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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1765401) Verfasst am: 09.07.2012, 00:15 Titel: Re: Holm Putzke in der Diskussion um Beschneidung im SWR-Forum |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Eine schöne Diskussion - auch kontrovers geführt im SWR-Forum (Radio)
| Zitat: | | Es diskutieren: Günther Bernd Ginzel ¿ jüdischer Publizist, Köln, Robert Leicht ¿ politischer Korrespondent "Die Zeit", Hamburg, Prof. Dr. Holm Putzke ¿ Strafrechtler, Universität Passau |
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| o.g. Link, Zeit: 32:24 hat folgendes geschrieben: | | Aber, auf der anderen Seite, sehen sie, es ist doch unmenschlich, zu sagen, das ist diese Scheinliberalität, die ich geradezu grotesk finde. "Ja, das Kind soll sich entscheiden und sich dann mit 13 oder 14 Jahren beschneiden lassen", ja, sind die Leute denn vollkommen deppert. In einem Alter, wo wir es hier bereits mit fast jungen Erwachsenen zu tun haben, in einem Alter der Masturbation und in einem Alter, wo die ersten schon Geschlechtsverkehr haben, sollen die sich plötzlich in ein Krankenhaus begeben, sich narkotisieren lassen und sich dann beschneiden lassen, das ist doch im Grunde genommen vollkommen indiskutabel. Das mögen die eigenen (?) aus eigener Anschauung und eigener Verantwortung so tun, aber das ist doch nicht das Recht der Eltern, zu sagen, "ja, da kann das Kind sich ja dann mit 13 oder 15 oder wann auch immer beschneiden lassen". Es ist das Vorrecht der Eltern, die möchten, dass ihre Kinder in ihrer Tradition aufwachsen, dass sie sozusagen den Stab der Generationen, und das ist im Judentum eine besonders wesentliche Form, dass die Tradition weitergegeben wird. |
Hm, bin ziemlich ratlos ob dieser Argumentation.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1765407) Verfasst am: 09.07.2012, 01:21 Titel: Re: Holm Putzke in der Diskussion um Beschneidung im SWR-Forum |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Eine schöne Diskussion - auch kontrovers geführt im SWR-Forum (Radio)
| Zitat: | | Es diskutieren: Günther Bernd Ginzel ¿ jüdischer Publizist, Köln, Robert Leicht ¿ politischer Korrespondent "Die Zeit", Hamburg, Prof. Dr. Holm Putzke ¿ Strafrechtler, Universität Passau |
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| o.g. Link, Zeit: 32:24 hat folgendes geschrieben: | | Aber, auf der anderen Seite, sehen sie, es ist doch unmenschlich, zu sagen, das ist diese Scheinliberalität, die ich geradezu grotesk finde. "Ja, das Kind soll sich entscheiden und sich dann mit 13 oder 14 Jahren beschneiden lassen", ja, sind die Leute denn vollkommen deppert. In einem Alter, wo wir es hier bereits mit fast jungen Erwachsenen zu tun haben, in einem Alter der Masturbation und in einem Alter, wo die ersten schon Geschlechtsverkehr haben, sollen die sich plötzlich in ein Krankenhaus begeben, sich narkotisieren lassen und sich dann beschneiden lassen, das ist doch im Grunde genommen vollkommen indiskutabel. Das mögen die eigenen (?) aus eigener Anschauung und eigener Verantwortung so tun, aber das ist doch nicht das Recht der Eltern, zu sagen, "ja, da kann das Kind sich ja dann mit 13 oder 15 oder wann auch immer beschneiden lassen". Es ist das Vorrecht der Eltern, die möchten, dass ihre Kinder in ihrer Tradition aufwachsen, dass sie sozusagen den Stab der Generationen, und das ist im Judentum eine besonders wesentliche Form, dass die Tradition weitergegeben wird. |
Hm, bin ziemlich ratlos ob dieser Argumentation. |
Er hat es ja wenig später selber kommentiert. Wenn jüdische Eltern ihre Kinder nicht beschneiden lassen wollen, dann sollen sie gefälligst zu ihrer Unentschlossenheit stehen, aber nicht so tun, als ginge es ihnen um die Entscheidungsfreiheit des Kindes. Da hat jemand ein Argument absolut nicht verstanden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1765408) Verfasst am: 09.07.2012, 01:22 Titel: Re: Holm Putzke in der Diskussion um Beschneidung im SWR-Forum |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| o.g. Link, Zeit: 32:24 hat folgendes geschrieben: | | Aber, auf der anderen Seite, sehen sie, es ist doch unmenschlich, zu sagen, das ist diese Scheinliberalität, die ich geradezu grotesk finde. "Ja, das Kind soll sich entscheiden und sich dann mit 13 oder 14 Jahren beschneiden lassen", ja, sind die Leute denn vollkommen deppert. In einem Alter, wo wir es hier bereits mit fast jungen Erwachsenen zu tun haben, in einem Alter der Masturbation und in einem Alter, wo die ersten schon Geschlechtsverkehr haben, sollen die sich plötzlich in ein Krankenhaus begeben, sich narkotisieren lassen und sich dann beschneiden lassen, das ist doch im Grunde genommen vollkommen indiskutabel. Das mögen die eigenen (?) aus eigener Anschauung und eigener Verantwortung so tun, aber das ist doch nicht das Recht der Eltern, zu sagen, "ja, da kann das Kind sich ja dann mit 13 oder 15 oder wann auch immer beschneiden lassen". Es ist das Vorrecht der Eltern, die möchten, dass ihre Kinder in ihrer Tradition aufwachsen, dass sie sozusagen den Stab der Generationen, und das ist im Judentum eine besonders wesentliche Form, dass die Tradition weitergegeben wird. |
Hm, bin ziemlich ratlos ob dieser Argumentation. |
Die Frage ist: Wo findet sich hier ein Argument?
