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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1765255) Verfasst am: 08.07.2012, 15:19 Titel: |
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Den hab ich ja glatt übersehen ...
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Jaja, es ging mir eigentlich nur darum, dass, was die Angepasstheit und Gehorsamkeit betrifft, vielleicht nicht die klassische Erziehung der Mädchen das Vorbild für die heutige Erziehung beider Geschlechter sein sollte. Oder anders gesagt: nicht die Jungs sollten braver werden, sondern die Mädchen weniger brav. |
Sehe ich auch so.
Aber dann werden wohl auch die Mädchen schlechtere Noten in der Schule haben und später bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
Wird für Männer sich nicht leichter werden, wenn sie diesen Konkurenzkampf haben. |
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Das heißt also, du (Schevek) bist durchaus der Meinung, dass die Frauen deswegen im Berufsleben schlechter stehen, weil sie zu brav sind. Wiel brave Menschen halt weniger Erfolg haben als weniger brave.
Dass hier also keineswegs eine Benachteiligung von Frauen im Berufsleben stattfindet, sowenig wie eine Benachteiligung von Jungen in der Schule?
Darauf könnte man sich dann ja womöglich fast einigen ... wenn da nicht der letzte Satz wäre, der dich dann doch als Geschlechterkämpferin entlarvt. Schade eigentlich.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1765285) Verfasst am: 08.07.2012, 17:59 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch gar nicht um die wirklichen Missstände. Die zeigen schon Feministinnen auf, und sollte ein Mann in diesen Bereichen ernsthafte Probleme haben wäre er vermutlich besser beraten sich an Feministinnen zu wenden, als an Maskulisten. |
Das klingt ungefähr wie: Atheisten und Konfessionslose brauchen keine Interessenvertretung, weil sich ja schon die katholische Kirche darum kümmert. |
Nein, das klingt wie: Die Maskulisten vertreten nicht die Interessen der Männer.
Sie mögen sich so nennen, aber sie tuns trotzdem nicht.
Sie schaden ihnen deutlich mehr als dass sie ihnen nutzen. |
So ist es, schließlich kämpfen nur die Feministinnen für die Väterrechte!
Aus der EMMA zum Urteil das nun umgesetzt werden wird ( http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/herbst-2010/neues-sorgerecht/ ):
| Zitat: | | Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Rechte unverheirateter Väter gestärkt. Ginge es nach der deutschen Justizministerin, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, sollen sie deshalb künftig automatisch das Sorgerecht bekommen. Väterrechtler jubilieren, Frauenverbände protestieren. |
Ups. Na so was... |
Ganz schlechtes Beispiel. Und hier sollten wir den Fehler der jeweiligen Interessengruppen nicht wiederholen, die dies als Kampfarena der Frauen- oder Männerverbände ansehen. Hier geht es ums Kindeswohl, gibt es sicher auch entsprechende threads für. |
Es ging mir nur darum, zu illustrieren, dass der von Shevek aufgezeigte Alleinvertetungsanspruch der Feministinnen in Geschlechterfragen [blau] Bullshit ist. Denn es ist doch unzweifelhaft so, dass die rechtliche Situation von Männern, die Väter unehelicher Kinder sind, durch Urteil und Gesetzesänderung gestärkt werden. Anhand welches Rechtsbereichs ich das mache, ist für mich sekundär. Allerdings habe ich schon ein besonderes Interesse am Bereich der Väterrechte, mit der Folge, dass ich das o. g. Beispiel genannt habe.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1765292) Verfasst am: 08.07.2012, 18:35 Titel: |
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| rawuzl hat folgendes geschrieben: | | der minderwertigkeitskomplexbeladene teil der männlichkeit |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | kleinen Gruppe von Hampelmännern. |
| rawuzl hat folgendes geschrieben: | | geräte deiner sorte sich winden - manche weinen und säuseln auch erbärmlich -, wenn ihr innenleben ins schleudern gerät. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dass sie jammnern und winseln, dafür können wir ja nichts, wir stellens nur fest. |
Es ist wirklich entzückend, mit welchen Attributen die Maskulisten hier belegt werden. Das klingt mir eher nach enttäuschter Liebe**, als nach dem Versuch zu argumentieren.
Nun bringt Shevek hier aber einen Klopper nach dem anderen, mit dem man wunderbar begründen kann, dass eine Männerrechtsbewegung zurecht besteht, also möge sie sich bitte auch nicht über deren Existenz beschweren. Wobei cab das ja auch schon in Bezug auf das Thema "Jungenbenachteiligung in der Schule" sehr zutreffend bemerkt hat:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zwar ist es auch dann eigentlich gaga, hier von Jungen- oder Mädchenbenachteiligung oder -förderung zu sprechen, aber solange hier auf der einen Seite auf der prinzipeillen Verscheidenheit herumgeritten und nach Geschlechtern statt nach Charakter klassifiziert wird, kann man es auch der anderen Seite nicht verübeln. |
** Ich lass mal die weiteren Stereotype weg...
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1765301) Verfasst am: 08.07.2012, 18:58 Titel: |
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rawuzl scheint ja von seinen Thesen vollkommen überzeugt zu sein. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1765305) Verfasst am: 08.07.2012, 19:01 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | rawuzl scheint ja von seinen Thesen vollkommen überzeugt zu sein. |
Ist dass nicht üblich? 
Selten jemand posten sehen: "es ist zwar nicht meiner Meinung, aber ich schreibe dass hier mal".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1765306) Verfasst am: 08.07.2012, 19:03 Titel: |
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| Ich war nur erst überzeugt es handle sich um Sarkasmus.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1765313) Verfasst am: 08.07.2012, 19:17 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Nun bringt Shevek hier aber einen Klopper nach dem anderen, mit dem man wunderbar begründen kann, dass eine Männerrechtsbewegung zurecht besteht |
Wofür nochmal genau?
| jdf hat folgendes geschrieben: | Es ist wirklich entzückend, mit welchen Attributen die Maskulisten hier belegt werden. Das klingt mir eher nach enttäuschter Liebe**, als nach dem Versuch zu argumentieren.
** Ich lass mal die weiteren Stereotype weg... |
Autschi, das ist genau die Argumentation, die ihr im Fahrstuhlthread empört von euch gewiesen habt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1765327) Verfasst am: 08.07.2012, 20:07 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Die Begründung für die besseren Noten findet man dann allerdings eine Klick weiter: | Zitat: | | Das liege möglicherweise auch daran, dass das sozial zumeist angepasstere Verhalten der Mädchen in die Note einfließe. |
Bravere Kinder bekommen bessere Noten als weniger brave.
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Der Satz: "Das liege möglicherweise auch daran, ..." bedeutet etwas anderes als "Es ist erwiesen, dass die einzige Ursache ..."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1765385) Verfasst am: 08.07.2012, 23:11 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Nun bringt Shevek hier aber einen Klopper nach dem anderen, mit dem man wunderbar begründen kann, dass eine Männerrechtsbewegung zurecht besteht |
Wofür nochmal genau? |
Z. B. um Väterrechte zu stärken. Insbesondere in den Fällen, in denen es zu Konflikten mit der Mutter kommt. Da sind die Feministinnen nämlich nicht ganz so gut drin. ^^
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Autschi, das ist genau die Argumentation, die ihr im Fahrstuhlthread empört von euch gewiesen habt. |
Wer bitte ist "ihr"?
Du darfst gern die Zahl meiner Beiträge im besagten Thread zählen. Und du darfst dir auch gern ansehen, worauf ich geantwortet habe. 
