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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#1763785) Verfasst am: 30.06.2012, 16:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Bin ich zu pedantisch, wenn ich fordere, das man das ruhig so darstellen kann? Wären die armen Kinders damit überfordert? Ich denke nicht. |
Überfordert vielleicht nicht. Aber wo liegt der zusätzliche Erkenntnisgewinn, wenn ich das korrekt darstelle? Hier werden sogar nur zwei willkürlich ausgewählte Lichtwege dargestellt. Das ist natürlich falsch. Aber wo liegt der Erkenntnisgewinn, wenn ich alle quasi unendlich vielen Lichtwege darstelle, damit es richtig wird? Dann ist auf der Darstellung das, worum es eigentlich geht, nämlich "Hier beginnt der Lichtweg und da endet er" sogar noch eher verschleiert als in dieser Form. |
Hmm ... ich sehe es wie smallie. Der Schüler versteht den Mechanismus so nicht, er kann analoge Situationen dann nicht beurteilen. Zum Beispiel kann er nicht schließen, unter welchem Winkel ein Lichtstrahl innerhalb eines Kristalls läuft, wenn er sagen wir unter 0° eintritt und unter 20° austritt. |
Wenn das so Thema sein soll, dann sollte man eine zusätzliche Unterrichtseinheit zu optischen Dichten und Brechungsindizes daraus machen, aber nicht das gesamte Wissensspektrum der Optik in eine einzige Zeichnung hineinpacken.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1763786) Verfasst am: 30.06.2012, 16:30 Titel: |
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Hi smallie!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Sogar in schematischen Darstellungen findet sich der Fehler:
In Wahrheit wird der Lichtstrahl natürlich beim Übergang von einem Medium zum anderen gebrochen.
Bin ich zu pedantisch, wenn ich fordere, das man das ruhig so darstellen kann? Wären die armen Kinders damit überfordert?
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Ja und nein. Als modellhafte Darstellung zu der Relation von b, f, g geht das in Ordnung. Es sollte nur klar sein, worauf die Darstellung fokussiert ist.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1763787) Verfasst am: 30.06.2012, 16:49 Titel: |
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Man sollte mindestens dazusagen, daß es eine sehr dünne Linse ist und daß es nicht darum geht, was genau in der Linse vor sich geht. Noch besser wäre es, das Verhalten des Strahls an einer Grenzfläche (z.B. Wasseroberfläche) zuerst durchzunehmen und dann erst die Linse.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1763788) Verfasst am: 30.06.2012, 16:50 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | „If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Ist die neu oder hatte ich die bisher übersehen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1763789) Verfasst am: 30.06.2012, 16:52 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Bin ich zu pedantisch, wenn ich fordere, das man das ruhig so darstellen kann? Wären die armen Kinders damit überfordert? Ich denke nicht. |
Überfordert vielleicht nicht. Aber wo liegt der zusätzliche Erkenntnisgewinn, wenn ich das korrekt darstelle? |
Man bleibt konsistent.
Solange es nur um die Brennweite einer fwo-schen idealen Linse geht, mag der Unterschied vernachlässigbar sein.
Aber wie sieht's im Zusammenhang mit anderem Lehrstoff aus? Wäre ich Lehrer oder Didakt, ich würde Lichtbrechung vor der Linse behandeln.
Der gerade aussehende Stab ist in Wahrheit geknickt und umgekehrt.
Etc, pp. Um konkav vs. konvex zu erklären braucht man den Unterschied auch noch.
So bleibt man konsistent.
An der Stelle könnte man dann auch den Fisch erwähnen, der über dem Wasser fliegende Insekten per Spuckangriff erlegt und dabei den Brechwinkel instinktiv mit einrechnet. ...und die Schüler, die beim Snelliusschen Brechungsgesetz eingeschlafen sind, wachen vielleicht wieder auf.
Zuletzt bearbeitet von smallie am 30.06.2012, 16:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1763790) Verfasst am: 30.06.2012, 16:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | „If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Ist die neu oder hatte ich die bisher übersehen? |
Schlafmütze. 
