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Männliche Beschneidung
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1764129) Verfasst am: 02.07.2012, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ne, daraus folgt nur, dass die Leute die das Kind beschneiden lassen, dem eine religiöse Bedeutung geben.



Nö, ohne religiöse Gründe würden sie es ja erst gar nicht beschneiden lassen. Die religiöse Bedeutung ist keine Begleiterscheinung, sondern Ursache der Körperverletzung. Und sie ist der Grund dafür, dass gegen das Urteil protestiert wird. Der Tenor der Urteilsgegner lautet, dass die freie Religionsausübung für Muslime und Juden in Deutschland praktisch unmöglich wird, wenn die Beschneidung fortan als strafbare Körperverletzung gilt.

Eben, sie geben ihm diese Bedeutung, nicht wir.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1764131) Verfasst am: 02.07.2012, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ne, daraus folgt nur, dass die Leute die das Kind beschneiden lassen, dem eine religiöse Bedeutung geben.



Nö, ohne religiöse Gründe würden sie es ja erst gar nicht beschneiden lassen. Die religiöse Bedeutung ist keine Begleiterscheinung, sondern Ursache der Körperverletzung. Und sie ist der Grund dafür, dass gegen das Urteil protestiert wird. Der Tenor der Urteilsgegner lautet, dass die freie Religionsausübung für Muslime und Juden in Deutschland praktisch unmöglich wird, wenn die Beschneidung fortan als strafbare Körperverletzung gilt.


...was aber auch zwangsläufig bedeuten würde, dass sich Judentum und Islam über die Beschneidung von Kindern/Säuglingen definiert. So zumindest aus der Aussage der Urteilsgegner.
_________________
Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2020

Beitrag(#1764156) Verfasst am: 02.07.2012, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ne, daraus folgt nur, dass die Leute die das Kind beschneiden lassen, dem eine religiöse Bedeutung geben.



Nö, ohne religiöse Gründe würden sie es ja erst gar nicht beschneiden lassen. Die religiöse Bedeutung ist keine Begleiterscheinung, sondern Ursache der Körperverletzung. Und sie ist der Grund dafür, dass gegen das Urteil protestiert wird. Der Tenor der Urteilsgegner lautet, dass die freie Religionsausübung für Muslime und Juden in Deutschland praktisch unmöglich wird, wenn die Beschneidung fortan als strafbare Körperverletzung gilt.


...was aber auch zwangsläufig bedeuten würde, dass sich Judentum und Islam über die Beschneidung von Kindern/Säuglingen definiert. So zumindest aus der Aussage der Urteilsgegner.


Aber tun sie das nicht? Ist doch die Beschneidung das Zeichen für den Bund mit Gott. Wenn das keine Definition ist...

Überigens entspinnt sich auf dem Blog von Marina Weisband ebenfalls eine teils bizarre Diskussion:
Das Ende vom Glied – Mein Kommentar zur Beschneidungsdebatte (hoffentlich kriegt Sermon das nicht mit, sonst kriegen wir das wieder im Piratenthread um die Ohren gehauen)
_________________
Denny Crane!
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1764160) Verfasst am: 02.07.2012, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Überigens entspinnt sich auf dem Blog von Marina Weisband ebenfalls eine teils bizarre Diskussion:
Das Ende vom Glied – Mein Kommentar zur Beschneidungsdebatte [size=7] [...]

Die Diskussion habe ich nicht gelesen, ich bin aber gleich über diese Aussage gestolpert:

Zitat:
Zunächst: Bitte lasst uns die Debatte um Beschneidung bei Männern um Himmels Willen von der Debatte um Beschneidung bei Frauen trennen. Da mache ich ausnahmsweise mal einen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Warum? Weil es hier um das Geschlecht geht. Das sind sowohl von der Anatomie, als auch von den Auswirkungen her, zwei völlig verschiedene Prozeduren. Die in einen Topf zu werfen bringt die Debatte nicht weiter. Ich glaube, wir können uns alle recht unstrittig darauf einigen, dass das bei Frauen völlig klar als Genitalverstümmelung einsortiert werden kann. Dieser Begriff wird auch in der Debatte um Männer oft benutzt. Die Frage ist also, ob er auch hier zutreffend ist. Und um ehrlich zu sein, will ich mich in diese Frage gar nicht einmischen. Warum? Es regt mich ganz genau so auf, wenn Männer sich politisch über den Körper der Frau auslassen.

WTF?

Ich empfehle, erst mal den Artikel auf der Wikipedia über die Beschneidung weiblicher Genitalien zu lesen. Insbesondere diesen Absatz:

Zitat:
Nach Auffassung einiger pädiatrischer Urologen und Gynäkologen ist die Entfernung der Klitorisvorhaut (siehe Typ I) bezüglich Umfang und Konsequenzen mit der männlichen Zirkumzision vergleichbar [...]