Und zur Sache könntest du dich auch mal gern äußern...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1765388) Verfasst am: 08.07.2012, 23:15 Titel: |
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wurde der thread nach fast einem jahr wegen Männerparkplätzen reaktiviert, sehe ich das richtig? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765438) Verfasst am: 09.07.2012, 09:48 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch gar nicht um die wirklichen Missstände. Die zeigen schon Feministinnen auf, und sollte ein Mann in diesen Bereichen ernsthafte Probleme haben wäre er vermutlich besser beraten sich an Feministinnen zu wenden, als an Maskulisten. |
Das klingt ungefähr wie: Atheisten und Konfessionslose brauchen keine Interessenvertretung, weil sich ja schon die katholische Kirche darum kümmert. |
Nein, das klingt wie: Die Maskulisten vertreten nicht die Interessen der Männer.
Sie mögen sich so nennen, aber sie tuns trotzdem nicht.
Sie schaden ihnen deutlich mehr als dass sie ihnen nutzen. |
So ist es, schließlich kämpfen nur die Feministinnen für die Väterrechte!
Aus der EMMA zum Urteil das nun umgesetzt werden wird ( http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/herbst-2010/neues-sorgerecht/ ):
| Zitat: | | Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Rechte unverheirateter Väter gestärkt. Ginge es nach der deutschen Justizministerin, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, sollen sie deshalb künftig automatisch das Sorgerecht bekommen. Väterrechtler jubilieren, Frauenverbände protestieren. |
Ups. Na so was... |
Ganz schlechtes Beispiel. Und hier sollten wir den Fehler der jeweiligen Interessengruppen nicht wiederholen, die dies als Kampfarena der Frauen- oder Männerverbände ansehen. Hier geht es ums Kindeswohl, gibt es sicher auch entsprechende threads für. |
Es ging mir nur darum, zu illustrieren, dass der von Shevek aufgezeigte Alleinvertetungsanspruch der Feministinnen in Geschlechterfragen [blau] Bullshit ist. |
Schon verstanden und Deiner Grundaussage bezüglich des Widerspruchs gegen diese alberne Behauptung in blau stimme ich ja auch zu.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist doch unzweifelhaft so, dass die rechtliche Situation von Männern, die Väter unehelicher Kinder sind, durch Urteil und Gesetzesänderung gestärkt werden. Anhand welches Rechtsbereichs ich das mache, ist für mich sekundär. Allerdings habe ich schon ein besonderes Interesse am Bereich der Väterrechte, mit der Folge, dass ich das o. g. Beispiel genannt habe. |
Genau das ist die für mich problematische Seite, weil die Stärkung einer der beiden Elternseiten nicht unbedingt dem Wohle des Kindes entsprechen muss. Deshalb meine ich, dass Du den Fehler, den Emma auf der einen Seite macht -das Kind ist auch bei den Feministinnen nur ein Kampfmittel- nicht auf der anderen Seite begehen solltest.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1765460) Verfasst am: 09.07.2012, 12:35 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist doch unzweifelhaft so, dass die rechtliche Situation von Männern, die Väter unehelicher Kinder sind, durch Urteil und Gesetzesänderung gestärkt werden. Anhand welches Rechtsbereichs ich das mache, ist für mich sekundär. Allerdings habe ich schon ein besonderes Interesse am Bereich der Väterrechte, mit der Folge, dass ich das o. g. Beispiel genannt habe. |
Genau das ist die für mich problematische Seite, weil die Stärkung einer der beiden Elternseiten nicht unbedingt dem Wohle des Kindes entsprechen muss. Deshalb meine ich, dass Du den Fehler, den Emma auf der einen Seite macht -das Kind ist auch bei den Feministinnen nur ein Kampfmittel- nicht auf der anderen Seite begehen solltest. |
Die Stärkung der Vaäterrechte hebt das bisherige deutliche Ungleichgewicht auf. Insofern möchte ich meinen, dass das Kindeswohl dadurch eher befördert als geschädigt wird.
Und in der "akademischen" Diskussion, die wir hier führen, halte ich deine Bedenken für nicht so gewichtig. Im tatsächlichen Einzelfall dagegen um so mehr. Im Einzelfall hast du aber auch keine "statistischen" Familienmitglieder mehr, sondern kannst auf allen Seiten mit beliebigen Persönlichkeitsausprägungen konfrontiert sein. Und dass im Trennungsstreit allseits die unmöglichsten Register gezogen werden, man sich gegenseitig mit Falschbeschuldigungen bewirft und was weiß ich noch alles, ist im Einzelfall ja das eigentliche Problem.
Und ich kann mir ohne weiteres auch Väter vorstellen, denen ich nicht das Sorgerecht übertragen sehen will, genauso wie Mütter übrigens, aber der Gesetzgeber kann sich nun einmal nicht am Einzelfall orientieren. Was er kann und auch tut, ist dass er der Mutter ein sechswöchiges Widerspruchsrecht nach Geburt einräumt, so dass dann aber auch gleich das Gericht bemüht wird. Finde ich völlig in Ordnung. Wobei ich mich gerade frage, ob der Vater ein gleiches Recht hat...
Bisher war die Rechtsposition der Mütter in den oben beschriebenen Fällen einfach sehr viel besser als die der Väter, was gegen den Gleichheitsgrundsatz im GG verstieß. Und wenn nun Frauenverbände gegen die Aufhebung dieser Ungleichheit protestieren, kann ich dort nun wirklich keine gute Adresse für die Vertretung von Männerrechten bzw. Väterrechten (die meisten Väter dürften Männer sein) erkennen. Im übrigen hatte EMMA über diese Sache nur nachrichtlich berichtet, so das es im Prinzip irrelevant ist, ob ich nun aus der EMMA oder sonst einem Blatt zitiert habe. Entscheidend ist erwähnte die Bewertung der Frauenverbände.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765491) Verfasst am: 09.07.2012, 14:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Definier doch mal die Männerrechtsbewegung und bring Beispiele für Äußerungen aus dieser, die sich von dem was Maskulisten so von sich geben abheben, AgentProvocateur. |
'Männerrechtsbewegung' würde ich so definieren: eine Bewegung, die sich für die Rechte von Männern und gegen Benachteiligungen von Männern einsetzt.
So weit, so trivial. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal in der Wikipedia nachgeschlagen. Die Eingabe von 'Männerrechtsbewegung' führt auf den Artikel 'Maskulismus'.
Was es noch gibt, davon verschieden ist, ist 'Männerbewegung'.
Tut mir zwar leid, dass ich mit den Begriffen nicht so vertraut bin, aber mir scheint nun, das ist hier eine rein semantische Diskussion. Und darauf habe ich absolut keinen Bock.
Es ist einfach nicht richtig, dass Eure Bedeutung der Begriffe die einzig wahre sei und Ihr deswegen andere in hübsche, vorgefertigte Schubladen stecken könnt. |
Das ist aber nicht unsere Bedeutung der Begriffe. Es ist die allgemein gängige Bedeutung der Begriffe und damit ist die Diskussion eben nicht semantisch sondern es geht um politische Inhalte.
Die Männerrechtsbewegung ist nicht einfach eine Bewegung die sich für die Rechte der Männer einsetzt sondern es ist eine Bewegung, die eine bestimmte Situation konstruiert, ein Feindbild (den Feminismus) aufbaut und mit diesem Weltbild dann Politik macht die vor allem darin besteht alles was als Feministisch ausgemacht wurde zu bekämpfen.
Dabei wird völlig ausgeblendet, dass vieles, was sie zumindest offiziell fordern völlig mit feministischen Ansätzen konform laufen.
Z.B. der Widerstand gegen Beschneidung von Jungs, oder die Bestrebungen Männer stärker in die Erziehung und Betreuung von Kindern einzubinden.
Es sind patriarchale Vorstellungen die Kinder zur Frauensache erklären und es sind Patriarchale Vorstellungen (Pater = Vater) die Kinder zu Besitz der Eltern, ganz klassisch des Vaters, erklären.