Die ist mindestens so alt, wie ich hier bin.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1763791) Verfasst am: 30.06.2012, 17:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Aber wie sieht's im Zusammenhang mit anderem Lehrstoff aus? Wäre ich Lehrer oder Didakt, ich würde Lichtbrechung vor der Linse behandeln. |
Äh, ja. Aber warum alles in einer einzigen Grafik?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1763803) Verfasst am: 30.06.2012, 20:27 Titel: |
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| Zitat: | | "Lügen für Kinder" - das sind vereinfachte Erklärungsmuster, die das Denken in die richtigen Bahnen lenken sollen. Eine Lüge für Kinder ist zum Beispiel, dass ein Regenbogen so aussieht, wie er aussieht, weil das Sonnenlicht durch Regentropfen in seine Spektralfarben zerlegt wird. Das erklärt aber nicht die Form des Regenbogens, oder den Ort, an dem sich der Regenbogen aufhält. Man erzählt uns fast nur Lügen, unser gesamtes Leben lang, aber nicht (immer) aus Böswilligkeit, sondern weil wir erst die Lügen kennen müssen, um die Wahrheit verstehen zu können. |
Aus einem der drei Sachbücher von Terry Pratchett und Co.
Oft ist eben das Phänomen sehr komplex und kompliziert. Ich halte es nicht für verkehrt ein, wenn auch unvollständiges, Modell zu unterrichten, mit dem Hinweis, dass das nicht der letzte Stand der Wissenschaft ist.
(Die erwähnten Bücher sind durchweg empfehlenswert, aus mehreren Gründen.)
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1763859) Verfasst am: 01.07.2012, 00:25 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi evohum!
| evohum hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Biologen oder Geographen (selbst Biochemiker o. Geologen), die ich kenne, ergreifen angesichts der Formel
R(t) = R(0) * e^(-k*t) (einfachste Formulierung des radioaktiven Zerfalls)
oder auch einer entsprechenden Formel für eine ansteigende Kurve die Flucht.
Iss leider so. Kenne ich aus leidlicher eigener Anschauung (biotechn. Kurvenbeispiele mit Minimal-Mathe in www.kinomics.com).
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Und was sagen diese "meisten Biologen oder Geographen (selbst Biochemiker o. Geologen)", die Du kennst, zu der logistischen Gleichung, die Darwin Upheaval oben erwähnt hat? Die erscheint notgedrungen in der ersten Vorlesung, in der es um Ökologie geht und enthält Deine Zerfallsgleichung als Sterberate ... .
Cheers,
Lamarck |
Hi Lamarck,
logistische Gleichung? Fürwahr 'Teufelszeug' wie smallies Zusammenschau vom 28.6.
Muss zugeben, dass ich mich da zuweilen auch schwertue; habe im Studium zu viel Mathe versäumt... 
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1763897) Verfasst am: 01.07.2012, 10:54 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Aber wie sieht's im Zusammenhang mit anderem Lehrstoff aus? Wäre ich Lehrer oder Didakt, ich würde Lichtbrechung vor der Linse behandeln. |
Äh, ja. Aber warum alles in einer einzigen Grafik? |
Solange die Darstellung einfach und übersichtlich bleibt, spricht nichts dagegen.
| Zitat: | Student misconceptions induced by teachers and textbooks.
by Donald E. Simanek
In your eye
[...]
After all of these bad examples, we should tell you how eye diagrams ought to be presented. A more realistic diagram is shown below, from Hecht and Zajac’s Optics, Addison-Wesley, 1979. (I've added color for clarity.)
Even this shows in (b) an object unrealistically close to the eye. Now you may argue that such pictures are “schematic” only. If so, textbooks should label them as such and explain what’s unrealistic about them. [...]
This nice picture [...] from Coletta's College Physics is one of the best I've found in introductory textbooks. It should by an inspiration to other authors. It solves the problem of object distance by showing two pictures at different scales. The rays from point P at the top of the tree are nearly parallel as they enter the eye. It correctly shows only a very small amount of refraction at the lens surfaces, but most of the refraction at the cornea.
The index of refraction of the aqueous humor (AC) and vitreous humor (VC) is 1.333, while the index of refraction of the lens is 1.45. The refractive power of the cornea is 41.6 diopter while the refractive power of the lens is only 30.5. Combined, the entire system of the eye has a refractive power of 66.6.
http://www.lhup.edu/~dsimanek/scenario/miscon.htm |
Anhand dieser Darstellung läßt sich auch leicht darauf hinweisen, daß das Auge aus mehr besteht, als nur einer Linse. fwo hat das schon erwähnt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da im Auge sowohl die Hornhaut, das Kammerwsser als auch Linse und Glaskörper alle zusammen den optischen Apparat bilden, wären realistische Strahlengänge auch wahrscheinlich nicht so direkt verständlich. |
Ich denke eher, daß man hier zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte: etwas über Optik und das Auge zu erzählen.