Während die Beschneidung weiblicher Genitalien ohne medizinische Indikation aufgrund des Rechts auf körperliche Unversehrtheit und gerade in Bezug auf Minderjährige insbesondere in westlichen Ländern strafverfolgt wird, werden entsprechende Maßstäbe nur sehr begrenzt auf die männliche Beschneidung angewandt. Auch diese wird oftmals mit kultureller Begründung durchgeführt, bei der jüdischen Brit Mila beispielsweise einige Tage nach der Geburt. Obwohl einige Beschneidungsformen bei Mädchen und Jungen ähnlich sind, werden sie im westlichen Diskurs durchgehend als verschieden und unvergleichbar behandelt.

[...] Religiöse und kulturelle Motive werden gesellschaftlich als Rechtfertigung für die Zirkumzision weitgehend akzeptiert. Bei der weiblichen Beschneidung werden entsprechende Begründungen hingegen abgelehnt, und zudem als Rückständigkeit und Aberglaube interpretiert. Gleichwohl ist auch die männliche Beschneidung, insbesondere bei Minderjährigen, der Kritik ausgesetzt.

Unbestritten sind manche Formen der Beschneidung weiblicher Genitalien wesentlich schwerwiegender als die Zirkumzision. Der Umfang des Eingriffs unterliegt hier allerdings weder in der strafrechtlichen noch in der moralischen Bewertung einer Differenzierung. Nach Meinung einiger Fachleute gibt es keinen Grund, die Beschneidung bei Mädchen und Frauen, sofern sie auf die Entfernung von Klitorisvorhaut und inneren Schamlippen beschränkt bleibt, anders zu werten als die bei Jungen und Männern.


Übrigens ist der gesamte Artikel bezüglich der Argumente sehr lesenswert.

Es mag sein, dass das eine naive Auffassung von mir ist, aber ich meine tatsächlich immer noch ernsthaft, dass das Recht auf Prinzipien beruhen sollte, die auf alle gleichermaßen angewendet werden. Und es nicht darum gehen darf, wer eine größere Lobby hat oder wer (welche Gruppe) sich besser durchsetzen kann. Das rechtfertigt meiner Ansicht nach keine Ungleichbehandlung.

In kurz: wer dafür ist, die Praxis der Jungenbeschneidung aus religiösen/kulturellen Gründen aufrecht zu erhalten, kann sich auch nicht gegen die minder schweren Formen der weiblichen Beschneidung aus kulturellen/religiösen Gründen wenden. Ansonsten steht er für eine Ungleichbehandlung, für unterschiedliche Rechte ein.

Wie gesagt: bitte mal den Artikel über die weibliche Genitalbeschneidung sorgfältig lesen. Da gibt es sehr viele Punkte, die gleichermaßen auf männliche Genitalbeschneidung zutreffen. Z.B. der, dass die meisten beschnittenen Frauen das selber nicht als Nachteil ansehen.

Und daher laufen alle Argumente von Weisband völlig ins Leere, vergleicht man sie mit den Argumenten im verlinkten Wikipedia-Beitrag.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1764165) Verfasst am: 02.07.2012, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
....
Wie gesagt: bitte mal den Artikel über die weibliche Genitalbeschneidung sorgfältig lesen. Da gibt es sehr viele Punkte, die gleichermaßen auf männliche Genitalbeschneidung zutreffen. Z.B. der, dass die meisten beschnittenen Frauen das selber nicht als Nachteil ansehen.....

Man kann es auch allgemeiner fassen: Es trifft auf die Mehrzahl der von den Eltern ausgehenden Kindesmisshandlungen zu, dass sie anschließend von den Kindern bagatellisiert oder sogar rückblickend als nötig befunden werden. Diese Misshandlungen als solche wahrzunehmen ist eine Bedrohung der Eltern und in der Konsequenz auf der Gefühlsebene eine der eigenen Existenz. Ich habe sogar die Vermutung, dass im Normalfall die Misshandlung die Elten-Kind-Bindung eher stärkt als bedroht.

Dass diese besondere Art der Bindung nicht unbedingt mit psychischer Gesundheit gleichgesetzt werden kann und zu einem eigenständigen Leben befähigt, ist dabei aber auch klar.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1764174) Verfasst am: 02.07.2012, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass diese besondere Art der Bindung nicht unbedingt mit psychischer Gesundheit gleichgesetzt werden kann und zu einem eigenständigen Leben befähigt, ist dabei aber auch klar.

Ja, so meinte ich das auch, Stockholm-Syndrom und so.