Wenn sich ein Mann beschneiden lassen will, dann muss er die Operation natürlich in Kauf nehmen. Na und? Wer sich freiwillig tätowieren oder piercen lässt, der muss die damit verbundenen Schmerzen oder Unannehmlichkeiten ja auch ertragen.
Ansonsten hat der Mann außer dem kraftlosen und fehlschlüssigen Argumentum ad traditionem nichts zu bieten:
"Das haben wir schon immer so gemacht, und folglich ist das, was wir tun, gut."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1765410) Verfasst am: 09.07.2012, 01:47 Titel: |
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Ich weiss nicht wer von den beiden Religionsvertretern ständig mit dem Argument kam, das Urteil sei "unhistorisch", aber das Argument war selten dämlich. Genauso gut könnte man Fragen, warum Homosexuelle durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch diskriminiert und strafrechtlich verfolgt wurden, bis tief hinein ins 20. Jahrhundert und warum man ausgerechnet jetzt (also vor den paar Jahren, als damit endlich Schluss war) damit aufhören soll. "Warum soll man ausgerechnet jetzt damit aufhören?" ist so ziemlich die "unhistorischste" Frage, die man stellen kann, denn die Menschheitsgeschichte besteht zum grossen Teil Vorgängen, die "ausgerechnet jetzt" in die Geschichte eingegangen sind. Das Urteil des Kölner Landgerichtes ist daher ein guter Kandidat, für ein "historisches" Urteil. Mal abwarten.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1765411) Verfasst am: 09.07.2012, 01:59 Titel: Re: Holm Putzke in der Diskussion um Beschneidung im SWR-Forum |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: Wo findet sich hier ein Argument? |
Nun, das Argument, so wie ich das verstehe, lautet so:
1. Eltern haben das Recht, althergebrachte Traditionen an ihre Kinder weiterzugeben
2. Wenn diese Tradition eine Body-Modification beinhaltet, werden die Kinder die voraussichtlich nicht freiwillig an sich durchführen lassen, wenn sie alt genug sind, das zu verstehen
3. Also muss die Body-Modification durchgeführt werden, solange die Kinder so jung sind, dass sie noch hinreichend beeinflussbar sind
4. Würde das nicht mehr erlaubt sein - dürften die Kinder selber entscheiden - dann stürbe die Tradition aus
5. Die Tradition ist aber wichtiger als die individuellen Rechte, es darf nicht sein, dass durch z.B. das Recht auf individuelle Selbstbestimmung die Tradition ausstirbt; die (männlichen) Kinder sind reine Mittel zum Zweck der Aufrechterhaltung der Tradition
6. (Und implizit): ohne die Body-Modification der männlichen Nachkommen stirbt die Tradition aus, die Body-Modification (an männlichen Nachkommen) ist unverzichtbarer Bestandteil der Tradition
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1765412) Verfasst am: 09.07.2012, 03:44 Titel: Re: Schmerzgedächtnis |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Nur um mal die Dimensionen des Problems zu erfassen: Wieviele als Säugling beschnittene Männer beschweren sich denn im Erwachsenenalter darüber, haben Beschwerden oder leiden darunter?
Und muss man das wirklich Körperverletzung nennen oder könnte man das nicht genausogut als Schönheitskorrektur bezeichnen (sofern jetzt von Medizinern im Krankenhaus durchgeführt) ?
(...)
Es entsteht ja kein Schaden dadurch, am ehesten ist es doch wohl als unnötiger Eingriff abzulehnen, so wie wenn man einen gesunden Blinddarm oder die Mandeln entfernt. (...)