PS:
Im Link findet sich diese böse Zitat.
| Zitat: | | My students prefer an incorrect explanation they can understand rather than a correct one they can't understand. —High school chemistry teacher. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1763918) Verfasst am: 01.07.2012, 13:34 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich denke eher, daß man hier zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte: etwas über Optik und das Auge zu erzählen. |
So wird generell viel zu wenig gearbeitet in der Schule. Es wird nicht komplizierter dadurch, die Schüler bekommen einen Sinn für die Zusammenhänge, anstatt unverstandenes Einzelwissen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Im Link findet sich diese böse Zitat.
| Zitat: | | My students prefer an incorrect explanation they can understand rather than a correct one they can't understand. —High school chemistry teacher. |
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Gibt es übrigens nicht nur in der Biologie - auch in der Physik ist das weit verbreitet. Ein paar typische Beispiele aus der Realität von Physiklehrern und Physiklehrbüchern:
- Zentrifugalkraft (gibt es nicht)
- jeder Physiklehrer meint erklären zu können, wie ein Regenbogen zustandekommt, aber frag mal einen, warum es ein Bogen ist!
- relativistische Massenzunahme (gibt es nicht)
- Gewicht vs. Erdbeschleunigung vs. Masse vs. Trägheit
- warum fließt die Luft oberhalb des Flugzeugflügels schneller? (Nein, es ist nicht, weil der Weg dort länger ist als unten)
- ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arashi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.05.2011
Beiträge: 185
Wohnort: Mainz
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| (#1763923) Verfasst am: 01.07.2012, 13:41 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es nicht für verkehrt ein, wenn auch unvollständiges, Modell zu unterrichten, mit dem Hinweis, dass das nicht der letzte Stand der Wissenschaft ist. |
An dem Hinweis mangelt es leider fast immer 
Auch wenn man Erwachsenen etwas erklärt reicht meist ein unvollständiges Modell aus.
Wer hat nicht in der Schule das Bohrsche Atommodell gelernt? Wen man im Beruf nicht viel mit Chemie (oder eventuell Physik) zu tun hat, braucht die weitergehenden Modelle sowieso nicht. Und wer sie doch kennen will, kann sie ganz einfach nachlesen. Wen er denn weiß, dass das Modell, dass er kennt, vereinfacht ist! Leider glauben viele Menschen zb. das Bohrsche Atommodell sei eine 1:1 Darstellung der Wirklichkeit und versuchen mir dann zu erklären, dass ein Atom vielleicht ein kleineres Sonnensystem ist, weil es ja genau so aussieht ... ja, das ist genau so schon passiert. War zum Glück schnell aufzukären weil die Person nicht doof war sondern nur unwissend 
Hinweise auf die Qualität eigener Aussagen sind aber etwas, das in unserer Gesellschaft so oder so konsequent unterbewertet wird.
_________________
Den Planeten Erde retten? Unsinn. Dem geht es super!
Der Klimawandel ist Kleinkram. Überfischung, Atommüll, Nuklearwaffen: schert den Planeten alles nicht.
Der Erde geht es seit 4 Mrd. Jahren gut - nur die Menschheit ist es die mit Hochgeschwindigkeit an die Wand fährt. Und auch das wird der Erde egal sein.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1764213) Verfasst am: 02.07.2012, 22:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ... - Zentrifugalkraft (gibt es nicht) ... |
Step, ist das DEINE Meinung oder die der Physiklehrer bzw. -lehrbücher?
Und welche Kraft sonst wirkt z.B. in einer Zentrifuge?
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1764217) Verfasst am: 02.07.2012, 23:29 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... - Zentrifugalkraft (gibt es nicht) ... |
Step, ist das DEINE Meinung oder die der Physiklehrer bzw. -lehrbücher?
Und welche Kraft sonst wirkt z.B. in einer Zentrifuge? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitskraft
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-- Kurt Tucholsky
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1764221) Verfasst am: 02.07.2012, 23:49 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... - Zentrifugalkraft (gibt es nicht) ... |
Step, ist das DEINE Meinung oder die der Physiklehrer bzw. -lehrbücher?
Und welche Kraft sonst wirkt z.B. in einer Zentrifuge? |
Stell dir vor, du sitzt in einem Auto, das durch ein Kurve fährt. Du hast eine Schale dabei, in der eine Kugel liegt. In welche Richtung wird die Kugel gedrängt? Rechtwinkelig zur Kurve oder tangential zur Kurve?
