausgelöst.[125] |
Was bewegt denn die Leute, es immer weniger anzustreben? Vielleicht weil sich rumspricht, dass es nicht ganz so risikoarm ist, und die Gründe dafür gar nicht so zwingend sind, dass man das unbedingt ungefragt bei jedem Säugling machen muss? Und dass gegen igitt richtiges Waschen schon hilft? |
Eben!
Man mag die angefuehrten Argumente jetzt als ausreichend empfinden oder nicht, rational sind sie jedenfalls!
Ich persoenlich wuerde mich auch nicht beschneiden lassen, noch meinen Nachwuchs, sollte ich noch welchen zeugen. Meine persoenliche Abwaegung faellt also auch negativ aus. Ich halte das lediglich nicht fuer so eindeutig, dass ich anderen Leuten vorschreiben will, wie sie es zu handhaben haben. Ich kann es akzeptieren, wenn andere Menschen bei der Abwaegung pro oder contra Knabenbeschneidung zu einem anderen Ergebnis kommen als ich und entsprechend handeln.
Deswegen geht auch Kramers Argumentation voellig ins Leere. Er muss mich nicht davon ueberzeugen Beschneidungen unterm Strich eher negativ zu sehen, ich bin bereits davon ueberzeugt. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass er anderen Leuten seine Sichtweise aufzwingen will und ich will das nicht, weil ich die Faktenlage als nicht eindeutig genug einschaetze, als dass ein Verbot zu rechtfertigen waere, so wie ich das weiter oben erlaeutert habe. |
Aber die Beschneidung soll doch nicht prinzipiell verboten werden, sondern erst dann durchgeführt werden dürfen, wenn das Kind zu einem Mitspracherecht fähig ist, welches ja eh durch die Einflußnahme der Eltern und der Tradition erheblich eingeschränkt wäre.
Das ist ein juristisches Dilemma, denn ab wann wollen wir von einer objektiven körperlichen Versehrtheit sprechen? Abgesehen von der körperlichen Schädigung wird etwas ohne Einwilligung gemacht, daß nicht ohne weiteres wieder rückgängig gemacht werden kann; was wäre, wenn die katholische Kirche auf die Idee kommen würde, jedem Kind ein INRI auf den Rücken tätowieren zu lassen, das sind en paar piekser, man könnte lokal leicht betäuben, fertig.
Kinder sind kein Privateigentum ihrer Eltern, das sollte wohl Konsens außerhalb religiöser Bindungen sein, und hoffentlich auch irgendwann innerhalb von Glaubensgemeinschaften.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1763830) Verfasst am: 30.06.2012, 22:27 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine rationalen Gründe pro Beschneidung. Das wurde in dieser Diskussion doch inzwischen deutlich
Es gibt nur starke Argumente dagegen. So das Argument, dass Beschneidung die sexuelle Selbstbestimmung verletzt. Wenn das mal kein Argument ist.
Das rechtskräftige Urteil des Landgerichts Köln lässt doch gar keinen Spielraum mehr für Diskussion, ob (Knaben-)Beschneidung ja oder nein. [...] |
Das sehen einige Politpfeifen offenbar anders: Guido Westerwelle, Volker Beck und Claudia Roth verteidigen Kinderbeschneidung.
Die infantile Art, dennoch rationale Gründe für die Beschneidung an den Haaren herbeizuziehen (die tatsächlich medizinisch notwendige einmal ausgenommen), bezeugt auch hier auf beeindruckende Weise die Unfähigkeit zu tatsächlich rationalem Denken. |
Schön die klare Stellungnahme des Spiegel: der Link kommt unter dem Titel "genitalverstümmelung"
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Grüßle
klauswerner
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1763832) Verfasst am: 30.06.2012, 22:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das eigentliche Argument scheint Dir entgangen zu sein.
Warum kapriziert sich eigentlich jeder, einschliesslich des Gerichts, darauf, das es sich bei Beschneidungen lediglich um einen "religioesen Ritus" handelt? |
Ich will mich ja nicht darüber streiten, wem hier was entgangen ist, aber es geht nicvht um religiöse beschneidungen sondern um alle beschneidungen, welche nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt werden.