Es ist also reichlich albern sich gegen feministische Bestrebungen zu positionieren die genau diese Strukturen angreifen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765495) Verfasst am: 09.07.2012, 14:46 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das in den Schulen nichts für unruhige Kinder getan wird ist völliger Quatsch. Es wird eine Menge getan. Es ist aber auch nun mal so, dass wer brav still sitzt und aufmerksam zuhört mehr vom Stoff mit bekommt, als wer stört, rumläuft und sich einfach nicht für den Stoff interessiert. Es sind nur eben nicht per se die Jungs die Rabauken und die Mädchen die die stillsitzen. Das gibts auch umgekehrt, und dann gibts auch entsprechende Noten. |
Entscheide dich mal: Wird nun was für "unruhige" Kinder getan, oder werden ruhige Kinder bevorzugt? Das Entscheidende Kriterium für mich ist, dass ALLE Kinder für ALLE Stoffe zu interessieren und zu motivieren sind! Wenn ein Kind etwas interessiert, wird es besser lernen. |
Da steht, dass wer ruhig sitzt und zuhört automatisch mehr mitbekommt. Das brauchts keine Bevorzugung.
Ich schreibe auch nicht, dass alles super ist und kein weiterer Bedarf etwas zu verbessern, sondern dass viel getan wird, und dass es schon viele Verbesserungen gegeben hat, seit der Zeit in der eh klar war, dass Mädchen kein Abitur brauchen, weil sie mal heiraten und Kinder kriegen.
Wesentlich daran ist die Feststellung, dass es sicher nicht feministischen Ansätzen zu verdanken ist, dass in der Schule Bewegungsdrang ein Problem ist, sondern dass dies ein überbleibsel der schwarzen Pädagogik früherer Zeiten ist.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wie kleine Jungs regelrecht auf Rabauke getrimmt werden kannst du jeden Tag sehen, wenn du Kontakt zu Kindern und ihren Eltern hast. |
Von wem denn eigentlich? Eher vom Vater oder eher von der Mutter? |
Von beiden.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Da ist ein kleiner Junge der anderen etwas wegnimmt oder mal schubst und schreit ein Draufgänger und ein Mädchen das das gleiche macht ne Zicke. |
Meiner Erfahrung nach, sieht man mehr Frauen als Männer auf den Spielplätzen. |
Was ändert das daran?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig triffst du immer wieder auf Leute die kleinen (3 / 4 jährigen) Jungen erklären sie müssten Männer sein und dürfte darum wahlweise keine Blumen mögen, nicht weinen oder keine Angst haben. |
Sorry, hab ich noch nicht getroffen. Sind das die Männer, die wild marodierend mit der Bierflasche in der einen und dem Nachwuchs in der anderen Hand durch die Straßen ziehen? |
Habe ich das irgendwo geschrieben?
Den Geschlechterkrieg baust du hier auf.
Es sind z.B. Kinderchirugen die auf etwas weinerliche kleine Jungs treffen oder Verkäuferinnen, die meinem Sohn angesichts dessen, dass er nach der Kulturtasche mit Blümchenmuster greift, sagen: "Aber das ist doch nichts für Jungs". Das sind auch andere Kinder, die lachen, wenn ein Junge Pferdemotive auf seiner Federmappe hat (weshalb er es dann auch läßt) oder all die Kommentare, dass es doch so ungewöhnlich sei, wenn ein Junge reitet.
Wofür ist es wichtig, welches Geschlecht diese Leute haben? Es kommt doch aufs Resultat an, und dass ist nicht gut für die Jungs.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Da sehe ich im übrigen einen großen Missstand zulasten der Jungen, nur sind das auch nicht die Feministinnen die so handeln. Ganz im Gegenteil, die finden es völlig ok wenn ein kleiner Junge Blumen mag, weint und Angst hat. |
Scheiße, bin ich eine Feministin? |
Steht da irgendwo, dass nur Feministinnen nicht so handeln?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Klar sind Mädchen später braver als Jungs. |
Ist das eine Folgerung aus dem vorangegangenem oder ein Naturgesetz? |
Warum steht es wohl unter dem Vorangegangenen?
Natürlich ist es eine Folgerung. Jungs können auch ganz anders sein, wenn man sie nur läßt.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was die männlichen Vorbilder angeht: Da müssen nun mal die Männer ran, oder sollen wir Frauen das auch noch machen? |
Ich würde mich freuen, wenn du den typisch weiblichen Reflex, dich für alles verantwortlich zu fühlen, mal ablegen könntest und die Jungs und Väter mal was allein machen lassen könntest. |
Ich schreibe doch explizit, dass ich die Verantwortung zurückweise:
Da müssen mal die Männer ran. Genau das sagt es aus: Macht ihr das.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Solange sie das nicht machen gibts da einen Mangel an Männern in Kita und Schule, und das ist nicht Schuld der Feministinnen und nicht Schuld der bösen Gesellschaft, dass sind ganz alleine die Männer die dafür verantwortlich sind, welche Berufe sie ergreifen. |
Auch hier wieder der feministische Doublestandard. Mit der Argumentation kann ich auch sagen, dass es das Problem der Frauen ist, wenn sie keine höheren Gehälter aushandeln können. Der Gender Pay Gap ist ein Problem der Frauen, nicht der Gesellschaft. 
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So viel zum Thema, dass wir Frauen uns nicht verantwortlich fühlen sollen.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wollen die Maskulisten mehr männliche Vorbilder in den Schulen, so müssen sie sich an die Männer wenden. |
DING DONG.
Wollen die Feministinnen besser bezahlte Frauen, so müssen sie sich an die Frauen wenden. |
Allerdings stimmt dein Vergleich nicht. Es geht darum, dass sich zu wenig Männer bewerben, nicht dass sie Probleme haben die Jobs zu bekommen. Entsprechend kann man sagen, dass sich Frauen stärker auf technische Berufe bewerben sollen, und es Sache der Frauen ist dies zutun.
Nur, genau das haben Feministinnen gemacht und dann haben sich Frauen auf diese Jobs beworben.
Sollten Männer sich in den Bereich Erzieher bewerben und trotz Qualifikation dort keine Arbeit finden, ist das natürlich etwas anderes. Nur muss es dafür erst einmal diese Bewerbungen geben.
Sobald es dazu kommt, dass die Versuche von Männern als Erzieher zu arbeiten scheitern haben wir ein Problem um dass wir und gesamtgesellschaftlich kümmern müssen.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Darum bin ich auch sehr für Boysday und begrüße die Plakate die junge Männer dazu aufrufen Erzieher zu werden (und bestärke im übrigen auch meinen Sohn in seinen Überlegungen einer zu werden).
Es ist also auch hier einfach nicht wahr, dass nichts getan wird. Es wird eine Menge getan, da müssen Männer nur auch mal mitziehen und Erzieher oder Lehrer werden. |
Rolemodel Nr. 1 ist der Vater. Insofern dürftest du ja dann auch den Gesetzesentwurf der Bundesregierung (nach der Vorgaben des Straßburger Gerichtshofs für Menschenrechte und des Bundesverfassungsgerichts), der ein "automatisches" Sorgerecht für unverheiratete Väter vorsieht, begrüßen.  |
Mir geht dieser Gesetzesentwurf sogar nicht weit genug. Ich bin für die automatische Sorgepflicht auch für unverheiratete Väter. Ich finde es nicht gut, wenn Männer sich da so einfach rausziehen können. (Ist im übrigen ein feministischer Ansatz)
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und Simone de Beauvoir hat zu ersteinmal bestritten, das irgendetwas von dem Verhalten von Jungs und Mädchen angeboren sein. "Als Frauen werden wir nicht geboren, zu Frauen werden wir gemacht" |
Jaja, es ging mir eigentlich nur darum, dass, was die Angepasstheit und Gehorsamkeit betrifft, vielleicht nicht die klassische Erziehung der Mädchen das Vorbild für die heutige Erziehung beider Geschlechter sein sollte. Oder anders gesagt: nicht die Jungs sollten braver werden, sondern die Mädchen weniger brav. |
Nein, nein, die Jungs sind schlecht, nicht die Mädchen. Die Jungs müssen geändert werden! |
Darum schrieb ich auch: "Sehe ich auch so" unter dieses Zitat.