Wenn ein Rennwaqen abfliegt, dann nicht im 90°-Grad-Winkel zur Piste, sondern in der Richtung, in der er unterwegs war.
Dies habe ich allerdings auch nicht verstanden:
| Zitat: | | relativistische Massenzunahme (gibt es nicht) |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764262) Verfasst am: 03.07.2012, 11:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Dies habe ich allerdings auch nicht verstanden:
| Zitat: | | relativistische Massenzunahme (gibt es nicht) |
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Die Masse m ist die Ruhemasse, die bleibt immer gleich und hat auch in allen Systemen denselben Wert. Die sog. "relativistische Massenzunahme" bezieht sich auf eine fiktive Größe m' mit der Dimension einer Masse, die dadurch zustandekommt, daß man den relativistischen Impuls durch die relativistische Geschwindigkeit teilt - sozusagen damit man weiterhin p' = m' * v' schreiben kann wie bei Newton. Ebenso kann man dan E' = m' * c² schreiben, was eigentlich ein irreführender Ausdruck für die relativistische Energie ist, außer im Fall v=0. Diese fiktive Größe m' nimmt dann tatsächlich um einen Gammafaktor zu.
Man kann es auch so ausdrücken: "relativistische" Äquivalente sollte man eigentlich nur für kovariante Größen angeben, also z.B. für den Impuls, nicht aber z.B. für die Masse.
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Grusu
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.06.2012
Beiträge: 10
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| (#1764267) Verfasst am: 03.07.2012, 11:18 Titel: |
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step meint zum Beispiel, dass die Teilchen durch die relativistische Massenzunahme nicht schwerer werden. Also die wirkende Gravitationskraft verändert sich durch die "Massenzunahme" nicht.
Der Zusammenhang zwischen Impuls und Geschwindigkeit ist in der Relativitätstheorie ein anderer, als bei Newton.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764296) Verfasst am: 03.07.2012, 13:32 Titel: |
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| Grusu hat folgendes geschrieben: | | step meint zum Beispiel, dass die Teilchen durch die relativistische Massenzunahme nicht schwerer werden. Also die wirkende Gravitationskraft verändert sich durch die "Massenzunahme" nicht. Der Zusammenhang zwischen Impuls und Geschwindigkeit ist in der Relativitätstheorie ein anderer, als bei Newton. |
Genau, würde man die Teilchen wiegen, wäre ihr Gewicht unverändert.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764312) Verfasst am: 03.07.2012, 15:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Grusu hat folgendes geschrieben: | | step meint zum Beispiel, dass die Teilchen durch die relativistische Massenzunahme nicht schwerer werden. Also die wirkende Gravitationskraft verändert sich durch die "Massenzunahme" nicht. Der Zusammenhang zwischen Impuls und Geschwindigkeit ist in der Relativitätstheorie ein anderer, als bei Newton. |
Genau, würde man die Teilchen wiegen, wäre ihr Gewicht unverändert. |
In welchem Bezugssystem?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764322) Verfasst am: 03.07.2012, 16:06 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Grusu hat folgendes geschrieben: | | step meint zum Beispiel, dass die Teilchen durch die relativistische Massenzunahme nicht schwerer werden. Also die wirkende Gravitationskraft verändert sich durch die "Massenzunahme" nicht. Der Zusammenhang zwischen Impuls und Geschwindigkeit ist in der Relativitätstheorie ein anderer, als bei Newton. |
Genau, würde man die Teilchen wiegen, wäre ihr Gewicht unverändert. |
In welchem Bezugssystem? |
Ich denke in jedem. Der Impuls wäre allerdings unterschiedlich, und zwar nicht proportional zur Geschwindigkeit.
Wobei natürlich die Frage ist, wie man so eine Wiegung durchführt. Vielleicht indem man mißt, wie stark eine Testmasse durch das vorbeifliegende m ausgelenkt wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764344) Verfasst am: 03.07.2012, 18:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Grusu hat folgendes geschrieben: | | step meint zum Beispiel, dass die Teilchen durch die relativistische Massenzunahme nicht schwerer werden. Also die wirkende Gravitationskraft verändert sich durch die "Massenzunahme" nicht. Der Zusammenhang zwischen Impuls und Geschwindigkeit ist in der Relativitätstheorie ein anderer, als bei Newton. |
Genau, würde man die Teilchen wiegen, wäre ihr Gewicht unverändert. |
In welchem Bezugssystem? |
Ich denke in jedem. Der Impuls wäre allerdings unterschiedlich, und zwar nicht proportional zur Geschwindigkeit.