Vor dem Gericht wurde ein ganz konkreter Fall behandelt, in diesem fall wurde die beschneidung aus religiösen Gründen vorgenommen. Willst Du dem Gericht ernstlich vorwerfen, sich auf den zu verhandelnden Fall zu kaprizieren?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass nur ein Teil der Beschneidungen einen religioesen Hintergrund hat und viele Beschneidungen ganz ohne religioese Motivation aus ganz anderen Gruenden durchgefuehrt werden, solltest auch Du mittlerweile mitbekommen haben... |
Wenn Du ein wenig mehr lesen würdest, dann dürfte Dir nicht entgangen sein, dass ich die anderen Gründe durchaus mitbekommen habe.
Vielleicht noch einmal für Dich:
1. Gegen medizinisch notwendige Eingriffe ist nichts einzuwenden.
2. Nicht medizinisch notwendige Eingriffe aus den bisher hier aufgeführten anderen Gründen können problemlos bis zur Volljährigkeit des Pimmelchens und dessen Besitzer aufgeschoben werden.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gelten fuer Beschneidungen aus religioesen Gruenden etwa ganz andere Massstaebe als fuer solche aus nichtreligioesen? |
Nein. Es gelten für medizinisch nicht notwendige Eingriffe andere Massstäbe als für medizinisch notwendige. Aus welchen Gründen die nicht medizinisch notwendigen Eingriffe stattfinden sollen -religiös motiviert oder nicht- ist dabei nicht von Belang.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hier wird das Urteil sehr, sehr angreifbar und man darf natuerlich spekulieren, woran diese Schlagseite in der Urteilsbegruendung wohl liegen koennte. |
Dass die Begründung Käse ist, habe ich hier nun auch schon oft genug betont.
Dass das Urteil aber Bestand haben wird, ist inzwischen wohl unstrittig. Der Beklagte wurde freigesprochen, die Staatsanwaltschaft verzichtet auf Revision. |
Du hast das offensichtlich doch nicht richtig mitbekommen.
Es gibt eben nicht nur Beschneidungen aus medizinischer Notwendigkeit oder religioesen Gruenden. |
Verbietet Dir Deine Religion, bei einmal fest gefassten Vorurteilen Texte zu lesen und zu verstehen? Ich habe da oben mal ein paar Passagen gefettet. Solltest Du noch immer Fragen dazu haben, was ich mitbekommen habe oder nicht, stehe ich Dir gewohnt gern zur Verfügung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die grosse Gruppe der Beschneidungen aus hygienischen Gruenden, ohne dass eine besondere medizinische Notwendigkeit bestehen wuerde, die gibt es eben auch. |
Du meinst jetzt aber die Eltern, die keine Lust haben, dem Kind das Pimmelchen ordentlich zu waschen? Klar gibt es diese Günde, möglicherweise auch optische oder erotische oder welche auch immer. Aber warum willst Du unbedingt irreversible Fakten schaffen, warum kann der dann erwachsene Knabe nicht selbst bestimmen dürfen, ober er sich nicht lieber doch wäscht?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt mal so, dass es bei Jungenbeschneidungen objektiv sowohl Argumente pro als auch contra gibt und da dieser Eingriff auch nicht allzu gravierend ist, halte ich es fuer gerechtfertigt, dass die Entscheidung fuer oder gegen diesen den Eltern ueberlassen bleibt und sich der Gesetzgeber da weitestgehend raushaelt. |
Und ich halte es für gerechtfertigt, dass sich die Eltern da raushalten und dem Bengel selbst die Entscheidung überlassen, ob er die Vorhaut jedesmal beim Waschen zurückziiehen will oder lieber abschneiden lässt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ... Wichtig ist fuer mich auch wie es die Betroffenen selber sehen. ....