Allerdings ist das immer eine Argumentation auf des Messers Schneide, man fängt sich schnell den Vorwurf des (individuellen oder kulturellen) Paternalismus ein, (siehe dazu auch nochmal den verlinkten Artikel über die weibliche Genitalbeschneidung) - der nun nicht völlig von der Hand zu weisen ist. Und 'psychische Gesundheit' ist ein sehr problematischer Begriff.

Aber mein Punkt war hier: wer weibliche und männliche Beschneidung von Vorneherein so trennen will, wie Weisband das hier tut, (weibliche Beschneidung: immer böse, männliche Beschneidung: kein Problem), der begeht mE einen unbegründeten und unbegründbaren Fehler.
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astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488

Beitrag(#1764191) Verfasst am: 02.07.2012, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

OT:
.....


......

_________________
Tja
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satsche
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1764203) Verfasst am: 02.07.2012, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Afghanistan/911/Burka?

Wenn schon OT, warum bleiben wir nicht in Deutschland?

(fwo) "...Kindesmisshandlungen...":

http://wstreaming.zdf.de/zdf/veryhigh/120605_kinder_f21.asx

Nach einer aktuellen Statistik, bekanntgegeben von BKA-Chef Zierke, sterben in Deutschland jede Woche drei Kinder als Opfer von Gewalttaten. Das sind pro Jahr = 2 Breivik. Warum verursacht das keine Schlagzeilen, zumal die zuständigen Behörden nur damit ausgelastet sind jedwede Verantwortung von sich zu weisen, inklusive ekelhafter Privatisierung?
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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alex6
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750

Beitrag(#1764219) Verfasst am: 02.07.2012, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
http://wstreaming.zdf.de/zdf/veryhigh/120605_kinder_f21.asx

Nach einer aktuellen Statistik, bekanntgegeben von BKA-Chef Zierke, sterben in Deutschland jede Woche drei Kinder als Opfer von Gewalttaten. Das sind pro Jahr = 2 Breivik. Warum verursacht das keine Schlagzeilen, zumal die zuständigen Behörden nur damit ausgelastet sind jedwede Verantwortung von sich zu weisen, inklusive ekelhafter Privatisierung?


Der in diesem Film zitierte Vorsitzende der Deutschen Kinderhilfe, Georg Ehrmann, unterstützt übrigens das hier diskutierte Urteil: "Das ist ein klares Signal zum Schutz des Kindes. ... Nur weil etwas religiöse Tradition ist, heißt es noch lange nicht, dass es gut ist."
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1764226) Verfasst am: 03.07.2012, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Vorfälle werden aber nicht von dem Gesetz geschützt sondern rufen allgemeines Entsetzen und Empörung hervor.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1764230) Verfasst am: 03.07.2012, 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden, was dann groß ausgeschlachtet wird....

Aha. Jetzt kommt zu der Angst, als islamophob (der heimliche Vorwurf ist ja eigentlich xenophob) zu gelten, noch die Angst vor dem Antisemitismuslabel dazu.


Jaja, alles das gleiche. Erstens ist der Vorwurf nicht HEIMLICH Xenophobie im Falle der Islamophobie und zweitens ist es schlicht ein reales Problem. Islamophobie mag noch so viel diskutiert werden, der reine Anschein von Antisemitismus ist politisch schon viel problematischer. Das ist ja auch nicht grundlos so. Auf jeden Fall empfiehlt es sich, bei dem Thema vorsichtig zu sein. Vorsicht bedeutet ja nicht, gar nichts dazu zu sagen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1764252) Verfasst am: 03.07.2012, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Tenor der Urteilsgegner lautet, dass die freie Religionsausübung für Muslime und Juden in Deutschland praktisch unmöglich wird, wenn die Beschneidung fortan als strafbare Körperverletzung gilt.

Ich halte das zwar für stark übertrieben. Aber wenn dem so wäre... bitteschön. Dann wird die Religionsausübung eben unmöglich. Wenn eine Religion nicht ohne Körperverletzung an Kindern auskommt, wenn Körperverletzung an Kinder ein so existenzieller Bestandteil einer Religion ist, dass sie sich quasi darüber definiert, dann hat sie in meinem Weltbild keine Existenzberechtigung und im Wirkungsbereich meines Grundgesetzes auch nicht.