Und Simone de Beauvoir forderte ebenfalls die Erziehung der Mädchen zu ändern und nicht die der Jungs.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nein, das klingt wie: Die Maskulisten vertreten nicht die Interessen der Männer.
Sie mögen sich so nennen, aber sie tuns trotzdem nicht.
Sie schaden ihnen deutlich mehr als dass sie ihnen nutzen. |
So ist es, schließlich kämpfen nur die Feministinnen für die Väterrechte! |
Das habe ich nicht geschrieben.
Ich schreibe, dass ich die Maskulisten da für gänzlich ungeeignet halte und rate Männern eher zu Feministinnen zu gehen, weil die im allgemeinen ein Interesse daran und Übung darin haben überkommene Strukturen aufzubrechen. Ist auch meine Erfahrung (unter anderem hier im Forum), dass wenn ein Mann mal ein konkretes Anliegen (z.B. als alleinerziehender Vater) hat, es die Feministinnen sind, die ihm konkret weiter helfen.
Die Männerbewegung: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerbewegung halte ich für absolut sinnvoll. Die sind nur deutlich leiser als die Männerrechtler.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Es ging mir nur darum, zu illustrieren, dass der von Shevek aufgezeigte Alleinvertetungsanspruch der Feministinnen in Geschlechterfragen [blau] Bullshit ist. |
Durch Wiederholung wird es nicht wahrer.
Einen Alleinvertretungsanspruch der Geschlechter durch den Feminismus habe ich nicht aufgezeigt.
Also, lass mal deine Falschdarstellung, was du behauptest habe ich nicht beschrieben, und das habe ich seit dem auch schon einige Male dargelegt.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Z. B. um Väterrechte zu stärken. Insbesondere in den Fällen, in denen es zu Konflikten mit der Mutter kommt. Da sind die Feministinnen nämlich nicht ganz so gut drin. ^^ |
Es geht aber doch um meine Aussagen und da solltest du schon darlegen können, was ich zum Thema Väterrechte geschrieben habe.
Allerdings ist es wie gesagt eine alte feministische Forderung, Männer stärker in die Kinderbetreuung einzubinden. Das dies immer noch nicht ausreichend geschieht sind die Überreste patriarchalen Rollendenkens.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Bisher war die Rechtsposition der Mütter in den oben beschriebenen Fällen einfach sehr viel besser als die der Väter, was gegen den Gleichheitsgrundsatz im GG verstieß. Und wenn nun Frauenverbände gegen die Aufhebung dieser Ungleichheit protestieren, kann ich dort nun wirklich keine gute Adresse für die Vertretung von Männerrechten bzw. Väterrechten (die meisten Väter dürften Männer sein) erkennen. Im übrigen hatte EMMA über diese Sache nur nachrichtlich berichtet, so das es im Prinzip irrelevant ist, ob ich nun aus der EMMA oder sonst einem Blatt zitiert habe. Entscheidend ist erwähnte die Bewertung der Frauenverbände. |
Wie stehst du denn zu einer Sorgepflicht der Männer?
Die gehört meiner Meinung nach dazu, denn da haben wir auch ein deutliches Ungleichgewicht, diesmal zu Gunsten der Männer.
| I.R hat folgendes geschrieben: | Schon verstanden und Deiner Grundaussage bezüglich des Widerspruchs gegen diese alberne Behauptung in blau stimme ich ja auch zu.
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Und noch mal: Das was JDF da rein interpretiert habe ich nicht geschrieben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765496) Verfasst am: 09.07.2012, 14:48 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Feministen scheinen sich um das Kindswohl nicht zu scheren, "Selbstverwirklichung" ist alles und Sorge um andere nichts, denn es geht nur um ständige Erwerbsfähigkeit und den Zwang zu beweisen wie viel besser man doch ist als die Männer die jetzt endlich von den Schalthebeln der Macht abrücken müssen, ganz gleich ob das zu Kompetenzeinbußen führt oder nicht. |
Gehts auch mal ohne Unterstellungen?
Zu allem weiteren hat sich rawuzl schon geäußert.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Die Begründung für die besseren Noten findet man dann allerdings eine Klick weiter: | Zitat: | | Das liege möglicherweise auch daran, dass das sozial zumeist angepasstere Verhalten der Mädchen in die Note einfließe. |
Bravere Kinder bekommen bessere Noten als weniger brave.
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Der Satz: "Das liege möglicherweise auch daran, ..." bedeutet etwas anderes als "Es ist erwiesen, dass die einzige Ursache ..." |
Deckt sich allerdings mit allen anderen Aussagen, von wegen die Schule würde dem Bewegungsdrang der Jungs nicht gerecht werden.
Es sind ja nicht die ruhigen, braven Jungs, die schlecht in der Schule abschneiden.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765497) Verfasst am: 09.07.2012, 14:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Bravere Kinder bekommen bessere Noten als weniger brave. |
Und das ist kein Problem weil ? |
Wo bitte ließt du bei mir raus, dass das kein Problem ist?
Unangepasstheit in Form von kritischen Äußerungen sind allerings mittlerweile in Schulen gefragt (zumindest in denen, in die meine Kinder gehen). Meine ausgesprochen eigensinnige Tochter bekommt ihr Unangepasstsein in Form von postiven Bewertungen honoriert. Sie kriegt das allerdings auch hin ohne den Unterricht zu stören.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch nicht neu, das war schon vor 100 Jahren so, damals war das aber kein Problem, weil Mädchen einfach vor dem Abitur ausgebremst wurden. |
Das war auch vor allem deswegen kein Problem, weil gutangepasste Untertanen das Erziehungsziel waren. |
Das war der Grund für diese Art der Erziehung, nicht der Grund dafür, dass es kein Problem für die Jungs war, dass die Mädchen das besser hinbekommen haben als sie.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es dürfte aber etwas bringen, wenn Jungs weniger auf "Mann" getrimmt werden. Habe ich bei meinem Sohn auch sein lassen, und der wird schulisch aufgrund seines freundlichen Wesens ausgesprochen wohlwollend bewertet. |
Vielleicht würde es aber auch umgekehrt etwas bringen, wenn Mädchen weniger auf "angepasst" getrimmt würden. |
Beides.
Es schadet Kindern, wenn sie zu brav sind, es schadet ihnen aber auch, wenn sie auf irgendwelche Männlichkeitsideale getrimmt werden.
Mein Sohn ist nicht brav, er ist nett. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Die Fähigkeit mal ne halbe Stunde still zu sitzen und zuzuhören finde ich dabei aber eher positiv und ich sehe nun nicht ein, warum ich einem Kind das nicht weitergeben sollte.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, es liegt, wenn denn der von dir beschreibne Zusammenhang so besteht, daran, das in der Schule stromlinienförmiges Verhalten bevorzugt wird und Individualität bestraft. |
Nein, da geht es nicht um Individualität contra Angepasstheit. Es geht darum sitzen zu bleiben und sich auf das was im Unterricht gerade läuft zu konzentrieren.
Das kann man mit Bravsein und Angepasstheit erreichen, aber nicht nur.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Zwar ist es auch dann eigentlich gaga, hier von Jungen- oder Mädchenbenachteiligung oder -förderung zu sprechen, aber solange hier auf der einen Seite auf der prinzipeillen Verscheidenheit herumgeritten und nach Geschlechtern statt nach Charakter klassifiziert wird, kann man es auch der anderen Seite nicht verübeln. |
Kannst du das mal etwas konkretisieren.
