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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1763989) Verfasst am: 01.07.2012, 21:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | .....
Und das widerspricht dem nicht, noch mal mit 18 eine Grenze zu setzen, an der jeder Mensch sagen kann: "Ne, das will ich nicht."
Das fällt meiner Meinung nach unter Jugendschutz. |
Andersherum: Ein bindender Geschäftsvertrag müsste mit beginnender Volljährigkeit und damit eigener Geschäftsfähigkeit noch einmal neu unterschrieben werden. So wie Du selbständig einen neuen Versicherungsvertrag abschließen musst, wenn Du nicht mehr bei den Eltern mitversichert bist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763993) Verfasst am: 01.07.2012, 21:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | .....
Und das widerspricht dem nicht, noch mal mit 18 eine Grenze zu setzen, an der jeder Mensch sagen kann: "Ne, das will ich nicht."
Das fällt meiner Meinung nach unter Jugendschutz. |
Andersherum: Ein bindender Geschäftsvertrag müsste mit beginnender Volljährigkeit und damit eigener Geschäftsfähigkeit noch einmal neu unterschrieben werden. So wie Du selbständig einen neuen Versicherungsvertrag abschließen musst, wenn Du nicht mehr bei den Eltern mitversichert bist.
fwo |
Ja, genau so meinte ich das.
Ich habe hier gerade zu viel Familie um mich rum, das stört meine Konzentration. 
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1763999) Verfasst am: 01.07.2012, 21:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden, was dann groß ausgeschlachtet wird, bis das Urteil gekippt ist. |
Das Urteil kippt aber nicht mehr.
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1764018) Verfasst am: 01.07.2012, 22:59 Titel: Wetten wir unsere Vorhäute? |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Das Urteil kippt aber nicht mehr. |
Ich bin sicher, daß das Urteil entweder vom BVerfG oder von irgendeinem europäischen Erbsengericht gekippt werden wird. Die sind alle religiös verstrahlt.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1764023) Verfasst am: 01.07.2012, 23:06 Titel: Re: Wetten wir unsere Vorhäute? |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Das Urteil kippt aber nicht mehr. |
Ich bin sicher, daß das Urteil entweder vom BVerfG oder von irgendeinem europäischen Erbsengericht gekippt werden wird. Die sind alle religiös verstrahlt. |
Das Urteil ist rechtskräftig.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1764024) Verfasst am: 01.07.2012, 23:09 Titel: Re: Wetten wir unsere Vorhäute? |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Das Urteil kippt aber nicht mehr. |
Ich bin sicher, daß das Urteil entweder vom BVerfG oder von irgendeinem europäischen Erbsengericht gekippt werden wird. Die sind alle religiös verstrahlt. |
Das Urteil ist rechtskräftig. |
Und was bedeutet das in der Praxis?
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SUUM CUIQUE
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1764027) Verfasst am: 01.07.2012, 23:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Dass die Urteilsbegründung wegen der Irreversibilität des Eingriffs in die religiöse Selbstbestimmung schwachsinnig ist, kann kaum angezweifelt werden. |
So abwegig finde ich das Argument nicht. Wenn man die Begründung ernst nimmt, dass es sich bei der Beschneidung um ein zwingend notwendiges Ritual einer religiösen Gemeinschaft handelt, um Teil dieser Gemeinschaft zu sein, stellt sich die Frage, wie sich ein Mensch bezüglich dieser Entscheidung verhalten hätte, wenn man ihm die Wahl dazu in einem Alter gelassen hätte, in dem nach gängiger Rechtsprechung als religiös selbstbestimmt gilt. Die Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff an einem sehr intimen Körperteil. Auch wenn sich jemand intellektuell und psychologisch von den Zwängen einer Religion, in die er hinein geboren wurde, im Erwachsenenalter abwendet, physisch wird er für immer vom Einfluss dieser Religion betroffen sein. Ausserdem ist die Frage, ob jemand bereit ist, seine Vorhaut aus religiösen Gründen zu opfern, eine, die m.E. religiöse Selbstbestimmung voraussetzt, so wie auch die Frage die Kirchenmitgliedschaft (mit ihren steuerrechtlichen Folgen) religiöse Selbstbestimmung voraussetzt.