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Schmerzgedächtnis
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| Zitat: | | Lang anhaltende oder besonders starke Schmerzreize verändern die Nervenzelle. Es bilden sich vermehrt Ionenkanäle und Rezeptoren aus, die schon bei schwachen Reizen oder ohne jeglichen Reiz Schmerzsignale an das Gehirn weiterleiten. Man spricht hier vom Schmerzgedächtnis. |
http://www.medizinfo.de/schmerz/chgedaechtnis.htm
Und soviel zur Beschneidung von Säuglingen ohne Betäubung:
| Zitat: | | Schmerzwahrnehmung bei Kindern (...) Das Schmerzgedächtnis arbeitet schon ganz ausgezeichnet. Alle diese Unterschiede bedeuten aber nicht, daß Kinder Schmerzen weniger wahrnehmen, oder gar, daß Schmerzen einfach vergessen. Kinder haben genau so ein Schmerzgedächtnis, wie Erwachsene. Sogar Säuglinge nehmen Schmerzen wahr und reagieren entsprechend. Aus diesem Grund sind örtliche Betäubungen auch im Säuglingsalter bei kleinen Eingriffen, z. B. Beschneidungen, erforderlich. |
http://www.medizinfo.de/schmerz/kindwahrnehmung.htm
| Zitat: | Und noch schlimmer: In einer Studie der Healthpartners Medical Group in Minneapolis wurden 1769 Ärzte befragt, ob sie bei der Beschneidung Schmerzmittel benutzen. 55 Prozent gaben an, dass sie ohne Lokalanästhesie oder Narkose die Vorhaut Neugeborener entfernen. Dabei ist längst erwiesen, dass Babys genauso schmerzempfindlich sind wie Erwachsene. Wird die Prozedur ohne Betäubung durchgeführt, beeinflusst sie das spätere Schmerzempfinden. Forscher in Toronto belegten, dass ohne Anästhesie Beschnittene bei späteren Routine-Impfungen mehr Schmerzen empfanden als beschnittene Babys, die beim Eingriff eine örtliche Betäubung erhielten.
«Eine Beschneidung verursacht einen derart traumatischen Schmerz, dass es zu einer Schädigung der Hirnentwicklung kommen kann», glaubt der kalifornische Psychologe James Prescott. Für ihn ist die Beschneidung daher ein Beispiel dafür, wie hartnäckig sich medizinische Massnahmen mit uraltem sadistischem Ursprung halten. Der Psychologe David Chamberlain von der «Vereinigung für prä- und perinatale Psychologie und Trauma» und Autor des Buches Woran Babys sich erinnern meint dazu: «Die mangelnde Bereitschaft, Ungeborenen Gefühle zuzugestehen, basiert vermutlich auf den gleichen Theorien des Gehirns, die den Ungeborenen auch die Möglichkeit von Schmerzreaktionen absprechen. In den letzten hundert Jahren haben Mediziner fast durchgängig darauf beharrt, dass Säuglinge keinen Schmerz empfinden, weder bei der Geburt noch bei der Beschneidung oder sogar bei grösseren chirurgischen Eingriffen – und das trotz unübersehbaren Gezappels, Gestrampels, Grimassierens, dramatischen Geschreis und kräftiger Abwehrbewegungen.» |
http://www.spuren.ch/archiv/archiv_comments/970_0_82_0_C/
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 09.07.2012, 04:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1765414) Verfasst am: 09.07.2012, 04:06 Titel: Re: Holm Putzke in der Diskussion um Beschneidung im SWR-Forum |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
5. Die Tradition ist aber wichtiger als die individuellen Rechte, es darf nicht sein, dass durch z.B. das Recht auf individuelle Selbstbestimmung die Tradition ausstirbt; die (männlichen) Kinder sind reine Mittel zum Zweck der Aufrechterhaltung der Tradition
6. (Und implizit): ohne die Body-Modification der männlichen Nachkommen stirbt die Tradition aus, die Body-Modification (an männlichen Nachkommen) ist unverzichtbarer Bestandteil der Tradition |
Und? muss man den zustimmen? Warum?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1765415) Verfasst am: 09.07.2012, 04:19 Titel: Re: Holm Putzke in der Diskussion um Beschneidung im SWR-Forum |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Mein Tipp:
Eine schöne Diskussion - auch kontrovers geführt im SWR-Forum (Radio)
| Zitat: | | Es diskutieren: Günther Bernd Ginzel ¿ jüdischer Publizist, Köln, Robert Leicht ¿ politischer Korrespondent "Die Zeit", Hamburg, Prof. Dr. Holm Putzke ¿ Strafrechtler, Universität Passau |
Quelle:
mp3-download.swr.de/swr2/forum/2012/06/swr2_forum_20120627_beschneidung_als_koerperverletzung.6444m.mp3
Prof. Dr. Holm Putzke diskutiert Klasse - auch gegen die Godwins  |
So wie auch schon auf Phoenix - hier argumentiert er zum Thema wissenschaftlich:
http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2008_fs_herzberg_beschneidung.pdf (ab S 673 Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben -
III. Zirkumzision als tatbestandsmäßige Körperverletzung)
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1765427) Verfasst am: 09.07.2012, 08:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Spaemann nimmt das Thema außerdem zum Anlaß, mal wieder gegen den Atheismus zu wettern - etwa indem er schreibt, nur ein Kind, daß die Religion "von innen" kennenlerne, könne sich frei entscheiden, und indem er säkulare Gesetze als atheistische Gesetze ansieht. |
So ein dummes Argument. Wie sollte dann ein kleiner Jude sich später z.B. für das Christentum entscheiden können, wenn er doch nie die Gelegenheit hatte, diese Religion von innen kennen gelernt zu haben. Was er damit offen zugibt, ist doch, dass Religionen nur dann überzeugen können, wenn man sie den wehrlosen Kindern verabreicht. Böses Eigentor.