Meinst du mit hier das Forum? Und mit der einen Seite die der Feministinnen?
Dann bring doch mal Beispiele in denen Feministinnen hier im Forum auf der prinzipiellen Verschiedenheit der Geschlechter herumreiten. Ich lese das hier nämlich immer nur von genau der Seite, die auch jetzt wieder auf Geschlecht, statt auf Charaktertyp abhebt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht täte es manchen Feministinnen einfach mal gut, sich vernehmlich von jenen Krawall-Feminstinnen zu distanzieren, und wenn die Auswüchse des letzteren angegriffen werden, sich dem Angriff anzuschließen (wenn nicht gar ihn anführen, denn es ist ihr Anliegen, dass durch den Krawallfeminismus besudelt wird), statt ihm in weiblicher Solidarität mutig entgegenzutreten ... |
Du meinst, so wie du hier mutig dem Maskulismus entgegen trittst?
Ich habe einfach keinen Bock mehr über Alice Schwarzer zu diskutieren. Ich halte ihren Ansatz schon für völlig ungeeignet als feministischen Ansatz und habe das auch schon oft genug so geschrieben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Den hab ich ja glatt übersehen ...
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Jaja, es ging mir eigentlich nur darum, dass, was die Angepasstheit und Gehorsamkeit betrifft, vielleicht nicht die klassische Erziehung der Mädchen das Vorbild für die heutige Erziehung beider Geschlechter sein sollte. Oder anders gesagt: nicht die Jungs sollten braver werden, sondern die Mädchen weniger brav. |
Sehe ich auch so.
Aber dann werden wohl auch die Mädchen schlechtere Noten in der Schule haben und später bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
Wird für Männer sich nicht leichter werden, wenn sie diesen Konkurenzkampf haben. |
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Das heißt also, du (Schevek) bist durchaus der Meinung, dass die Frauen deswegen im Berufsleben schlechter stehen, weil sie zu brav sind. Wiel brave Menschen halt weniger Erfolg haben als weniger brave. |
Ja
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass hier also keineswegs eine Benachteiligung von Frauen im Berufsleben stattfindet, sowenig wie eine Benachteiligung von Jungen in der Schule? |
Nein.
Dafür habe ich einfach schon zu viele Bewerbungsgespräche geführt, in denen ich dalegen musste, wer sich denn um die Kinder kümmert, während das bei meinem Mann nie Thema war.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Darauf könnte man sich dann ja womöglich fast einigen ... wenn da nicht der letzte Satz wäre, der dich dann doch als Geschlechterkämpferin entlarvt. Schade eigentlich. |
Was ist daran Geschlechterkampf, wenn ich der Meinung bin, dass ein Mehr an Arbeitskräften den Konkurrenzkampf erhöht?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1765536) Verfasst am: 09.07.2012, 18:15 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist aber nicht unsere Bedeutung der Begriffe. Es ist die allgemein gängige Bedeutung der Begriffe und damit ist die Diskussion eben nicht semantisch sondern es geht um politische Inhalte.
Die Männerrechtsbewegung ist nicht einfach eine Bewegung die sich für die Rechte der Männer einsetzt sondern es ist eine Bewegung, die eine bestimmte Situation konstruiert, ein Feindbild (den Feminismus) aufbaut und mit diesem Weltbild dann Politik macht die vor allem darin besteht alles was als Feministisch ausgemacht wurde zu bekämpfen.
Dabei wird völlig ausgeblendet, dass vieles, was sie zumindest offiziell fordern völlig mit feministischen Ansätzen konform laufen.
Z.B. der Widerstand gegen Beschneidung von Jungs, oder die Bestrebungen Männer stärker in die Erziehung und Betreuung von Kindern einzubinden. |
Bei Dir sind 'Feminismus' und 'Maskulismus' anscheinend exakt definierte Schubladen, in die jeder reingepresst wird, egal, was er denkt. In meiner Welt ist das genau anders herum: wenn eine Schublade nicht passt, dann muss diese angepasst werden.
Und nun gibt es weder 'den' Feminismus, noch 'den' Maskulismus. Anscheinend sehen das zwar einige (viele, oder wie auch immer) aus den jeweiligen 'Lagern' anders, die bauen gegenseitige Feindbilder auf, aber damit kann ich schlicht nichts anfangen. Die Welt ist doch etwas komplexer als das. Sobald man erst mal versteht, dass es nicht 'die' Feministin und 'den' Maskulisten (oder Männerrechtler oder Vaterrechtler, die Bezeichnung ist mir schuppe) gibt, löst sich dieses gegenseitige Vorgewerfe ("Ihr seid doof", "nee, Ihr", "nee, Ihr") doch schon in einem kleinen rosa Logikwölkchen auf.
Und da Du explizit Beschneidungen von Jungen erwähnst, dann kann ich dazu noch einen kleinen Link geben: bitteschön.
Hm. Aber das ist wahrscheinlich dann nicht 'der' Feminismus, 'der' Feminismus sieht das sicher ganz anders.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765541) Verfasst am: 09.07.2012, 18:39 Titel: |
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Feminismus und Maskulismus sind politische Bewegungen mit verschiedenen Vertretern und politischen Inhalten. Die kann man feststellen und definieren.
Mit Schubladendenken hat das nichts zutun.
Diese Begriffe sind nun mal nicht beliebig.
Sie sind aber auch nicht symmetrisch.
Unter Feminismus ist eine breite Bewegung zusammengefasst.
Maskulismus ist aber nur Teil einer breiten Bewegung, eben der antifeministische Teil.
Andere Teile der Männerbewegung wollen mit denen absolut nichts zutun haben.
Die Bezeichnungen sind egal, da stimme ich dir zu, aber die Inhalte sind es nicht und um diese Inhalte geht es mir.
Alice Schwarzer mag keine Probleme mit männlicher Beschneidung haben. Trotzdem ist die Macht der Väter über ihre Kinder Teil patriarchaler Strukturen und genau gegen solche Strukturen kämpfen Feministinnen.
Das mag Alice Schwarzer nicht klar sein, aber die Frau ist allgemein sehr kurzsichtig. Ihr gesamtes Konzept geht einfach nicht auf - das ist hier aber OT, denn hier geht es um Maskulismus und der ist klar definiert.
Wer sich unter dieser Definition nicht wieder findet, braucht sich dort nicht einzuordnen.
Ist ein wenig wie mit Begriffen wie Christ oder Atheist: Die sind auch klar definiert und wer mir von höheren Mächten erzählt, dem spreche ich dann auch ab Atheist zu sein.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1765571) Verfasst am: 09.07.2012, 20:48 Titel: |
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Da ist ja alles aufgeführt was es an Männerbewegung gibt (inclusive Maskulismus). Du hältst Maskulismus für absolut sinnvoll?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1765574) Verfasst am: 09.07.2012, 20:59 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Unter Feminismus ist eine breite Bewegung zusammengefasst.
Maskulismus ist aber nur Teil einer breiten Bewegung, eben der antifeministische Teil. |
Aber das ist nun mal leider in sich widersprüchlich:
| Feminismus hat folgendes geschrieben: | Der Feminismus erfuhr seit seinem Bestehen Kritik von vielerlei Seiten. Da unter dem Ausdruck Feminismus diverse, teils sich widersprechende Strömungen zusammengefasst werden, und im Laufe der Zeit viele Schriften veröffentlicht wurden und viele prominente Vertreter des Feminismus hervortraten, kann meist nur von Kritik an Teilaspekten des Feminismus gesprochen werden.