Ich bin der Überzeugung, dass die Amtskirchen in Deutschland deutlich weniger Mitglieder hätten, wenn man in sie eintreten müsste, um Mitglied zu werden, und nicht als kindgetauftes Zwangsmitglied austreten, um der Kirchensteuer zu entgehen. Ebenso glaube ich, dass deutlich weniger Muslime und Juden sich beschneiden lassen würden, wenn sie dazu die Wahl hätten. Ob sie ihren Glauben deshalb aufgäben, mag ich nicbt zu beurteilen. Aber wenn man ihnen die Wahl liesse, wäre die automatische religiöse Beschneidung ziemlich schnell obsolet. |
Faktisch hast Du Recht, aber als Begründung für ein Urteil, welches über Körperverletzung gefällt wird, halte ich es für nicht zielführend. |
Gerade weil es um eine Körperverletzung geht, halte ich es für zielführend. Ginge es um die Frage, ob man ein Kind taufen darf, dann fände ich die Argumentation des Gerichts fragwürdig, denn ein symbolisches Zeichen verliert jede Wirkung, wenn man sich dem System entzogen hat, indem es gilt. Die Wirkungen einer Beschneidung gehen aber darüber hinaus. Da wird etwas vom Körper eines Menschen abgeschnitten, dessen Existenz oder Nichtexistenz entscheidenden Einfluss auf sein Leben in einem sehr intimen Bereich hat. Und das wird einfach so bestimmt, weil die Eltern die Macht dazu haben. |
Ich sehe das nach wie vor anders. Mit dieser Begründung begiebt man sich in die Niederungen der Religionsauslegung, wer wann mit welcher Geltungsdauer aufgrund welcher Rituale welcher Religion zugerechnet wird und welche Bünde mit welchem Gott schliesst oder auch nicht.
Genau das sollte meiner Ansicht nach nicht Inhalt der Rechtssprechung werden. Da bevorzuge ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Unantasbarkeit der frühkindlichen Vorhaut ungeachtet aller rationalen Argumente wie Religion, Masturbationsverhinderung, Ästhetik, erotische Mütterphantasien oder schlichtes Wassersparen.
Ich würde sogar befürchten, dass künftige Beschneidungsfeiern zu Hygienefesten umgewidmet werden.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1764031) Verfasst am: 01.07.2012, 23:21 Titel: Re: Wetten wir unsere Vorhäute? |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Das Urteil kippt aber nicht mehr. |
Ich bin sicher, daß das Urteil entweder vom BVerfG oder von irgendeinem europäischen Erbsengericht gekippt werden wird. Die sind alle religiös verstrahlt. |
Das Urteil ist rechtskräftig. |
Und was bedeutet das in der Praxis? |
Dass sich mit diesem konkreten Fall kein weiteres Gericht befassen wird.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1764032) Verfasst am: 01.07.2012, 23:25 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das nach wie vor anders. Mit dieser Begründung begiebt man sich in die Niederungen der Religionsauslegung, wer wann mit welcher Geltungsdauer aufgrund welcher Rituale welcher Religion zugerechnet wird und welche Bünde mit welchem Gott schliesst oder auch nicht.
Genau das sollte meiner Ansicht nach nicht Inhalt der Rechtssprechung werden. Da bevorzuge ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Unantasbarkeit der frühkindlichen Vorhaut ungeachtet aller rationalen Argumente wie Religion, Masturbationsverhinderung, Ästhetik, erotische Mütterphantasien oder schlichtes Wassersparen.
Ich würde sogar befürchten, dass künftige Beschneidungsfeiern zu Hygienefesten umgewidmet werden. |
das ist aber eine recht schräge denke.
es gibt im übrigen recht genaue deutungen, wer moslem oder jude ist, ganz ab davon, ob bei jungs die vorhaut abgeschnibbelt wird oder nicht:
bei juden ist es vor allem, dass die mutter jüdin ist,
bei moslems gilt, dass der vater des kindes, nach der geburt die sha....-dingens dem kind ins ohr flüstert. es gibt sogar noch weiter gehende auslegungen, nämlich, dass jeder mensch erstmal als moslem geboren wird, nur eine taufe oder so könnte das ändern. auch die idee, dass, wenn der vater moslem ist, ist das kind automatisch moslem, gibt es. es muss also nicht unbedingt die abgeschnibbelte vorhaut sein.