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Denny Crane!
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765433) Verfasst am: 09.07.2012, 09:16 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Zu gut deutsch, du bist "jüdischen Glaubens", ohne der Religionsgemeinschaft selbst anzugehören.
Da muss es wohl ein arger Schlag für dich sein, dass ein Gericht eine eurer rituellen Handlungen als Straftat erkannt hat, wo doch eines der sieben noachidischen Gebote die "Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips" ist.
Aber jetzt wäre doch mal deine Kompetenz als rechtschaffener und logisch denkender Mensch gefragt, denn dieses stellt ja quasi eines eurer Gebote dar...
Einem Säugling ohne medizinischen Grund die Vorhaut abzuschneiden stellt objektiv gesehen eine Körperverletzung dar.
Das wirst du wohl nicht bestreiten können, und das Körperverletzungen - sofern es hierfür nicht die rechtfertigenden Gründe wie Notwehr oder medizinische Indikation gegeben sind, strafbar sind, auch dieses müsste deine Zustimmung finden.
Und womit rechtfertigst du jetzt die Nichtstrafbarkeit von Beschneidung an Säuglingen?
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Moin,
ich kann nichts machen, wenn Du Dich hier weigerst, meine postings zu lesen.
Nochmalige Wiederholungen halte ich nicht für sinnvoll, da ich schon mehrfach geschrieben habe, welche grundsätzlichen Gründe es (auch unbestritten rechtlich) neben einer medizinischen Indikation gibt.
Dein Rechtswissen ist so, wie Du es gerne hättest, hat aber mit dem wirklichen geltenden Recht nur wenig zu tun.
Warten wir also das sicher kommende Urteil des BVerfG ab. Du wirst überrascht sein, wie es aussehen wird.
Und danach sicher hier rumklagen, dass selbst das BVerfG vor den Religionen eingeknickt ist. Wetten? Denn eine Rechtsauslegung, die die Rechte der Religionsgemeinschaften ebenfalls achtet, ist Dir ja fremd. Zum Glück aber nicht dem Grundgesetz.
Tschüss
Jörg
PS: Noachiden sind per Definition (auch der jüdischen) explizit 'Nichtjuden'.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765434) Verfasst am: 09.07.2012, 09:20 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich in ein fremdes Land reise/wohnen will, achte ich deren Sitten und Gebräuche, das ist für mich eine Selbstverständlichkeit!
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Moin,
Deutschland ist für Juden ein fremdes Land?
In der Tat:: Hier würde bei solchen Ansichten Antisemitismus nicht unterstellt sondern wohl eher zu Recht festgestellt.
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765435) Verfasst am: 09.07.2012, 09:23 Titel: |
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| Bliss hat folgendes geschrieben: | Heute morgen im Deutschlandfunk. Interview mit Norbert Geis:
"Fehlurteil".
"Wenn es aber notwenig ist, dann machen wir im Bundestag ein entsprechendes Gesetz. Da glaube ich dass wir durch die Parteien hindurch uns einig sind, dass die Beschneidung möglich sein muss."
"Beschneidung muss mögloch sein"
"Man darf das Wohl des Kindes nicht nur auf das körperliche reduzieren, zum wohl des Kindes gehört ja wohl auch, dass die Eltern entscheiden in welcher Religion das Kind erzogen wird"
"Ich meine die Religionsfreiheit bedeutet natürlich mehr als das körperliche Wohlbefinden. Die Religionsfreiheit ist eine Freiheit die das ganze Leben durchgeht"
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Moin,
Jürgen Trittin hat sich kürzlich im TV ähnlich geäußert. Ich denke, das wäre wohl der schnellste Weg, Rechtssicherheit zu bekommen und CDU/CSU, SPD, GRÜNE und FDP plus wohl ein großer Teil der LINKEN werden sich hier wohl auch einig sein.
Tschüss
Jörg
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765443) Verfasst am: 09.07.2012, 11:11 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | ich kann nichts machen, wenn Du Dich hier weigerst, meine postings zu lesen.