"Die Hexe sollst du nicht leben lassen" steht in der Bibel. Formal gehört auch das Töten von Hexen (Homosexuellen, Ehebrecherinnen, Götteslästerern etc.) zur freien Religionsausübung (wobei die Religion auch bestimmt, was eine Hexe ist). Dass Mord nicht von Art. 4 GG geschützt sein kann, dürfte niemand bezweifeln. Die Frage ist also, wo die Grenze liegt. Darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Mir ist nur eins wichtig, nämlich wer diese Grenze festlegt. Das tut nämlich der Staat und nicht die jeweilige Religion.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1764306) Verfasst am: 03.07.2012, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Die Grünen, wähl ich eh nicht, bestehen ja nicht nur aus Volker Beck. Mich würde interessieren was seine Parteifreunde dazu meinen. Und wohin ich ihm eine Mail schicken kann.
Zu ersterem gibt es aktuell eine Umfrage im Wurzelwerk, die eine ziemlich klare Teilung zeigt, aber die aktuell meistgegebene Antwort ist "Beschneidung sollte ab 14 und mit Einverständnis der Betroffenen legal sein", was im übrigen auch meine Position ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1764309) Verfasst am: 03.07.2012, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Die Grünen, wähl ich eh nicht, bestehen ja nicht nur aus Volker Beck. Mich würde interessieren was seine Parteifreunde dazu meinen. Und wohin ich ihm eine Mail schicken kann.
Zu ersterem gibt es aktuell eine Umfrage im Wurzelwerk, die eine ziemlich klare Teilung zeigt, aber die aktuell meistgegebene Antwort ist "Beschneidung sollte ab 14 und mit Einverständnis der Betroffenen legal sein", was im übrigen auch meine Position ist.


Klingt vernünftig. Und da es AFAIK noch keine eindeutige rechtliche Regelung in Deutschland darüber gibt, welche Body-Modifications bis zu welchem Alter grundsätzlich verboten sind, könnte man das gleich miteinander verbinden. Dann dürfen halt Kinder unter 14 auch nicht mit Zustimmung der Eltern tätowiert, gepierct oder beschnitten werden.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1764440) Verfasst am: 04.07.2012, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Judentum besteht nicht daraus die Vorhaut abzuschneiden.

Was Judentum ist, entscheidet das Judentum.
Und der Staat entscheidet, was Körperverletzung ist.

Wenn sich beide bei dem jeweils anderen nicht einmischen, ist alles toll.


nein, das entscheiden die Juden. jeder jüdisch-gläubige mensch für sich.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1764445) Verfasst am: 04.07.2012, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Judentum besteht nicht daraus die Vorhaut abzuschneiden.

Was Judentum ist, entscheidet das Judentum.
Und der Staat entscheidet, was Körperverletzung ist.

Wenn sich beide bei dem jeweils anderen nicht einmischen, ist alles toll.


nein, das entscheiden die Juden. jeder jüdisch-gläubige mensch für sich.

Falsch. Gott entscheidet das!
Es heisst Offenbarungsreligion, nicht Selbst(er)findungsreligion.

Inhalt einer Offenbarungsreligion ist das, was offenbart ist. Gott hat den Inhalt seiner Religion durch Propheten an uns übermittelt. Das ist zu glauben. Es ist schon logisch unmöglich, dass hier ein Wahlrecht bestehen könnte. Immerhin sprechen wir über die Wahrheit. Davon gibt es nur eine. Und die muss nicht gesucht werden. Sie ist ja schon offenbart, also bekannt.

Was kann es da noch zu entscheiden geben? Am Kopf kratzen
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King Lui
Großstadtdschungelist



Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1764452) Verfasst am: 04.07.2012, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Judentum besteht nicht daraus die Vorhaut abzuschneiden.

Was Judentum ist, entscheidet das Judentum.
Und der Staat entscheidet, was Körperverletzung ist.

Wenn sich beide bei dem jeweils anderen nicht einmischen, ist alles toll.


nein, das entscheiden die Juden. jeder jüdisch-gläubige mensch für sich.

Falsch. Gott entscheidet das!
Es heisst Offenbarungsreligion, nicht Selbst(er)findungsreligion.

Inhalt einer Offenbarungsreligion ist das, was offenbart ist. Gott hat den Inhalt seiner Religion durch Propheten an uns übermittelt. Das ist zu glauben. Es ist schon logisch unmöglich, dass hier ein Wahlrecht bestehen könnte. Immerhin sprechen wir über die Wahrheit. Davon gibt es nur eine. Und die muss nicht gesucht werden. Sie ist ja schon offenbart, also bekannt.

Was kann es da noch zu entscheiden geben? Am Kopf kratzen

Dass im juristischen Sinne das Recht auf Religions- und Weltanschauungsfreiheit ein Menschenrecht ist und damit ein Individualrecht, das dort seine Grenzen hat, wo es die Rechte von anderen Menschen verletzt, ist mir klar.
Auch das Erziehungsrecht hat dort seine Grenzen, wo es die Grundrechte eines anderen (eines Kindes) verletzt.
Und mit der Beschneidung wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit einer nicht zustimmungsfähigen Person verletzt. Das Kind ist nicht die Eltern. Richter machen keine Gesetze, sondern wenden sie an. Sie mögen dabei zwar gelegentlich einen Ermessensspielraum haben, aber wenn das Urteil anders gesprochen worden wäre, wie es gesprochen worden ist, hätte das für mich stark nach Rechtsbeugung gerochen.