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I'm tapping in the dusternis
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1764035) Verfasst am: 01.07.2012, 23:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das nach wie vor anders. Mit dieser Begründung begiebt man sich in die Niederungen der Religionsauslegung, wer wann mit welcher Geltungsdauer aufgrund welcher Rituale welcher Religion zugerechnet wird und welche Bünde mit welchem Gott schliesst oder auch nicht.
Genau das sollte meiner Ansicht nach nicht Inhalt der Rechtssprechung werden. Da bevorzuge ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Unantasbarkeit der frühkindlichen Vorhaut ungeachtet aller rationalen Argumente wie Religion, Masturbationsverhinderung, Ästhetik, erotische Mütterphantasien oder schlichtes Wassersparen.
Ich würde sogar befürchten, dass künftige Beschneidungsfeiern zu Hygienefesten umgewidmet werden. |
das ist aber eine recht schräge denke. |
Was genau findest du daran schräg?
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | es gibt im übrigen recht genaue deutungen, wer moslem oder jude ist, ganz ab davon, ob bei jungs die vorhaut abgeschnibbelt wird oder nicht:
bei juden ist es vor allem, dass die mutter jüdin ist,
bei moslems gilt, dass der vater des kindes, nach der geburt die sha....-dingens dem kind ins ohr flüstert. es gibt sogar noch weiter gehende auslegungen, nämlich, dass jeder mensch erstmal als moslem geboren wird, nur eine taufe oder so könnte das ändern. auch die idee, dass, wenn der vater moslem ist, ist das kind automatisch moslem, gibt es. es muss also nicht unbedingt die abgeschnibbelte vorhaut sein. |
Und genau diese DEUTUNGEN sollen nicht Grundlage der Rechtssprechung sein, darüber dürfen sich die Religiösen gern untereinander austauschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764040) Verfasst am: 02.07.2012, 00:25 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | .....
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | es gibt im übrigen recht genaue deutungen, wer moslem oder jude ist, ganz ab davon, ob bei jungs die vorhaut abgeschnibbelt wird oder nicht:
bei juden ist es vor allem, dass die mutter jüdin ist,
bei moslems gilt, dass der vater des kindes, nach der geburt die sha....-dingens dem kind ins ohr flüstert. es gibt sogar noch weiter gehende auslegungen, nämlich, dass jeder mensch erstmal als moslem geboren wird, nur eine taufe oder so könnte das ändern. auch die idee, dass, wenn der vater moslem ist, ist das kind automatisch moslem, gibt es. es muss also nicht unbedingt die abgeschnibbelte vorhaut sein. |
Und genau diese DEUTUNGEN sollen nicht Grundlage der Rechtssprechung sein, darüber dürfen sich die Religiösen gern untereinander austauschen. |
In diese Deutungen begibt sich das Gericht aber nicht, wenn es sagt, dass die religiöse Selbstbestimmung tangiert ist, wenn man den Kirchen über Ihre Handlanger, die religiösen Eltern, erlaubt, den Kindern ihre Zugehörigkeit in die Haut zu schneiden - man könnte genausogut auch ein Brandzeichen nehmen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1764062) Verfasst am: 02.07.2012, 08:06 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden, was dann groß ausgeschlachtet wird, bis das Urteil gekippt ist. |
Das Urteil kippt aber nicht mehr. |
In der Tat. Hab's grad nochmal nachgelesen. Ändert aber nichts an der Sache.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1764064) Verfasst am: 02.07.2012, 08:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | .....
Taufe ist ein rein symbolischer Akt.
Allerdings bin ich der Meinung, dass sie keinerlei rechtliche Konsequenzen für das Kind haben darf. Die Kirche kann das ja sehen wie sie will, aber es sollte keine rechtlichen Konsequenzen für das Kind haben ob es getauft wurde oder nicht.....