Wobei natürlich die Frage ist, wie man so eine Wiegung durchführt. Vielleicht indem man mißt, wie stark eine Testmasse durch das vorbeifliegende m ausgelenkt wird. |
Die Frage nach der Messung dieses Effektes ist eben die interessante. Kann man solch eine Ablenkung berechnen? Die Auslenkung ist auch eine Frage der Zeit die diese Massen messbar wechselwirken können. Analog könnte man auch die Kraft messen die nötig ist um die schnelle Masse abzulenken. Ich würde aber, ohne es zu wissen, annehmen, dass man nicht zwischen einer relativistischen Masse und einer dementsprechend großen Ruhemasse unterscheiden kann.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Grusu
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.06.2012
Beiträge: 10
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| (#1764350) Verfasst am: 03.07.2012, 18:59 Titel: |
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Spontan gesagt (eigentlich immer schlecht in der Relativitätstheorie) könnte man die Masse ja einfach an einer Federwaage aufhängen, um das Gewicht zu bestimmen.
Wenn ich nun sehr schnell an der Waage vorbeifliegen, dann verändert sich aus meiner Sicht ja die relativistische Masse des Körpers und der Erde. Die Anzeige auf der Federwaage ändert sich natürlich nicht, die muss ja unabhängig vom Interialsystem sein. Die Gravitationskraft nimmt also nicht zu.
Aber ich weiß auch nicht, ob man das irgendwie durch eine entsprechende relativistische Transformation der Kräfte und des Hookschen Gesetzes für die Feder und Transformation des Gravitationsgesetzes auflösen kann.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1764394) Verfasst am: 03.07.2012, 22:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Dies habe ich allerdings auch nicht verstanden:
| Zitat: | | relativistische Massenzunahme (gibt es nicht) |
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Die Masse m ist die Ruhemasse, die bleibt immer gleich und hat auch in allen Systemen denselben Wert. Die sog. "relativistische Massenzunahme" bezieht sich auf eine fiktive Größe m' mit der Dimension einer Masse, die dadurch zustandekommt, daß man den relativistischen Impuls durch die relativistische Geschwindigkeit teilt - sozusagen damit man weiterhin p' = m' * v' schreiben kann wie bei Newton. Ebenso kann man dan E' = m' * c² schreiben, was eigentlich ein irreführender Ausdruck für die relativistische Energie ist, außer im Fall v=0. Diese fiktive Größe m' nimmt dann tatsächlich um einen Gammafaktor zu.
Man kann es auch so ausdrücken: "relativistische" Äquivalente sollte man eigentlich nur für kovariante Größen angeben, also z.B. für den Impuls, nicht aber z.B. für die Masse. |
An die Ruhemasse hatte ich auch gedacht, aber auf die Konsequenz bin ich nicht gekommen.
| Grusu hat folgendes geschrieben: | | step meint zum Beispiel, dass die Teilchen durch die relativistische Massenzunahme nicht schwerer werden. Also die wirkende Gravitationskraft verändert sich durch die "Massenzunahme" nicht. |
Leuchtet mir ein.
Sonst könnte man einen Körper zu einem Klumpen von Neutronenstern oder gar einem Schwarzen Loch machen, in dem man ihn nur genug beschleunigt.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1764395) Verfasst am: 03.07.2012, 22:54 Titel: |
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Bäääh, genau nach dem Artikel gibt es die Zentrifugalkraft...
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1764400) Verfasst am: 03.07.2012, 23:03 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | evohum hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... - Zentrifugalkraft (gibt es nicht) ... |
Step, ist das DEINE Meinung oder die der Physiklehrer bzw. -lehrbücher?
Und welche Kraft sonst wirkt z.B. in einer Zentrifuge? |
Stell dir vor, du sitzt in einem Auto, das durch ein Kurve fährt. Du hast eine Schale dabei, in der eine Kugel liegt. In welche Richtung wird die Kugel gedrängt? Rechtwinkelig zur Kurve oder tangential zur Kurve? |
Rechtwinklig zur Kurve wie ich selbst. 
| Zitat: | | Wenn ein Rennwaqen abfliegt, dann nicht im 90°-Grad-Winkel zur Piste, sondern in der Richtung, in der er unterwegs war ... |
Nein, in eine Richtung, die Resultierende aus ursprünglicher Richtung und rechtem Winkel zur Kurve ist. In der Richtung, in der unterwegs war, würde er nicht abfliegen (abschmieren), sondern weiterfahren. So in etwa?
smallie, Deine Antworten beantworten meine Frage nicht.