Nochmalige Wiederholungen halte ich nicht für sinnvoll, da ich schon mehrfach geschrieben habe, welche grundsätzlichen Gründe es (auch unbestritten rechtlich) neben einer medizinischen Indikation gibt. |
Also unbestritten rechtlich gibt es neben der medizinischen Indikation nicht einen einzigen Grund.
| Flat hat folgendes geschrieben: | Dein Rechtswissen ist so, wie Du es gerne hättest, hat aber mit dem wirklichen geltenden Recht nur wenig zu tun.
Warten wir also das sicher kommende Urteil des BVerfG ab. Du wirst überrascht sein, wie es aussehen wird. |
Oder Du?
Warum plädierst Du einerseits dafür, ein möglicherweise kommendes Urteil des Verfassungsgerichtes abzuwarten und nimmst andererseits dieses Urteil schon vorweg?
| Flat hat folgendes geschrieben: | | Und danach sicher hier rumklagen, dass selbst das BVerfG vor den Religionen eingeknickt ist. Wetten? Denn eine Rechtsauslegung, die die Rechte der Religionsgemeinschaften ebenfalls achtet, ist Dir ja fremd. Zum Glück aber nicht dem Grundgesetz. |
Möglicherweise kommt es so, wie Du es Dir wünschst, und wenn es so kommt, dann nur, weil das Verfassungsgericht vor den Religionen einknickt und deren Rechte auf Körperverletzung unmündiger Kinder als achtenswerte Religionsausübung ansieht.
Was dann das Verfassungsgericht ebenso verachtenswert machen würde wie die Religionsvertreter, welche auf ihrem Recht auf Körperverletzung an Unmündigen bestehen wollen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1765444) Verfasst am: 09.07.2012, 11:13 Titel: Re: Holm Putzke in der Diskussion um Beschneidung im SWR-Forum |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: Wo findet sich hier ein Argument? |
Nun, das Argument, so wie ich das verstehe, lautet so:
1. Eltern haben das Recht, althergebrachte Traditionen an ihre Kinder weiterzugeben
2. Wenn diese Tradition eine Body-Modification beinhaltet, werden die Kinder die voraussichtlich nicht freiwillig an sich durchführen lassen, wenn sie alt genug sind, das zu verstehen
3. Also muss die Body-Modification durchgeführt werden, solange die Kinder so jung sind, dass sie noch hinreichend beeinflussbar sind
4. Würde das nicht mehr erlaubt sein - dürften die Kinder selber entscheiden - dann stürbe die Tradition aus
5. Die Tradition ist aber wichtiger als die individuellen Rechte, es darf nicht sein, dass durch z.B. das Recht auf individuelle Selbstbestimmung die Tradition ausstirbt; die (männlichen) Kinder sind reine Mittel zum Zweck der Aufrechterhaltung der Tradition
6. (Und implizit): ohne die Body-Modification der männlichen Nachkommen stirbt die Tradition aus, die Body-Modification (an männlichen Nachkommen) ist unverzichtbarer Bestandteil der Tradition |
Danke für die schöne Zusammenfassung! Die Argumente erlarven sich selbst.... 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765445) Verfasst am: 09.07.2012, 11:14 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Jürgen Trittin hat sich kürzlich im TV ähnlich geäußert. Ich denke, das wäre wohl der schnellste Weg, Rechtssicherheit zu bekommen und CDU/CSU, SPD, GRÜNE und FDP plus wohl ein großer Teil der LINKEN werden sich hier wohl auch einig sein. |
Das wäre zumindest der schnellste Weg, das Verfassungsgericht ins Spiel zu bringen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1765446) Verfasst am: 09.07.2012, 11:19 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
Und danach sicher hier rumklagen, dass selbst das BVerfG vor den Religionen eingeknickt ist. Wetten? Denn eine Rechtsauslegung, die die Rechte der Religionsgemeinschaften ebenfalls achtet, ist Dir ja fremd. Zum Glück aber nicht dem Grundgesetz.