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An dieser Stelle hat man ja extra noch die Konfirmation oder Firmung dazwischen, normalerweise bereit im Alter der "Religionsmündigkeit", die mit Absicht so festgesetzt wurde, dass das Kind sich in Wirklichkeit vor allem gefühlsmäßig noch fest in den Händen der Eltern befindet. Hier wird das Kind als also mit Geldgeschenken und sozialem Druck (bei mir war ein körperlicher Druck nötig) genötigt, sich "freiwillig" zur Kirche zu bekennen und damit minderjährig unter mehr oder weniger großem Druck einen sehr weitreichenden Geschäftsabschluss zu tätigen, vor dessen Aufkündigung eine psychische Barriere sitzt: Die öffentliche Erklärung des religiösen Dissens zu den Eltern.
Das ist schon sehr geschickt gemacht.
fwo |
Das muss man wirklich anerkennen. Aber sie hatten ja auch hunderte von Jahren Zeit, dieses perfide System zu optimieren.
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Denny Crane!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1764066) Verfasst am: 02.07.2012, 08:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden |
Na und? Die Rassismuskeule ist doch für Religionskritiker nichts neues.
Ich frag mich, wann die Christen damit anfangen. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764071) Verfasst am: 02.07.2012, 09:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden, was dann groß ausgeschlachtet wird.... |
Aha. Jetzt kommt zu der Angst, als islamophob (der heimliche Vorwurf ist ja eigentlich xenophob) zu gelten, noch die Angst vor dem Antisemitismuslabel dazu.
Aber was spricht denn dagegen, das Reiten auf diesem Urteil zu einem Reiten gegen die systematische Verhinderung der freien religiösen Entscheidung des Kindes zu machen, die ich oben skizziert habe?
Was spricht denn dagegen, den Tenor zu verschieben von der Körperverletzung auf die Religionsfreiheit des Kindes, die ja auch die Richter bereits in den Vordergrund geschoben haben?:
| Welt hat folgendes geschrieben: | | Die Richter befanden, die mit der Beschneidung einhergehene körperliche Veränderung des Kindes laufe dessen Interesse zuwider, "später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können". Weiter heißt es in dem Urteil, auch sei das Erziehungsrecht der Eltern "nicht unzumutbar beeinträchtigt", wenn sie abwarten müssten, ob sich das Kind später für eine Beschneidung als "sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam" entscheide. |
Und in der Beziehung ist doch das Einschneiden der Religionszugehörigkeit in die Haut nur noch ein i-Tüpfelchen auf die rechtlich perverse Situation der grundsätzlichen Bindungskraft der elterlichen Religionsentscheidung für den Staat, der durch die Schaffung dieser Rechtssituation seine Verpflichtung zu einer negativen Religionsfreiheit verletzt. Mit dieser Rechtssituation verpflichtet der Staat die Kinder auf die Religion ihrer Eltern in erheblich stärkeren Maße als dies das natürliche Verhalten der Eltern von sich aus tut.
Es geht dann nicht mehr gegen moslemische oder jüdische Tradition, sondern um Kinderrechte allgemein, und es wird offensichtlich, dass der, der das in eine antisemitische Ecke schubsen will, nur vorhat, vom Thema abzulenken.
fwo
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1764072) Verfasst am: 02.07.2012, 09:45 Titel: Freitag schwingt die Antisemitismuskeule |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden |
Na und? Die Rassismuskeule ist doch für Religionskritiker nichts neues.
Ich frag mich, wann die Christen damit anfangen. |
Hier geht's schon los: http://www.freitag.de/autoren/christianberlin/beschneidung-verbieten-religion-beseitigen
Ein "ChristianBerlin" (Theologe (Pastor) und Journalist, Berlin. Mitglied im Journalistenverband Berlin-Brandenburg (JVBB) und im Pfarrverein-EKBO.) entblödet sich darüber zu sinnieren, ob das Judentum durch "Beschneidungsverbot" vernichtet werden soll. Dabei gibt es in Deutschland wohl nicht eine einzige Person, die ein Beschneidungsverbot fordern würde — es soll lediglich die eigene Entscheidung eines Erwachsenen sein.