Deshalb habe ich keinerlei Probleme damit die Eltern hier als Entscheidungsinstanz zu akzeptieren |
Merkst Du echt nicht, welchen Käse Du hier schreibst?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1763833) Verfasst am: 30.06.2012, 22:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Dass die Urteilsbegründung wegen der Irreversibilität des Eingriffs in die religiöse Selbstbestimmung schwachsinnig ist, kann kaum angezweifelt werden. |
So abwegig finde ich das Argument nicht. Wenn man die Begründung ernst nimmt, dass es sich bei der Beschneidung um ein zwingend notwendiges Ritual einer religiösen Gemeinschaft handelt, um Teil dieser Gemeinschaft zu sein, stellt sich die Frage, wie sich ein Mensch bezüglich dieser Entscheidung verhalten hätte, wenn man ihm die Wahl dazu in einem Alter gelassen hätte, in dem nach gängiger Rechtsprechung als religiös selbstbestimmt gilt. Die Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff an einem sehr intimen Körperteil. Auch wenn sich jemand intellektuell und psychologisch von den Zwängen einer Religion, in die er hinein geboren wurde, im Erwachsenenalter abwendet, physisch wird er für immer vom Einfluss dieser Religion betroffen sein. Ausserdem ist die Frage, ob jemand bereit ist, seine Vorhaut aus religiösen Gründen zu opfern, eine, die m.E. religiöse Selbstbestimmung voraussetzt, so wie auch die Frage die Kirchenmitgliedschaft (mit ihren steuerrechtlichen Folgen) religiöse Selbstbestimmung voraussetzt.
Ich bin der Überzeugung, dass die Amtskirchen in Deutschland deutlich weniger Mitglieder hätten, wenn man in sie eintreten müsste, um Mitglied zu werden, und nicht als kindgetauftes Zwangsmitglied austreten, um der Kirchensteuer zu entgehen. Ebenso glaube ich, dass deutlich weniger Muslime und Juden sich beschneiden lassen würden, wenn sie dazu die Wahl hätten. Ob sie ihren Glauben deshalb aufgäben, mag ich nicbt zu beurteilen. Aber wenn man ihnen die Wahl liesse, wäre die automatische religiöse Beschneidung ziemlich schnell obsolet. |
Faktisch hast Du Recht, aber als Begründung für ein Urteil, welches über Körperverletzung gefällt wird, halte ich es für nicht zielführend.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763835) Verfasst am: 30.06.2012, 22:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied besteht lediglich darin, dass er anderen Leuten seine Sichtweise aufzwingen will und ich will das nicht, weil ich die Faktenlage als nicht eindeutig genug einschaetze, als dass ein Verbot zu rechtfertigen waere, so wie ich das weiter oben erlaeutert habe. |
Wer ein Kind beschneiden läßt, zwingt dem Kind damit seine eigene Sichtweise auf.
Und ich habe nicht ein einzige rationales Argument gelesen, das dafür spricht einen Jungen vor der Pubertät zu beschneiden.
"Das ist aber hygienischer" ist eine Behauptung, kein Argument.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1763836) Verfasst am: 30.06.2012, 22:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Ich frag einfach mal Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_den_USA
| Zitat: | | 1988 wurden in Iowa (USA) 269 junge Mütter, die gerade Söhne geboren hatten, nach ihrer Einstellung zur männlichen Beschneidung befragt. 145 Teilnehmerinnen gaben verwertbare Antworten ab. Nur 22 % verfügten über sexuelle Erfahrungen mit einem unbeschnittenen Mann. 89 % der antwortenden Mütter hatten ihre neugeborenen Söhne beschneiden lassen. Die Mehrheit gab an, einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen als ästhetischer und erotischer zu empfinden. |
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Neben archaischen Hirtenritualen auch noch erotische Mütterphantasien als Begründung...
Oder wie BB es nennen würde: als rationales Argument.