Dass das Beschneidungsgebot ein Dogma im jüdischen und muslimischen Glauben ist, ist ebenso klar, so dass die Dogmatiker hier ihren Verstand abschalten und lieber zu Kurpfuschern rennen würden und ihrem Kind noch mehr schaden, als die Beschneidung auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben, so dass das Kind der Beschneidung zustimmen oder sie ablehnen kann. Dass die Juden das aus ihrer Sicht noch selbst entscheiden könnten ist ein Irrtum. Die Muslime noch eher, da der Zeitpunkt der Beschneidung bei ihnen nicht dogmatisiert ist.

Auch ist mir klar, dass dieses Urteil hervorragend dazu geeignet ist, den weltanschaulichen Konflikt, der zwischen Religiösen und Konfessionslosen existiert, auszutragen. Man könnte jetzt genau so Dogmatiker werden, wie die Religiösen, vielleicht auch nur deswegen um die Dogmen lächerlich zu machen.
Es sollte aber nicht vergessen werden, wie groß oder wie klein diese Körperverletzung ist.

Vielleicht sollte man ein Gesetz erlassen, dass geringfügige Körperverletzungen und Einschränkungen im Selbstbestimmungsrecht von Kindern aus religiösen und weltanschaulichen Gründen einmalig erlaubt. zwinkern
_________________
Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1764467) Verfasst am: 04.07.2012, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nur um mal die Dimensionen des Problems zu erfassen: Wieviele als Säugling beschnittene Männer beschweren sich denn im Erwachsenenalter darüber, haben Beschwerden oder leiden darunter?

Und muss man das wirklich Körperverletzung nennen oder könnte man das nicht genausogut als Schönheitskorrektur bezeichnen (sofern jetzt von Medizinern im Krankenhaus durchgeführt) ?
Eine Hasenscharte lassen Eltern auch oft schon beim Kleinkind korrigieren, da könnte man auch sagen: Schönheitsoperation ohne Einwilligung = Körperverletzung.

Es entsteht ja kein Schaden dadurch, am ehesten ist es doch wohl als unnötiger Eingriff abzulehnen, so wie wenn man einen gesunden Blinddarm oder die Mandeln entfernt. Unnötiger Eingriff bedeutet unnötiges Risiko, dagegen spricht aber dass es später eher Komplikationen geben könnte, falls sich der Heranwachsende doch für eine Beschneidung entscheidet.

Also zu meiner Ausgangsfrage zurück: Ist das denn wirklich ein Problem bezogen auf krankenhausmäßige Routineprozedur?

Ich halte es tatsächlich für hygienischer und eine mögliche Quelle gesundheitlicher Probleme wird gleich zu Beginn ohne viel Aufwand, Kosten und schmerzhafte Erinnerung eliminiert. Später im Verkehr lassen sich dadurch Krankheiten womöglich früher erkennen, das muss nicht nur für den Beschnittenen von Vorteil sein. Oder mit den Worten von Al Bundy "Es hat tatsächlich länger gedauert. Und man spürt tatsächlich weniger."
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King Lui
Großstadtdschungelist



Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1764468) Verfasst am: 04.07.2012, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens ist es nicht erlaubt Kinder piercen zu lassen. Die Ohrringe bei kleinen Mädchen sind also, so viel ich weiß, eigentlich verboten.

Ich hab beim rumgooglen dies hier gefunden: http://www.openpetition.de/petition/online/besonderer-teil-des-strafgesetzbuches-verbot-des-stechens-von-ohrringen-bei-kindern-unter-7-jahren


Eine gesetzliche Regelung, wonach eine bestimmte Verhaltensweise der Sorgeberechtigten hier die Einwilligung in das Stechen von Ohrlöchern bei einem geschäftsunfähigen Kind gesetzlich reglementiert werden soll, ist demnach bereits dem Grunde nach nicht angezeigt. Vielmehr ist es Sache der unabhängigen Gerichte im Einzelfall darüber zu entscheiden, ob ein bestimmtes Verhalten der Eltern eine Gefährdung des Kindeswohls begründet.
http://www.openpetition.de/petition/online/besonderer-teil-des-strafgesetzbuches-verbot-des-stechens-von-ohrringen-bei-kindern-unter-7-jahren

Scheinbar ist es, wenn man ein Gegner des Ohrlöcherstechens bei geschäftsunfähigen Kindern ist, sinnvoller, das einfach anzuzeigen, wenn einem so ein Fall zu Ohren kommt, anstatt eine Petition für ein Gesetz zu stellen.