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Es geht vor allem um die Rechte von einzelnen Menschen, mit denen sich das BVerfG voraussichtlich beschäftigen würde. Auf das Urteil, so dieses in ca. vier Jahren käme, wäre ich durchaus gespannt...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1765453) Verfasst am: 09.07.2012, 12:07 Titel: |
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Ein guter Kommentar von Eric Hilgendorf, weil besonders die strafrechtlichen Hintergründe betrachtet werden:
Warum die Kölner Richter Recht haben
Allerdings mag mir der Ausblick in die Zukunft nicht gefallen:
| Eric Hilgendorf hat folgendes geschrieben: | | Wie wird es weitergehen? Denkbar erscheint der Weg zum Bundesverfassungsgericht, der freilich langwierig ist. Außerdem sprechen die stärkeren verfassungsrechtlichen Gründe gegen die Beschneidung. Damit bleibt der Weg über den Gesetzgeber, der (analog der Zulässigkeit des religiös motivierten Schächtens) eine Ausnahmeregelung schaffen kann. Vermutlich wird es bald die ersten Vorschläge zu einer solchen gesetzlichen Regelung der Beschneidung geben. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1765454) Verfasst am: 09.07.2012, 12:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ein guter Kommentar von Eric Hilgendorf, weil besonders die strafrechtlichen Hintergründe betrachtet werden:
Warum die Kölner Richter Recht haben
Allerdings mag mir der Ausblick in die Zukunft nicht gefallen:
| Eric Hilgendorf hat folgendes geschrieben: | | Wie wird es weitergehen? Denkbar erscheint der Weg zum Bundesverfassungsgericht, der freilich langwierig ist. Außerdem sprechen die stärkeren verfassungsrechtlichen Gründe gegen die Beschneidung. Damit bleibt der Weg über den Gesetzgeber, der (analog der Zulässigkeit des religiös motivierten Schächtens) eine Ausnahmeregelung schaffen kann. Vermutlich wird es bald die ersten Vorschläge zu einer solchen gesetzlichen Regelung der Beschneidung geben. |
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Ja, du hast in jedem Punkt recht (auch mit deiner Befürchtung...). Artikel selbst könnte vom FGH stammen... 
edit: Auch das BeschneidungsG müssten einer verfassungsrechtlichen Prüfung statthalten, somit "noch ist (das Häutchen) nicht verloren"...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1765455) Verfasst am: 09.07.2012, 12:23 Titel: |
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| Eric Hilgendorf hat folgendes geschrieben: | | Wie wird es weitergehen? Denkbar erscheint der Weg zum Bundesverfassungsgericht, der freilich langwierig ist. Außerdem sprechen die stärkeren verfassungsrechtlichen Gründe gegen die Beschneidung. Damit bleibt der Weg über den Gesetzgeber, der (analog der Zulässigkeit des religiös motivierten Schächtens) eine Ausnahmeregelung schaffen kann. Vermutlich wird es bald die ersten Vorschläge zu einer solchen gesetzlichen Regelung der Beschneidung geben. |
Toll. Bei der Gelegenheit kann man auch gleich über Ausnahmeregelungen zum Steinigen von Ehebrecherinnen nachdenken. Wenn religiös motivierte Körperverletzung gerechtfertigt ist, dann muss dass für religiös motivierten Mord auch gelten. Unser Verfassungsschutz wird sich freuen, denn dann fällt viel Arbeit weg. Al-Qaida Morde fallen dann nämlich auch in den Bereich der grundgesetzlich geschützen freien Religionsausübung.
Zuletzt bearbeitet von Fake am 09.07.2012, 12:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765456) Verfasst am: 09.07.2012, 12:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ein guter Kommentar von Eric Hilgendorf, weil besonders die strafrechtlichen Hintergründe betrachtet werden:
Warum die Kölner Richter Recht haben
Allerdings mag mir der Ausblick in die Zukunft nicht gefallen:
| Eric Hilgendorf hat folgendes geschrieben: | | Wie wird es weitergehen? Denkbar erscheint der Weg zum Bundesverfassungsgericht, der freilich langwierig ist. Außerdem sprechen die stärkeren verfassungsrechtlichen Gründe gegen die Beschneidung. Damit bleibt der Weg über den Gesetzgeber, der (analog der Zulässigkeit des religiös motivierten Schächtens) eine Ausnahmeregelung schaffen kann. Vermutlich wird es bald die ersten Vorschläge zu einer solchen gesetzlichen Regelung der Beschneidung geben. |
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Moin,
in der Tat ein recht guter Artikel, der sich von vielen anderen contra-Beschneidungs-Artikeln in seiner Sachlichkeit wohltuend unterscheidet.
Meiner Ansicht nach werden bei einem Urteil des BVerfG aber noch 2 weitere Punkte eine Rolle spielen:
1.) bei der Entscheidung, ob eine Beschneidung gegen das Kindeswohl ist, wird es trotz religiöser Begründung eine Beurteilung geben, wie sich die gesundheitlichen Vorteile zu den möglichen Risiko dieses Eingriffes verhalten. Ist der Nutzen medizinisch höher als das Risiko, wird man schwerer vom Verstoß gegen Kindeswohl spechen können. Und ich halte das BVerfG für fähig, hier die geeigneten medizinischen Gutachten einzuholen (gibt ja, wie dieser Thread zeigt, sehr unterschiedliche Ansichten).
2.) Es ist grundgesetzlich legitim, ein Kind von klein auf an religiös zu erziehen und in eine religiöse Gemeinschaft einzubinden. Ja jedes Kind wächst völlig normal in diesem Umfeld auf. Wenn sich aus diesem Umfeld Benachteiligungen für das Kind ergeben, weil es z.B. nicht beschnitten (oder z.B. getauft beim Christentum) ist (Ausschluss von best. Gruppen seines Umfeldes, Ausgrenzung usw.), dann steht dieses dem Kindeswohl entgegen. Mag für Atheisten schwer zu schlucken sein, macht aber nichts.