Man könnte kotzen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1764081) Verfasst am: 02.07.2012, 11:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ich denke der Hinweis auf die Möglichkeit die Beschneidung durch einen symbolischen Akt zu ersetzen ("Brit Shalom") nimmt jeglichen Unterstellungen von xenophoben Instinkten den Wind aus den Segeln. |
Nein. Das tut es nicht. |
Wie kommst du zu dieser Sichtweise? |
Weil es nur eine Einzelmeinung ist, dass es ein symbolischer Akt genauso tut, die keinesfalls vom Mainstream in der betreffenden Religion geteilt werden muss.
Tatsache ist jedenfalls, dass zur Zeit davon auszugehen ist, dass in der weit ueberwiegenden Mehrzahl aller glaeubigen juedischen Familien Jungenbescheidungen die Regel sind. |
Ich sagte ja nicht, dass sich der Mainstream damit automatisch abgrenzt, aber ich bin davon überzeugt, dass der Hinweis auf die Alternative der Antisemitismuskeule den Schwung nimmt.
Der Hinweis auf den Ist-Zustand oder Traditionen sollte kein Argument sein, oder?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1764082) Verfasst am: 02.07.2012, 11:15 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die eine rechtliche Frage ist daher mE, ob die Beschneidung eine andere Kategorie darstellt als etwa die Taufe (?) oder die Ernährung, etwa weil erstere nicht rückgängig zu machen ist. |
Nahrung und Kleidung sind nicht irreversibel. Egal was Eltern ihren Kindern anziehen oder zum Essen geben (oder an Nahrung vorrenthalten), wenn diese in einem Alter sind in dem sie es selbst entscheiden können, können sie die Kleidung einfach ausziehen und sich das anziehen, was sie wollen bzw. von da an Essen was sie wollen.
Taufe ist ein rein symbolischer Akt.
Allerdings bin ich der Meinung, dass sie keinerlei rechtliche Konsequenzen für das Kind haben darf. Die Kirche kann das ja sehen wie sie will, aber es sollte keine rechtlichen Konsequenzen für das Kind haben ob es getauft wurde oder nicht.
Edit: Kann man die Austrittsgebühren eigentlich von den Eltern einklagen? Die haben einen doch dort angemeldet. Völlig unabhängig ob es rechtens ist Geld für den Austritt zu verlangen. Das ist ein Vertrag zu lasten dritter, was normalerweise nicht gültig ist.
Die Vorhaut wächst aber nicht mit 18 nach. |
das sehe ich komplett genauso. Taufe mit Körperverletzung gleichzusetzen ist absurd.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1764083) Verfasst am: 02.07.2012, 11:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden, was dann groß ausgeschlachtet wird, bis das Urteil gekippt ist. |
Das Urteil kippt aber nicht mehr. |
In der Tat. Hab's grad nochmal nachgelesen. Ändert aber nichts an der Sache. |
Der Antisemitismusvorwurf ist an den Haaren herbeigezogen, und so sollte er auch behandelt werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764085) Verfasst am: 02.07.2012, 11:32 Titel: Re: Freitag schwingt die Antisemitismuskeule |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | ....
Hier geht's schon los: http://www.freitag.de/autoren/christianberlin/beschneidung-verbieten-religion-beseitigen
Ein "ChristianBerlin" (Theologe (Pastor) und Journalist, Berlin. Mitglied im Journalistenverband Berlin-Brandenburg (JVBB) und im Pfarrverein-EKBO.) entblödet sich darüber zu sinnieren, ob das Judentum durch "Beschneidungsverbot" vernichtet werden soll. Dabei gibt es in Deutschland wohl nicht eine einzige Person, die ein Beschneidungsverbot fordern würde — es soll lediglich die eigene Entscheidung eines Erwachsenen sein.
Man könnte kotzen. |
Warum kotzt Du nicht in seinen Artikel, wenn Du ihn schon gelesen hast?
fwo
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1764087) Verfasst am: 02.07.2012, 13:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber was spricht denn dagegen, das Reiten auf diesem Urteil zu einem Reiten gegen die systematische Verhinderung der freien religiösen Entscheidung des Kindes zu machen, die ich oben skizziert habe? |
Weil du dich damit auf die Diskussion einlässt, ob die fehlende Vorhaut eine religiöse Bedeutung hat. Und da ist es nun mal so, dass im Judentum es darum geht das Kind am 8. Lebenstag zu beschneiden.