Wo ist step?
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764403) Verfasst am: 03.07.2012, 23:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Sonst könnte man einen Körper zu einem Klumpen von Neutronenstern oder gar einem Schwarzen Loch machen, in dem man ihn nur genug beschleunigt. |
Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. Also würde es mich wundern, wenn es nicht ginge. Wo ist denn mein Denkfehler?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1764406) Verfasst am: 03.07.2012, 23:19 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: |
Bäääh, genau nach dem Artikel gibt es die Zentrifugalkraft... |
Den Begriff gibt es nach dem Artikel, ja. Und was ist das für eine Kraft?
| Zitat: | | Die Trägheitskraft resultiert vielmehr daraus, dass sich kräftefreie Körper aufgrund des Trägheitssatzes im Inertialsystem unbeschleunigt bewegen, was aus Sicht eines beschleunigten Bezugssystems aber als beschleunigte Bewegung beobachtet wird. Diese Beschleunigung wird mit einer Kraft erklärt, die im Inertialsystem nicht auftritt. Daher bezeichnet man diese Kraft auch als Scheinkraft. |
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1764411) Verfasst am: 03.07.2012, 23:34 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sonst könnte man einen Körper zu einem Klumpen von Neutronenstern oder gar einem Schwarzen Loch machen, in dem man ihn nur genug beschleunigt. |
Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. Also würde es mich wundern, wenn es nicht ginge. Wo ist denn mein Denkfehler? |
Den Zusammenhang von deinem zu meinem Satz habe ich leider nicht verstanden. 
Aber dazu fällt mir was ein:
| Zitat: | | Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. |
In einem kleinen Aufzug und über eine kurze Strecke ist Gravitation tatsächlich von Beschleunigung kaum unterscheidbar. Großräumig gesehen kann man beide unterscheiden.
Ein Gravitationsfeld ist nicht homogen, es nimmt nach oben hin ab. In einer hinreichend großen Aufzugkabine oder mit wirklich guten Messungen könnte man Gezeitenkräfte feststellen: Objekte, die sich näher am Kabinenboden befinden, werden stärker beschleunigt, als Objekte nahe der Kabinendecke.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764416) Verfasst am: 04.07.2012, 00:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sonst könnte man einen Körper zu einem Klumpen von Neutronenstern oder gar einem Schwarzen Loch machen, in dem man ihn nur genug beschleunigt. |
Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. Also würde es mich wundern, wenn es nicht ginge. Wo ist denn mein Denkfehler? |
Den Zusammenhang von deinem zu meinem Satz habe ich leider nicht verstanden.
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Ich stell mir vor, wenn ich einen Körper einer Beschleunigung aussetze, die äquivalent der Gravitation ist, die nötig ist um es zu einem SL kollabieren zu lassen, würde ich denken, dass es das tut.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Aber dazu fällt mir was ein:
| Zitat: | | Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. |
In einem kleinen Aufzug und über eine kurze Strecke ist Gravitation tatsächlich von Beschleunigung kaum unterscheidbar. Großräumig gesehen kann man beide unterscheiden.
Ein Gravitationsfeld ist nicht homogen, es nimmt nach oben hin ab. In einer hinreichend großen Aufzugkabine oder mit wirklich guten Messungen könnte man Gezeitenkräfte feststellen: Objekte, die sich näher am Kabinenboden befinden, werden stärker beschleunigt, als Objekte nahe der Kabinendecke. |
Ich versteh den Unterschied gerade nicht. Ein G Feld nimmt nach oben hin ab ebenso wie die Beschleunigung in einem Fahrstuhl?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764447) Verfasst am: 04.07.2012, 09:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mir vor, wenn ich einen Körper einer Beschleunigung aussetze, die äquivalent der Gravitation ist, die nötig ist um es zu einem SL kollabieren zu lassen, würde ich denken, dass es das tut. |
Tut es aber nicht. Zudem ist das mit der Beschleunigung viel zu kompliziert: Die Ausgangsfrage war ja, was gravitativ passiert, wenn ein unbeschleunigtes, aber relativistisch schnelles Teilchen der Ruhemasse m an Dir vorbeifliegt: Ist sein gravitativer Effekt auf Deine Testmasse wie m oder wie die "relativistische Scheinmasse" m' ? Tatsächlich ist es (EDIT) ersteres.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 04.07.2012, 21:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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