Ansonsten wird es wohl in den im Artikel genannten Punkten eine Abwägung des BVerfG geben. Wenn auch evtl. nicht ganz so, wie dieses der Autor sich wünscht.
Bezüglich der Schlussfolgerung eines neuen Gesetzes: Ja, dieses halte ich auch für die derzeit wahrscheinlichste Lösung. Damit wäre bis zu einem Urteil des BVerfG Rechtssicherheit gegeben. Die Parteien deuten so etwas ja auch inzwischen an.
Tschüss
Jörg
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1765457) Verfasst am: 09.07.2012, 12:26 Titel: |
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Immerhin schreibt er, dass es denkbar ist und nicht, dass es verfassungsrechtlich Bestand hätte, was ich bezweifle.
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Naastika
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| (#1765461) Verfasst am: 09.07.2012, 12:52 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | Moin,
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Meiner Ansicht nach werden bei einem Urteil des BVerfG aber noch 2 weitere Punkte eine Rolle spielen:
1.) bei der Entscheidung, ob eine Beschneidung gegen das Kindeswohl ist, wird es trotz religiöser Begründung eine Beurteilung geben, wie sich die gesundheitlichen Vorteile zu den möglichen Risiko dieses Eingriffes verhalten. Ist der Nutzen medizinisch höher als das Risiko, wird man schwerer vom Verstoß gegen Kindeswohl spechen können. Und ich halte das BVerfG für fähig, hier die geeigneten medizinischen Gutachten einzuholen (gibt ja, wie dieser Thread zeigt, sehr unterschiedliche Ansichten).
............. |
In diesem Fred wurder mehrfach angemerkt, dass den Nutzen des Eingriffs nur der Erwachsene genießt, der Eingriff jedoch am Köper des Kindes stattfindet...
Welche medizinische Notwendigkeit des Eingriffs im Kindesalter ist deiner Meinung nach gegeben??
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1765462) Verfasst am: 09.07.2012, 12:59 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Ein guter Kommentar von Eric Hilgendorf, weil besonders die strafrechtlichen Hintergründe betrachtet werden:
Warum die Kölner Richter Recht haben
Allerdings mag mir der Ausblick in die Zukunft nicht gefallen:
| Eric Hilgendorf hat folgendes geschrieben: | | Wie wird es weitergehen? Denkbar erscheint der Weg zum Bundesverfassungsgericht, der freilich langwierig ist. Außerdem sprechen die stärkeren verfassungsrechtlichen Gründe gegen die Beschneidung. Damit bleibt der Weg über den Gesetzgeber, der (analog der Zulässigkeit des religiös motivierten Schächtens) eine Ausnahmeregelung schaffen kann. Vermutlich wird es bald die ersten Vorschläge zu einer solchen gesetzlichen Regelung der Beschneidung geben. |
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Moin,
in der Tat ein recht guter Artikel, der sich von vielen anderen contra-Beschneidungs-Artikeln in seiner Sachlichkeit wohltuend unterscheidet.
Meiner Ansicht nach werden bei einem Urteil des BVerfG aber noch 2 weitere Punkte eine Rolle spielen:
1.) bei der Entscheidung, ob eine Beschneidung gegen das Kindeswohl ist, wird es trotz religiöser Begründung eine Beurteilung geben, wie sich die gesundheitlichen Vorteile zu den möglichen Risiko dieses Eingriffes verhalten. Ist der Nutzen medizinisch höher als das Risiko, wird man schwerer vom Verstoß gegen Kindeswohl spechen können. Und ich halte das BVerfG für fähig, hier die geeigneten medizinischen Gutachten einzuholen (gibt ja, wie dieser Thread zeigt, sehr unterschiedliche Ansichten). |
Nenne mir einen begründeten gesundheitlichen Vorteil der Säuglings-/Kinderbeschneidung
| Zitat: | | 2.) Es ist grundgesetzlich legitim, ein Kind von klein auf an religiös zu erziehen und in eine religiöse Gemeinschaft einzubinden. Ja jedes Kind wächst völlig normal in diesem Umfeld auf. Wenn sich aus diesem Umfeld Benachteiligungen für das Kind ergeben, weil es z.B. nicht beschnitten (oder z.B. getauft beim Christentum) ist (Ausschluss von best. Gruppen seines Umfeldes, Ausgrenzung usw.), dann steht dieses dem Kindeswohl entgegen. Mag für Atheisten schwer zu schlucken sein, macht aber nichts. |
Dieses Argument wäre sogar dann nicht annehmbar, wenn die Praxis der religiös begründeten Körperverletzung von durchgehend allen entsprechend gläubigen Eltern umgesetzt würde was nicht der Fall ist. Es ist nicht Aufgabe der Glaubensfreien, der Diskriminierung durch Religioten durch menschenfeindliches Appeasement vorzubeugen!
| Zitat: |
Ansonsten wird es wohl in den im Artikel genannten Punkten eine Abwägung des BVerfG geben. Wenn auch evtl. nicht ganz so, wie dieses der Autor sich wünscht.