Abgelehnt wurde die Petition aus rein formaljuristischen Gründen.
Wenn man das Juristendeutsch der Ablehnungsbegründung entschlüsselt, heißt das, die Petition wurde abgelehnt, weil unsere Gesetze bereits ausreichen, um zu entscheiden, ob Ohrlochstechen strafbar ist, oder nicht. Es bedarf keines zusätzlichen Gesetzes. Die Petition hat aber um ein Gesetz gebeten, nicht um ein juristisches Grundsatzurteil.

Dieses hätte wohl, wenn es dabei bleibt, dass Beschneidung strafbar ist, keine schlechten Chancen.
_________________
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1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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immanuela
total südlich



Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846

Beitrag(#1764474) Verfasst am: 04.07.2012, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens ist es nicht erlaubt Kinder piercen zu lassen. Die Ohrringe bei kleinen Mädchen sind also, so viel ich weiß, eigentlich verboten.

Ich hab beim rumgooglen dies hier gefunden: http://www.openpetition.de/petition/online/besonderer-teil-des-strafgesetzbuches-verbot-des-stechens-von-ohrringen-bei-kindern-unter-7-jahren


Eine gesetzliche Regelung, wonach eine bestimmte Verhaltensweise der Sorgeberechtigten hier die Einwilligung in das Stechen von Ohrlöchern bei einem geschäftsunfähigen Kind gesetzlich reglementiert werden soll, ist demnach bereits dem Grunde nach nicht angezeigt. Vielmehr ist es Sache der unabhängigen Gerichte im Einzelfall darüber zu entscheiden, ob ein bestimmtes Verhalten der Eltern eine Gefährdung des Kindeswohls begründet.
http://www.openpetition.de/petition/online/besonderer-teil-des-strafgesetzbuches-verbot-des-stechens-von-ohrringen-bei-kindern-unter-7-jahren

Scheinbar ist es, wenn man ein Gegner des Ohrlöcherstechens bei geschäftsunfähigen Kindern ist, sinnvoller, das einfach anzuzeigen, wenn einem so ein Fall zu Ohren kommt, anstatt eine Petition für ein Gesetz zu stellen.

Abgelehnt wurde die Petition aus rein formaljuristischen Gründen.
Wenn man das Juristendeutsch der Ablehnungsbegründung entschlüsselt, heißt das, die Petition wurde abgelehnt, weil unsere Gesetze bereits ausreichen, um zu entscheiden, ob Ohrlochstechen strafbar ist, oder nicht. Es bedarf keines zusätzlichen Gesetzes. Die Petition hat aber um ein Gesetz gebeten, nicht um ein juristisches Grundsatzurteil.

Dieses hätte wohl, wenn es dabei bleibt, dass Beschneidung strafbar ist, keine schlechten Chancen.


http://dejure.org/gesetze/StGB/223.html
Natürlich ist die Beschneidung auch vorher schon strafbar gewesen, wenn man sie anzeigt.
Die Religionsfreiheit bezieht sich auch nur auf die eigene Person und ist nicht auf andere Personen erweiterbar. Das Recht, seine eigenen Kinder erziehen zu dürfen, beinhaltet eben auch nur ein Recht auf Erziehung, nicht auf medizinisch unnötige körperlichen Eingriffe. Seit dem Jahr 2000 ist es ja immerhin auch schon verboten, im Rahmen der Erziehung Kinder zu schlagen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kindesmisshandlung#Widerspr.C3.BCchlichkeit_in_der_Gesetzgebung

Edit:
Zitat:
Kindesmisshandlung ist zwar ein Offizialdelikt, wird aber nur straftrechtlich verfolgt, wenn eine Anzeige bei den Strafverfolgungsbehörden erfolgt. Auch wenn für den Kinderschutz verantwortliche Behörden Polizei und Staatsanwaltschaft nicht hinzuziehen, so bleibt Kindesmisshandlung dennoch eine Straftat:

„Wer den Tatbestand des § 223 StGB an seinem Kind erfüllt, der hat sich damit strafbar gemacht.“'[9]

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Zuletzt bearbeitet von immanuela am 04.07.2012, 13:48, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764477) Verfasst am: 04.07.2012, 13:42    Titel: Re: Was mich beim Thema Mädchenbeschneidung ärgert Antworten mit Zitat

klauswerner hat folgendes geschrieben:

Warum???????
Kann mir das jemand erklären?