MEINE FRESSE!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763837) Verfasst am: 30.06.2012, 22:54 Titel: |
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https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/debatte-um-beschneidungsurteil-erhaelt-bedenkliche-schieflage/
| Zitat: | Die Deutsche Kinderhilfe hat Prof. Dr. Bernd Tillig, Ärztlicher Leiter des Vivantes MVZ Prenzlauer Berg, Chefarzt und Direktor der Klinik für Kinder- und Neugeborenenchirurgie und Kinderurologie Vivantes Klinkum Neukölln, um eine Stellungnahme aus medizinischer Sicht gebeten. Diese ist als Anlage beigefügt.
Prof. Dr. Tillig führt u.a aus: „Die Entfernung der Vorhaut aus religiösen Gründen und ohne medizinische Indikation ist aus medizinischer Sicht bei nicht einwilligungsfähigen Kindern prinzipiell abzulehnen. Es existieren zahlreiche Studien zu diesem Thema, die zudem keine Evidenz für eine Gesundheitsdienlichkeit als mögliche Rechtfertigung dieses Eingriffs im Sinne des Kindeswohls zeigen konnten.“ Diese Aussage unterstützt auch die Kinderchirurgin Dr. Stefanie Märzheuser, Oberärztin in der Klinik für Kinderchirurgie der Charité Universitätsmedizin Berlin und Mitglied des Sachverständigenrates der Deutschen Kinderhilfe.
Prof. Dr. Tillig führt ausführlich die möglichen Komplikationen bei Beschneidungen aus und begrüßt die Klarheit des Urteils, weist aber auf den problematischen Aspekt der Durchführung von Beschneidungen durch Nichtmediziner hin. |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1763838) Verfasst am: 30.06.2012, 22:55 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht weisst du ja eine gute Antwort auf meine Frage: Was motiviert die Mehrheit der amerikanischen Eltern dazu ihren Nachwuchs beschneiden zu lassen, wenn keine religioese Motivation vorliegen kann und es angeblich ueberhaupt keine rationalen Argumente dafuer gibt? |
Ich frag einfach mal Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_den_USA
| Zitat: | | 1988 wurden in Iowa (USA) 269 junge Mütter, die gerade Söhne geboren hatten, nach ihrer Einstellung zur männlichen Beschneidung befragt. 145 Teilnehmerinnen gaben verwertbare Antworten ab. Nur 22 % verfügten über sexuelle Erfahrungen mit einem unbeschnittenen Mann. 89 % der antwortenden Mütter hatten ihre neugeborenen Söhne beschneiden lassen. Die Mehrheit gab an, einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen als ästhetischer und erotischer zu empfinden. |
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Neben archaischen Hirtenritualen auch noch erotische Mütterphantasien als Begründung...
Oder wie BB es nennen würde: als rationales Argument.
MEINE FRESSE! |
da muss ich I.R. mal absolut zustimmen - und er nimmt mir auch noch gleich einen eigenen post ab
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I'm tapping in the dusternis
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1763840) Verfasst am: 30.06.2012, 23:03 Titel: |
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| Irgendwie beruhigt mich der Gedanke, dass diese Pappnasen sich nicht fortpflanzen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763843) Verfasst am: 30.06.2012, 23:10 Titel: |
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Ich kann den einschlaegigen Verdaechtigen nur empfehlen sich ueber die Materie ausgewogen zu informieren.
Da mal wieder ad hominens und Rechthaberei ueberhand nehmen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurueck. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, wer den immer noch nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die Thematik weiterhin dogmatisch auf irgendwelche "archaische Hirtenrituale" reduzieren will, dem kann ich auch nicht helfen. 
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Defund the gender police!!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1763846) Verfasst am: 30.06.2012, 23:16 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied besteht lediglich darin, dass er anderen Leuten seine Sichtweise aufzwingen will und ich will das nicht, weil ich die Faktenlage als nicht eindeutig genug einschaetze, als dass ein Verbot zu rechtfertigen waere, so wie ich das weiter oben erlaeutert habe. |
Wer ein Kind beschneiden läßt, zwingt dem Kind damit seine eigene Sichtweise auf.
Und ich habe nicht ein einzige rationales Argument gelesen, das dafür spricht einen Jungen vor der Pubertät zu beschneiden.
"Das ist aber hygienischer" ist eine Behauptung, kein Argument. |
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