Ich bin nun der Meinung, dass es doch wohl kaum dieses Stück Vorhaut sein kann, das es ausmacht ob ein Kind in jüdischer Tradition heranwächst. Das fehlen dieser Vorhaut hindert es aber auch nicht daran sich davon zu lösen.
Religion findet in den Köpfen der Menschen statt, nicht in ihrer Haut.
Judentum besteht nicht daraus die Vorhaut abzuschneiden.
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da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
Zuletzt bearbeitet von Shevek am 02.07.2012, 13:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1764088) Verfasst am: 02.07.2012, 13:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Judentum besteht nicht daraus die Vorhaut abzuschneiden. |
Was Judentum ist, entscheidet das Judentum.
Und der Staat entscheidet, was Körperverletzung ist.
Wenn sich beide bei dem jeweils anderen nicht einmischen, ist alles toll.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1764089) Verfasst am: 02.07.2012, 13:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Aber was spricht denn dagegen, das Reiten auf diesem Urteil zu einem Reiten gegen die systematische Verhinderung der freien religiösen Entscheidung des Kindes zu machen, die ich oben skizziert habe?... |
Weil du dich damit auf die Diskussion einlässt, ob die fehlende Vorhaut eine religiöse Bedeutung hat. Und da ist es nun mal so, dass im Judentum es darum geht das Kind am 8. Lebenstag zu beschneiden.
.... |
Sorry, aber das ist Blödsinn. Ich lasse mich nicht nur nicht auf die Diskussion ein, ich erkläre sogar, dass mich diese religiöse Bedeutung der Vorhaut nicht interessiert, mich interessiert lediglich die praktische Bedeutung des Vorganges:
Eltern können bestimmen, in welcher religiösen Tradition ein Kind aufwächst, aber nicht, in welcher es später lebt. Und deshalb sollte es ihnen auch nicht erlaubt sein, die elterliche Religion auf dem Körper des Kindes zu kennzeichnen. Ich bin einfach gegen kirchliche Brandzeichen auf Kindern, völlig unabhängig davon, was die Kirche in dieses Brandzeichen hineingeheimnisst. Und das ist es, was inhaltlich auch in der Begründung des Urteils steht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1764090) Verfasst am: 02.07.2012, 13:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Judentum besteht nicht daraus die Vorhaut abzuschneiden. |
Was Judentum ist, entscheidet das Judentum.
Und der Staat entscheidet, was Körperverletzung ist.
Wenn sich beide bei dem jeweils anderen nicht einmischen, ist alles toll. |
Das ist schwer möglich, wenn die Religionsausübung Körperverletzung beim Kind vorschreibt und das Argument kommt, dass das Verbot dieser Körperverletzung die Religionsausübung unmöglich machen würde.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1764091) Verfasst am: 02.07.2012, 13:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Aber was spricht denn dagegen, das Reiten auf diesem Urteil zu einem Reiten gegen die systematische Verhinderung der freien religiösen Entscheidung des Kindes zu machen, die ich oben skizziert habe?... |
Weil du dich damit auf die Diskussion einlässt, ob die fehlende Vorhaut eine religiöse Bedeutung hat. Und da ist es nun mal so, dass im Judentum es darum geht das Kind am 8. Lebenstag zu beschneiden.
.... |
Sorry, aber das ist Blödsinn. Ich lasse mich nicht nur nicht auf die Diskussion ein, ich erkläre sogar, dass mich diese religiöse Bedeutung der Vorhaut nicht interessiert, mich interessiert lediglich die praktische Bedeutung des Vorganges:
Eltern können bestimmen, in welcher religiösen Tradition ein Kind aufwächst, aber nicht, in welcher es später lebt. Und deshalb sollte es ihnen auch nicht erlaubt sein, die elterliche Religion auf dem Körper des Kindes zu kennzeichnen. Ich bin einfach gegen kirchliche Brandzeichen auf Kindern, völlig unabhängig davon, was die Kirche in dieses Brandzeichen hineingeheimnisst. Und das ist es, was inhaltlich auch in der Begründung des Urteils steht. |
Nur ist es nur dann eine Kennzeichnung dieser Religion, wenn du ihm diese Bedeutung gibst. Ansonsten ist es schlicht und einfach: Körperverletzung.