Moin,

das wurde hier im Thread schon mehrfach erklärt (Stichworte: Ausmaß des Eingriffs, Abwägung verschiedener Grundrechte, usw.)

Dazu müsste man sich natürlich auch mal mit anderen als den eigenen postings beschäftigen. Lachen

So, und nun bin ich auch schon wieder aus dem sich hier im Kreise drehenden und sich nur noch wiederholenden Thread weg.

Tschüss

Jörg
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immanuela
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Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846

Beitrag(#1764484) Verfasst am: 04.07.2012, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Nur um mal die Dimensionen des Problems zu erfassen: Wieviele als Säugling beschnittene Männer beschweren sich denn im Erwachsenenalter darüber, haben Beschwerden oder leiden darunter?

Und muss man das wirklich Körperverletzung nennen oder könnte man das nicht genausogut als Schönheitskorrektur bezeichnen (sofern jetzt von Medizinern im Krankenhaus durchgeführt)?
Eine Hasenscharte lassen Eltern auch oft schon beim Kleinkind korrigieren, da könnte man auch sagen: Schönheitsoperation ohne Einwilligung = Körperverletzung.

Es entsteht ja kein Schaden dadurch, am ehesten ist es doch wohl als unnötiger Eingriff abzulehnen, so wie wenn man einen gesunden Blinddarm oder die Mandeln entfernt. Unnötiger Eingriff bedeutet unnötiges Risiko, dagegen spricht aber dass es später eher Komplikationen geben könnte, falls sich der Heranwachsende doch für eine Beschneidung entscheidet.

Also zu meiner Ausgangsfrage zurück: Ist das denn wirklich ein Problem bezogen auf krankenhausmäßige Routineprozedur?

Ich halte es tatsächlich für hygienischer und eine mögliche Quelle gesundheitlicher Probleme wird gleich zu Beginn ohne viel Aufwand, Kosten und schmerzhafte Erinnerung eliminiert. Später im Verkehr lassen sich dadurch Krankheiten womöglich früher erkennen, das muss nicht nur für den Beschnittenen von Vorteil sein. Oder mit den Worten von Al Bundy "Es hat tatsächlich länger gedauert. Und man spürt tatsächlich weniger."


Eine Schönheitskorrektur? Alle männlichen Säuglinge haben eine Vorhaut, das ist kein Geburtsfehler - welches Schönheitsideal soll denn da verfolgt werden, was ist an einem vorhautlosen Penis bitte genau ästhetischer? Um so etwas geht es den Schnipplern auch gar nicht, sie handeln nicht nach ästhetischen Maßstäben.
Abgesehen davon, dass der Eingriff schon saumäßig gruselig ist, weil an empfindlichsten, keineswegs funktionslosen und intimsten (entwürdigend!) Geweben herumgeschnippelt wird, und Schmerzen (über Wochen) verursacht werden, ist die Behauptung, diese OP sei komplikations- und risikoarm absoluter Nonsens. Bitte diese Zusammenfassung lesen:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

Natürlich rennen Beschnittene nicht durch die Gegend und schreien laut heraus, dass sie in der Folge Probleme haben in ihrem Intimleben, manche wissen auch gar nicht, was sie verpassen. Sie müssen damit leben und es macht sie als Geschlechtspartner nicht gerade attraktiver, wenn sie zugeben, dass sie beim Akt weniger verspüren. Sie müssen sich zwangsläufig mit ihrem beschnittenen Penis identifizieren, sie reden es sich also schön, genauso wie Leute der Meinung sind, es hätte ihnen nicht geschadet, von ihren Eltern geschlagen worden zu sein, weil sie sonst, was viel schlimmer ist, sich eingestehen müssten, dass ihre Eltern sie misshandelt haben, worauf sie zu Recht auf sie sauer sein und wofür sie sie verachten müssten. http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom#Parallelen

Die hygienischen Vorteile sind bei Nutzung der normalen Möglichkeiten zur Intimpflege hinfällig und somit nichts anderes als eine blöde Ausrede dafür, seinem Kind so etwas anzutun.
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764487) Verfasst am: 04.07.2012, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

schon lustig. Was seriöse medizinische Websites sagen, wird natürlich als Lobbyismus gebrandmarkt, was der Verein zur Förderung Freier Informationen für die Pflege e. V. auf pflegewiki veröffentlicht, wird natürlich nicht medizinisch hinterfragt.

Und dann natürlich, wie bei diversen posting von manchen Usern hier: Erstmal lustig irgendwelche Behauptungen und Vermutungen als angebliche Tatsachen raushauen.