Unter dem Begriff Antifemismus werden tendenziell alle Denkrichtungen und Bewegungen zusammengefasst, die sich selbst in Opposition zu "dem Feminismus" sehen und diesen pauschal kritisieren und/oder bekämpfen und mitunter eine grundsätzliche vorausgehende Frauenfeindlichkeit zum Ausdruck bringen. |
Mal anders gesagt: jemand kann problemlos ein Anti-Feminist sein (bestimmte Richtungen des Feminismus ablehnen) und gleichzeitig aber auch ein Feminist sein (bestimmten Richtungen des Feminismus zustimmen) - sofern man denn in der Lage dazu ist, zu sehen, dass Feminismus keine so homogene Strömung ist, wie Du immer wieder zu behaupten scheinst; dass die Pauschalisierung "der Feminismus" nicht richtig ist, dass es z.B. - entgegen Deiner Behauptung oben - im Feminismus keine einheitliche Auffassung zur Knabenbeschneidung gibt. Der Artikel von AS zu dem Thema war übrigens einer der Schlechtesten, die ich dazu gelesen habe, eine dermaßen tiefe Ahnungslosigkeit bezüglich Ethik und Grundrechten trifft man selten, das ist wirklich außergewöhnlich. Sie hat absolut nichts von dem Problem verstanden. Kommt, mal böse gesagt, so rüber: "sind ja nur Jungs, (also männlich), was soll also die Aufregung? Und Frauen haben ja Vorteile davon, das ist wichtig". (In den Kommentaren hat sie übrigens ganz schön Gegenwind bekommen.)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | [...] hier geht es um Maskulismus und der ist klar definiert.
Wer sich unter dieser Definition nicht wieder findet, braucht sich dort nicht einzuordnen. |
Nein, ist er nicht, siehe oben. Wenn Du unter 'Maskulismus' dasselbe wie 'Frauenfeindlichkeit' verstehst, dann solltest Du diesen Ausdruck verwenden. Und niemand ist verpflichtet, Deine Definitionen der Begriffe zu übernehmen. Die passen einfach nicht, s.o.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ist ein wenig wie mit Begriffen wie Christ oder Atheist: Die sind auch klar definiert und wer mir von höheren Mächten erzählt, dem spreche ich dann auch ab Atheist zu sein. |
Und wer kein Frauenfeind ist, dem sprichst Du ab, Maskulist zu sein? Mir scheint, das läuft eher anders herum: wer kein Feminist in Deinem Sinne, im Sinne Deiner Strömung (welche auch immer das sein mag) ist, der muss ein Maskulist sein und somit ein Frauenfeind.
Ich habe keine Probleme damit, wenn sich Gruppen für ihre Rechte einsetzen, wenn sie (bei bestimmten Sachverhalten) benachteiligt sind. Egal, ob das Männer oder Frauen oder sonstige Gruppen sind. Manchmal ist das notwendig, wenn man es nicht selber macht, macht es keiner sonst. Und diese Gruppen müssen nicht die anderen Gruppen fragen, ob sie das dürfen, ob das denen genehm ist. Sowas nennt man Demokratie. Und dazu gehört auch, dass nicht alle nach Deiner façon selig werden müssen.
Es mag zwar moralisch löblicher sein, sich für Dritte einzusetzen, die das selber nicht (oder nicht so gut) können, (Alte, Kranke, Schwache, Minderheiten, Kinder, Tiere etc.), aber ich finde nichts verwerflich daran, sich für die eigenen Rechte einzusetzen, (solange das nicht auf Sonderrechte hinausläuft).
Kleines Fazit: ich bin mit den Definitionen in der Wikipedia nicht einverstanden. Sie laufen darauf hinaus, dass Männer ihre Rechte nicht mehr selber vertreten dürfen, weil sie dann Frauenfeinde sind. Sie müssen sie vielmehr durch Feministinnen vertreten lassen. "Wer nicht mein Freund ist, ist mein Feind". Was aber erstens einen homogenen Feminismus unterstellt, der schlicht so nicht existiert und der ebenfalls unterstellt, es könne und dürfe keine widerstreitenden Auffassungen geben.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765592) Verfasst am: 09.07.2012, 22:16 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Da ist ja alles aufgeführt was es an Männerbewegung gibt (inclusive Maskulismus). Du hältst Maskulismus für absolut sinnvoll? |
Das ist mit der Männerbewegung wie mit der Frauenbewegung: Es gibt Strömmungen die sind völlig bescheuert. Bei der Männerbewegung sind das die Maskulisten.
Trotzdem stehe ich diesen Bewegungen allgemein positiv gegenüber.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765597) Verfasst am: 09.07.2012, 22:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Schon verstanden und Deiner Grundaussage bezüglich des Widerspruchs gegen diese alberne Behauptung in blau stimme ich ja auch zu.
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Und noch mal: Das was JDF da rein interpretiert habe ich nicht geschrieben. |
Ich gestehe Dir das Recht, getätigte Aussagen zu relativieren, zu korrigieren, zu konkretisieren oder zu widerrufen vorbehaltlos zu. Was Du selbst da geschrieben hast, lese ich aber nicht wesentlich anders als jdf. Vielleicht auch nur als feedback ...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765598) Verfasst am: 09.07.2012, 22:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unter dem Begriff Antifemismus werden tendenziell alle Denkrichtungen und Bewegungen zusammengefasst, die sich selbst in Opposition zu "dem Feminismus" sehen und diesen pauschal kritisieren und/oder bekämpfen und mitunter eine grundsätzliche vorausgehende Frauenfeindlichkeit zum Ausdruck bringen. |
Mal anders gesagt: jemand kann problemlos ein Anti-Feminist sein (bestimmte Richtungen des Feminismus ablehnen) und gleichzeitig aber auch ein Feminist sein (bestimmten Richtungen des Feminismus zustimmen) |
Nein, denn wenn man Teile der feministisschen Bewegung ablehnt ist man nicht antifeministisch. Sich selbst in Opposition zu "dem Feminismus" zu sehen ist doch deutlich etwas anderes.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | - sofern man denn in der Lage dazu ist, zu sehen, dass Feminismus keine so homogene Strömung ist, wie Du immer wieder zu behaupten scheinst; |
behaupte ich nicht und scheine ich nicht zu behaupten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | dass die Pauschalisierung "der Feminismus" nicht richtig ist, dass es z.B. - entgegen Deiner Behauptung oben - im Feminismus keine einheitliche Auffassung zur Knabenbeschneidung gibt. |
Das war nicht meine Behauptung. Ich schrieb, dass die Ablehnung derselben mit feministischen Ansätzen konform läuft. Das ist was ganz anderes.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Artikel von AS zu dem Thema war übrigens einer der Schlechtesten, die ich dazu gelesen habe, eine dermaßen tiefe Ahnungslosigkeit bezüglich Ethik und Grundrechten trifft man selten, das ist wirklich außergewöhnlich. |
Na, wenn Alice Schwarzer das schreibt. 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | [...] hier geht es um Maskulismus und der ist klar definiert.
Wer sich unter dieser Definition nicht wieder findet, braucht sich dort nicht einzuordnen. |
Nein, ist er nicht, siehe oben. Wenn Du unter 'Maskulismus' dasselbe wie 'Frauenfeindlichkeit' verstehst, dann solltest Du diesen Ausdruck verwenden. Und niemand ist verpflichtet, Deine Definitionen der Begriffe zu übernehmen. Die passen einfach nicht, s.o. |
Dann lies was Wikipedia dazu schreibt. Lies was die Leute schreiben, die sich selbst diesen Namen geben und finde jemanden, der sich Männerrechtler nennt und nicht so drauf ist.
Das sind nicht meine Definitionen, dass sind die allgemeinen Definitionen. Die Männer die sich so nennen haben diese Begriffe so geprägt.