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(Jan Delay)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764095) Verfasst am: 02.07.2012, 14:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Nur ist es nur dann eine Kennzeichnung dieser Religion, wenn du ihm diese Bedeutung gibst. .... |
Diese Bedeutung gebe ich ihm nicht, sondern sie ergibt sich daraus, dass diese Markierung aus religiösen Gründen erfolgt, wie immer diese Gründe im Einzelnen aussehen.
fwo
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1764116) Verfasst am: 02.07.2012, 15:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden |
Na und? Die Rassismuskeule ist doch für Religionskritiker nichts neues.
Ich frag mich, wann die Christen damit anfangen. |
Es bleibt nichts, als sachlich dagegen zu argumentieren. Ich denke Artikel 24 der UN Kinderrechtskonvention ist, neben dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und der sexuellen Selbstbestimmung, ein weiteres schwerwiegendes Argument, den scheinheiligen Antisemetismus Vorwurf zu entkräften...
[...] (3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.
Bitte aber jetzt nicht wieder die Gesundheitsschädlichkeit in Frage stellen 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1764125) Verfasst am: 02.07.2012, 16:14 Titel: |
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Um die Schuld den Atheisten/Laizisten anzulasten, müsste man erstmal nachweisen, dass das Urteil atheistisch/laizistisch motiviert ist. Es handelt sich hier ja auch gar nicht um einen Vorstoss aus der säkularen Szene, sondern um ein Gerichtsurteil, in dem Elternrechte zugunsten des Kindeswohls und der Grundrechte des Kindes hinten an gestellt werden.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1764126) Verfasst am: 02.07.2012, 16:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Nur ist es nur dann eine Kennzeichnung dieser Religion, wenn du ihm diese Bedeutung gibst. .... |
Diese Bedeutung gebe ich ihm nicht, sondern sie ergibt sich daraus, dass diese Markierung aus religiösen Gründen erfolgt, wie immer diese Gründe im Einzelnen aussehen. |
Ne, daraus folgt nur, dass die Leute die das Kind beschneiden lassen, dem eine religiöse Bedeutung geben.
Deren Argument ist ja, dass sie in ihrer Religionsausübung eingeschränkt werden und du kannst davon ausgehen, das ein nicht geringer Teil dieser Kinder sich später dazu entscheiden wird der Religion ihrer Eltern anzugehören.
Dass Kinder nicht wirklich frei sind in ihrer Religionsausübung wirst du kaum ändern können, solange Kinder bei ihren Eltern aufwachsen. Du kannst nur durch Institutionen etwas gegensteuern.
Was die Beschneidung so besonders macht, ist aber die Körperverletzung. Es wäre ebenso verboten, wenn wir unseren Kindern Blümchen auf den Hintern tätovieren lassen würden, völlig ohne jede religiöse Bedeutung (was ich auch richtig finde).
Außerdem bleiben dann die medizinisch grundlosen Beschneidungen welche nicht religiös motiviert sind außenvor, und ich denke nicht, dass es ok ist, nur weil der Grund nicht religiös ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1764128) Verfasst am: 02.07.2012, 16:22 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ne, daraus folgt nur, dass die Leute die das Kind beschneiden lassen, dem eine religiöse Bedeutung geben. |
Nö, ohne religiöse Gründe würden sie es ja erst gar nicht beschneiden lassen. Die religiöse Bedeutung ist keine Begleiterscheinung, sondern Ursache der Körperverletzung. Und sie ist der Grund dafür, dass gegen das Urteil protestiert wird. Der Tenor der Urteilsgegner lautet, dass die freie Religionsausübung für Muslime und Juden in Deutschland praktisch unmöglich wird, wenn die Beschneidung fortan als strafbare Körperverletzung gilt.
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