Hier gehts echt zu wie in den schlimmsten religiösen Foren. Lachen

So manche Atheisten kochen eben auch nur mit Wasser und wenn's auf ihrer Linie liegt, scheint Beweisbarkeit und Wahrheit Nebensache. Mit den Augen rollen

Tschüss

Jörg
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#1764503) Verfasst am: 04.07.2012, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Was seriöse, medizinische Wewbsites sagen bezieht sich nun mal auf das Alter nach der Pubertät, darum gibt es keinen rationalen Grund für eine Beschneidung vor derselben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1764504) Verfasst am: 04.07.2012, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Moin,

schon lustig. Was seriöse medizinische Websites sagen, wird natürlich als Lobbyismus gebrandmarkt, was der Verein zur Förderung Freier Informationen für die Pflege e. V. auf pflegewiki veröffentlicht, wird natürlich nicht medizinisch hinterfragt.


Wenn so eine Beschneidung völlig harm- und folgenlos ist, warum gibt es dann das: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut_wiederherstellen
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1764505) Verfasst am: 04.07.2012, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Moin,

schon lustig. Was seriöse medizinische Websites sagen, wird natürlich als Lobbyismus gebrandmarkt, was der Verein zur Förderung Freier Informationen für die Pflege e. V. auf pflegewiki veröffentlicht, wird natürlich nicht medizinisch hinterfragt.

Und dann natürlich, wie bei diversen posting von manchen Usern hier: Erstmal lustig irgendwelche Behauptungen und Vermutungen als angebliche Tatsachen raushauen.


Hier gehts echt zu wie in den schlimmsten religiösen Foren. Lachen

So manche Atheisten kochen eben auch nur mit Wasser und wenn's auf ihrer Linie liegt, scheint Beweisbarkeit und Wahrheit Nebensache. Mit den Augen rollen

Tschüss

Jörg

Also zum Ausgleich einen Auszug aus einer Empfehlung des WHO zur Beschneidung:
Countries should ensure that male circumcision is provided with full adherence to medical ethics and human rights principles, including informed consent, confidentiality, and absence of coercion.
http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1764509) Verfasst am: 04.07.2012, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Moin,

schon lustig. Was seriöse medizinische Websites sagen, wird natürlich als Lobbyismus gebrandmarkt, was der Verein zur Förderung Freier Informationen für die Pflege e. V. auf pflegewiki veröffentlicht, wird natürlich nicht medizinisch hinterfragt.

Was auf pflegewiki steht, ist schon richtig, muss nur richtig gelesen werden. Es werden hier einseitig die Komplikationen aufgezählt, die auftreten können, insbesondere, wenn die Beschneidung nicht fachgerecht und hygienisch einwandfrei durchgeführt wird. Das wird in der Zusammenfassung erwähnt.

Da Dogmatiker, wenn man ihre Tabus verletzt, dazu neigen, nicht ihr Tabu zu hinterfragen, sondern ihm koste es was es wolle, weiter zu huldigen, ist zu befürchten, dass Beschneidungen zukünftig häufiger von unqualifizierten Personen durchgeführt werden, und solche Komplikationen wieder häufiger auftreten werden.

Obwohl ich das Urteil aus rechtsstaatlicher Sicht für einwandfrei halte, dürfte aus praktischer Sicht damit daher keine Verbesserung des Kindswohls von Kindern gläubiger Juden und Muslimen in Deutschland verbunden sein, es ist eher das Gegenteil der Fall.
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2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1764515) Verfasst am: 04.07.2012, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Nur um mal die Dimensionen des Problems zu erfassen: Wieviele als Säugling beschnittene Männer beschweren sich denn im Erwachsenenalter darüber, haben Beschwerden oder leiden darunter?


Wenn ich einen Monotheistenpimmel hätte und darunter leiden würde, würde ich mir eher noch die Zunge beschneiden lassen, als den Beachbernies dieser Welt unter die Nase zu reiben, wo sie mich packen können.
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Naastika
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Beitrag(#1764520) Verfasst am: 04.07.2012, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Nur um mal die Dimensionen des Problems zu erfassen: Wieviele als Säugling beschnittene Männer beschweren sich denn im Erwachsenenalter darüber, haben Beschwerden oder leiden darunter?




Eine sehr berechtigte Frage. Mich würde es auch interessieren, auch weil der Verlust der Vorhaut mit der Amputation der inneren Schamlippen gleichgesetzt wurde. Zwar besitzte ich keine Vorhaut, habe aber einige in der Hand gehabt, daher finde ich die Gleichsetzung bestenfalls grotesk. Mit den Augen rollen
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astarte
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Beiträge: 46488

Beitrag(#1764522) Verfasst am: 04.07.2012, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Moin,

....
Tschüss

Jörg

Guten Abend,

Wo war da eigentlich ein Argument von dir für eine Beschneidung im Säuglingsalter?

und tschüß
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Tja
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