Sicher wäre es schöner, wenn die Begriffe anders besetzt wären, dass sind sie aber nicht und dafür kann ich nichts.
Also noch mal: Ich habe es nicht so definiert, ich nutze die allgemein üblichen Definitionen.
Ich habe auch noch nicht ein Statement von einem Mann gelesen, welcher sich Männerrechtler nannte, das dem nicht entsprach.
Wäre schön wenn es anders wäre, ist es aber nun mal nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ist ein wenig wie mit Begriffen wie Christ oder Atheist: Die sind auch klar definiert und wer mir von höheren Mächten erzählt, dem spreche ich dann auch ab Atheist zu sein. |
Und wer kein Frauenfeind ist, dem sprichst Du ab, Maskulist zu sein? Mir scheint, das läuft eher anders herum: wer kein Feminist in Deinem Sinne, im Sinne Deiner Strömung (welche auch immer das sein mag) ist, der muss ein Maskulist sein und somit ein Frauenfeind. |
Das ist nun völliger Blödsinn. Du hast doch selbst festgestellt, dass meine Definition von Wikipedia stammt.
Aber wie gesagt: Bring mal Beispiele von Männerrechtlern die dem nicht entsprechen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Kleines Fazit: ich bin mit den Definitionen in der Wikipedia nicht einverstanden. Sie laufen darauf hinaus, dass Männer ihre Rechte nicht mehr selber vertreten dürfen, weil sie dann Frauenfeinde sind. Sie müssen sie vielmehr durch Feministinnen vertreten lassen. "Wer nicht mein Freund ist, ist mein Feind". Was aber erstens einen homogenen Feminismus unterstellt, der schlicht so nicht existiert und der ebenfalls unterstellt, es könne und dürfe keine widerstreitenden Auffassungen geben. |
Da kannst du dich nun aber bei den Maskulisten bedanken, denn die haben die Begriffe entsprechend besetzt.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765599) Verfasst am: 09.07.2012, 22:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und da Du explizit Beschneidungen von Jungen erwähnst, dann kann ich dazu noch einen kleinen Link geben: bitteschön.
Hm. Aber das ist wahrscheinlich dann nicht 'der' Feminismus, 'der' Feminismus sieht das sicher ganz anders. |
Schwarzers innere Logik! Wenn schon der Penis nicht ganz abgeschnitten wird, dann wenigstens ein Stück davon ...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765600) Verfasst am: 09.07.2012, 22:42 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Schon verstanden und Deiner Grundaussage bezüglich des Widerspruchs gegen diese alberne Behauptung in blau stimme ich ja auch zu.
|
Und noch mal: Das was JDF da rein interpretiert habe ich nicht geschrieben. |
Ich gestehe Dir das Recht, getätigte Aussagen zu relativieren, zu korrigieren, zu konkretisieren oder zu widerrufen vorbehaltlos zu. Was Du selbst da geschrieben hast, lese ich aber nicht wesentlich anders als jdf. Vielleicht auch nur als feedback ... |
War ungeschickt ausgedrückt, das stimmt.
Allerdings habe ich später geschrieben wie ichs gemeint habe.
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AgentProvocateur
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| (#1765605) Verfasst am: 10.07.2012, 00:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unter dem Begriff Antifemismus werden tendenziell alle Denkrichtungen und Bewegungen zusammengefasst, die sich selbst in Opposition zu "dem Feminismus" sehen und diesen pauschal kritisieren und/oder bekämpfen und mitunter eine grundsätzliche vorausgehende Frauenfeindlichkeit zum Ausdruck bringen. |
Mal anders gesagt: jemand kann problemlos ein Anti-Feminist sein (bestimmte Richtungen des Feminismus ablehnen) und gleichzeitig aber auch ein Feminist sein (bestimmten Richtungen des Feminismus zustimmen) |
Nein, denn wenn man Teile der feministisschen Bewegung ablehnt ist man nicht antifeministisch. Sich selbst in Opposition zu "dem Feminismus" zu sehen ist doch deutlich etwas anderes. |
Hier gibt es aber einen logischen Widerspruch. Du hast den nun gesnippt, der folgt daraus:
"Der Feminismus erfuhr seit seinem Bestehen Kritik von vielerlei Seiten. Da unter dem Ausdruck Feminismus diverse, teils sich widersprechende Strömungen zusammengefasst werden, und im Laufe der Zeit viele Schriften veröffentlicht wurden und viele prominente Vertreter des Feminismus hervortraten, kann meist nur von Kritik an Teilaspekten des Feminismus gesprochen werden."
Wenn eine beliebige Auffassung A sich widersprechende Aussagen derart: X & NICHT[X] enthält, dann kann es logischerweise keine grundlegende Ablehnung beider Aussagen gleichzeitig geben. Man kann dann nur entweder die eine oder die andere Aussage ablehnen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | - sofern man denn in der Lage dazu ist, zu sehen, dass Feminismus keine so homogene Strömung ist, wie Du immer wieder zu behaupten scheinst; |
behaupte ich nicht und scheine ich nicht zu behaupten. |
Doch, wenn Du behauptest, dass es a) Maskulismus gäbe und b) dass Maskulismus eine generelle Ablehnung des Feminismus beinhalte, dann folgt das unweigerlich.
Entweder ist dann Feminismus eine derartige konsistente, nicht widersprüchliche Strömung, dass sie konsistent komplett abgelehnt werden kann oder aber eben nicht.
Und wenn nicht: dann besteht Feminismus aus vielen Facetten, die auch widersprüchlich sein können. Und dann ist die Behauptung: "frage eine Feministin, dann erfährst Du die Wahrheit" offensichtlich logischerweise falsch. Denn dann bekomme ich von der einen die Antwort: "X" und von der anderen die Antwort: "NICHT-[X]". Und "X" & "NICHT-[X]" kann trivialerweise nicht gleichzeitig wahr sein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | dass die Pauschalisierung "der Feminismus" nicht richtig ist, dass es z.B. - entgegen Deiner Behauptung oben - im Feminismus keine einheitliche Auffassung zur Knabenbeschneidung gibt. |
Das war nicht meine Behauptung. Ich schrieb, dass die Ablehnung derselben mit feministischen Ansätzen konform läuft. Das ist was ganz anderes. |
Aber das läuft darauf hinaus: "sie ist mit bestimmten feministischen Ansätzen kompatibel, mit anderen jedoch nicht, ist mit diesen inkompatibel". Fragt sich aber dann, wie man dieses Bestimmte bestimmt, das Richtige vom Falschen unterscheidet.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Artikel von AS zu dem Thema war übrigens einer der Schlechtesten, die ich dazu gelesen habe, eine dermaßen tiefe Ahnungslosigkeit bezüglich Ethik und Grundrechten trifft man selten, das ist wirklich außergewöhnlich. |
Na, wenn Alice Schwarzer das schreibt. |
Ist sie nun Feministin oder nicht? Wie unterscheidet man einen echten Schotten von einem falschen Schotten, was sind die Kriterien dafür?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du unter 'Maskulismus' dasselbe wie 'Frauenfeindlichkeit' verstehst, dann solltest Du diesen Ausdruck verwenden. Und niemand ist verpflichtet, Deine Definitionen der Begriffe zu übernehmen. Die passen einfach nicht, s.o. |
Dann lies was Wikipedia dazu schreibt. Lies was die Leute schreiben, die sich selbst diesen Namen geben und finde jemanden, der sich Männerrechtler nennt und nicht so drauf ist.
Das sind nicht meine Definitionen, dass sind die allgemeinen Definitionen. Die Männer die sich so nennen haben diese Begriffe so geprägt.
Sicher wäre es schöner, wenn die Begriffe anders besetzt wären, dass sind sie aber nicht und dafür kann ich nichts.
Also noch mal: Ich habe es nicht so definiert, ich nutze die allgemein üblichen Definitionen. |
Aber diese Definitionen sind falsch, weil selbstwidersprüchlich. Siehe oben.
Und auch der Artikel Männerbewegung in der Wikipedia ist mE höchst merkwürdig.
Ich zitiere daraus:
| Zitat: | - Kritischer Ansatz: Die Vertreter des kritischen Ansatzes versuchen, ein neues Geschlechterverhältnis zu schaffen. Im täglichen Leben übersetzt sich dies primär in der Teilung von Erwerbs-, Haus- und Erziehungsarbeit.
- Mythopoetischer Ansatz: Durch Rückgriff auf Archetypen, Mythen und Märchen wird versucht, die Selbstwahrnehmung von Männern zu stärken und Mannsein und Vaterschaft aktiv und stolz zu leben.
- Maskulinistische und Väterrechtliche Ansätze: Väterrechtler und Maskulinisten lehnen als einseitig erachtete feministische Theorien ab. Sie treten für eine Reform des als ungerecht empfundenen Sorgerechts und für ein positives männliches Selbstbewusstsein ein. Es wird ein kritischer Umgang mit feministischen Standpunkten gefordert.
- Antisexistischer/profeministischer Ansatz: Grundforderung ist die Abschaffung des Patriarchats als Grundpfeiler der Unterdrückung von Frauen und Männern. Die Vertreter dieses Ansatzes orientieren sich an der Frauenbewegung und versuchen, so genannte „weibliche Eigenschaften“ zu übernehmen.
|
Welche davon sind okay und welche nicht und aus welchen Gründen?
Mal explizit gesagt, wie auch schon oben erwähnt: mit der Nummer 3 ("Väterrechtler und Maskulinisten lehnen als einseitig erachtete feministische Theorien ab") habe ich kein Problem, eben das tue ich auch. Das bedeutet aber nicht, dass ich alle feministischen Theorien ablehnen würde oder Feminismus als Ganzes. Denn das kann ich ja aus o.g. Gründen gar nicht. Die falsche Dichotomie "entweder folgst Du dem, was Feministinnen Dir sagen oder Du bist ein Feind des Feminismus" ist nun mal falsch. Ich kann eben auch meine eigene Meinung haben, die z.T. mit (bestimmten) feministischen Auffassungen übereinstimmt, z.T. aber mit (bestimmten anderen) jedoch nicht. Das macht mich aber noch nicht zu einem Frauenfeind oder dergleichen. Würde es das aber, dann wäre logischerweise auch jede Feministin eine Frauenfeindin, (falls man zustimmt, dass Feminismus keine homogene Bewegung ist, sondern eine, die z.T. widersprüchliche Auffassungen vertritt) .
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1765607) Verfasst am: 10.07.2012, 00:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
- Maskulinistische und Väterrechtliche Ansätze: Väterrechtler und Maskulinisten lehnen als einseitig erachtete feministische Theorien ab. Sie treten für eine Reform des als ungerecht empfundenen Sorgerechts und für ein positives männliches Selbstbewusstsein ein. Es wird ein kritischer Umgang mit feministischen Standpunkten gefordert.
|
|
(Hervorhebung von mir)
Womit sie in bestimmten Situationen Recht haben, z.B. hier:
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und da zeigst du sehr deutlich, was das Problem mit den Maskulisten ist.
Es geht doch gar nicht um die wirklichen Missstände. Die zeigen schon Feministinnen auf, und sollte ein Mann in diesen Bereichen ernsthafte Probleme haben wäre er vermutlich besser beraten sich an Feministinnen zu wenden, als an Maskulisten. |
Einseitiger als "Wir wissen besser als Ihr, was Eure Probleme sind" geht ja wohl nicht.
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AgentProvocateur
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Wohnort: Berlin
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| (#1765614) Verfasst am: 10.07.2012, 01:45 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | War ungeschickt ausgedrückt, das stimmt.
Allerdings habe ich später geschrieben wie ichs gemeint habe. |
Wie hast Du es denn gemeint?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765617) Verfasst am: 10.07.2012, 02:17 Titel: |
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@ AP:
Mal Grundsätzlich zum Thema Feminismus:
Da gibt es einen gemeinsamen Nenner, das was der Begriff aussagt. Ich bediene mich da einfach mal bei Wikipedia:
| Zitat: | | Feminismus ist sowohl eine Theorie als auch eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichberechtigung, Menschenwürde, Entscheidungsfreiheit und gesellschaftliche Teilhabe von Frauen sowie deren Selbstbestimmung zu erreichen. Er tritt für eine Gesellschaftsstruktur ein, in der die Unterdrückung von Frauen, die er als gesellschaftliche Norm analysiert hat, beseitigt ist und die Geschlechterverhältnisse durch Ebenbürtigkeit geprägt sind. |
Das ist die Grundlage, die Gemeinsamkeit und auf dieser Grundlage haben sich verschiedene Strömmungen entwickelt, aber dieser Grundsatz bleibt.
Wenn du diesen Grundsatz ablehnst: Den Kampf von Frauen für ihre eigenen Recht, dann bist du antifeministisch. Wenn du nur gewisse Strömmungen ablehnst, ist das kein Antifeminismus.
Was nun Maskulisten machen ist Feminismus als Feindbild aufzubauen. Da geht es nicht um bestimmte Strömmungen sondern um "Die Feministinnen" und "den Feminismus" denen alles Mögliche untergeschoben wird.
Ich kann mich nun auf diese Grundlage des Feminismus beziehen (es geht um die Rechte von Frauen und es geht darum patriarchale Strukturen abzubauen) und einen Standpunkt genau an diesen Grundlagen messen.
Alice Schwarzer mag Feministin sein, aber sie ist nur eine und sie ist eine die nur sehr kurz denkt. Das was sie an Feminismus propagiert ist für Mütter schon mal kaum machbar.
Das gilt auch für ihre Einstellung zur männlichen Beschneidung.
Es ist nicht relevant, dass es noch was Schlimmeres gibt. Es geht immer noch schlimmer. Relevant ist, was die männliche Beschneidung bedeutet und was sie für Auswirkung hat.
Und da ist es absolut mit dem Grundsatz des Feminismus konform sich dagegen auszusprechen kleinen Jungs am Penis rumzuschneiden.
Mit welchen feministischen Ansätzen ist denn deiner Meinung nach die Ablehnung der männlichen Beschneidung nicht kompatibel? Du schreibst selbst, dass der Artikel von AS ausgesprochen dünn ist. Das könnte daran liegen, dass ihr die Grundlagen für ihre Position fehlen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal explizit gesagt, wie auch schon oben erwähnt: mit der Nummer 3 ("Väterrechtler und Maskulinisten lehnen als einseitig erachtete feministische Theorien ab") habe ich kein Problem, eben das tue ich auch. Das bedeutet aber nicht, dass ich alle feministischen Theorien ablehnen würde oder Feminismus als Ganzes. |
Die maskulistische Argumentation ist aber nicht: "Es gibt feministische Theorien die einseitig sind, und die lehnen wir ab"
sondern sie ist: "Alle Feministische Theorien sind einseitig und wir lehnen sie alle ab."
Darum: Antifeministisch.
Geh mal auf Manndat oder eine ähnliche Seite und ließ was dort, ganz allgemein, zum Thema Feminismus und Feministin steht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn das kann ich ja aus o.g. Gründen gar nicht. Die falsche Dichotomie "entweder folgst Du dem, was Feministinnen Dir sagen oder Du bist ein Feind des Feminismus" ist nun mal falsch. |
Und wer vertritt das deiner Meinung nach?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765618) Verfasst am: 10.07.2012, 02:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Einseitiger als "Wir wissen besser als Ihr, was Eure Probleme sind" geht ja wohl nicht. |
Das steht da aber auch nicht.
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