Bezüglich der Schlussfolgerung eines neuen Gesetzes: Ja, dieses halte ich auch für die derzeit wahrscheinlichste Lösung. Damit wäre bis zu einem Urteil des BVerfG Rechtssicherheit gegeben. Die Parteien deuten so etwas ja auch inzwischen an.
Tschüss
Jörg |
Dazu sage ich nur: Es wäre eine Rechtssicherheit auf Kosten wehrloser Kinder und würde anderen religiös begründeten Unmenschlichkeiten Tür und Tor öffnen. Aber wir haben ja schon jede Menge Schariafreundliche Gerichtsurteile in Deutschland und Europa, da sollte so ein Gesetz nicht weiter auffallen...
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765463) Verfasst am: 09.07.2012, 13:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Nenne mir einen begründeten gesundheitlichen Vorteil der Säuglings-/Kinderbeschneidung |
Moin,
stehen alle schon mehrfach in diesem Thread
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Dazu sage ich nur: Es wäre eine Rechtssicherheit auf Kosten wehrloser Kinder und würde anderen religiös begründeten Unmenschlichkeiten Tür und Tor öffnen. Aber wir haben ja schon jede Menge Schariafreundliche Gerichtsurteile in Deutschland und Europa, da sollte so ein Gesetz nicht weiter auffallen... |
Komisch, hier wird gern mit Recht und Gesetz argumentiert, aber wenn's gegen einen steht, dann ist das natürlich alles unmenschlich.
Auch Du wirst akzeptieren müssen, wenn die große Mehrheit des Bundestages so ein Gesetz beschließt und erst recht, wenn dieses in ein paar Jahren vom BVerfG bestätigt wird.
Sollte es anders ausfallen, so werde ich das akzeptieren müssen.
Tschüss
Jörg
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1765465) Verfasst am: 09.07.2012, 13:13 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Nenne mir einen begründeten gesundheitlichen Vorteil der Säuglings-/Kinderbeschneidung |
Moin,
stehen alle schon mehrfach in diesem Thread
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Sei bittebitte so nett, und verlinke entsprechenden Post. *augenaufschlag*
Beim Überfliegen sah ich keine Aussagen kumulativ beinhaltend:
-Nutzen,
-medizinsch,
-Kindesalter.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1765466) Verfasst am: 09.07.2012, 13:13 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Nenne mir einen begründeten gesundheitlichen Vorteil der Säuglings-/Kinderbeschneidung |
Moin,
stehen alle schon mehrfach in diesem Thread |
tun sie nicht. entweder du lügst, oder hältst unbegründete Vorteile für begründet. das ist beides nicht besonders schmeichelhaft.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Dazu sage ich nur: Es wäre eine Rechtssicherheit auf Kosten wehrloser Kinder und würde anderen religiös begründeten Unmenschlichkeiten Tür und Tor öffnen. Aber wir haben ja schon jede Menge Schariafreundliche Gerichtsurteile in Deutschland und Europa, da sollte so ein Gesetz nicht weiter auffallen... |
Komisch, hier wird gern mit Recht und Gesetz argumentiert, aber wenn's gegen einen steht, dann ist das natürlich alles unmenschlich.
Auch Du wirst akzeptieren müssen, wenn die große Mehrheit des Bundestages so ein Gesetz beschließt und erst recht, wenn dieses in ein paar Jahren vom BVerfG bestätigt wird.
Sollte es anders ausfallen, so werde ich das akzeptieren müssen. |
es gibt keinen relativistischen ansatz für universell gültiges recht. die verfassungsrechtliche prüfung würde ein solches gesetz nicht überstehen.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765467) Verfasst am: 09.07.2012, 13:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tun sie nicht. entweder du lügst, oder hältst unbegründete Vorteile für begründet. das ist beides nicht besonders schmeichelhaft. |
Moin,
z.B. auf Seite 5 ganz oben der erste Beitrag (ist übrigens auch von mir). Gibt hier sicherlich noch mehr.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es gibt keinen relativistischen ansatz für universell gültiges recht. die verfassungsrechtliche prüfung würde ein solches gesetz nicht überstehen. |
na wenn dem so ist, dann könnt ihr ja ganz beruhigt auf das Urteil des BVerfG warten. Ich tue's genauso ruhig. 
Allerdings sehe ich hier schon das große Jammern und Schimpfen über das BVerfG, wie es denn so ein Unrechtsurteil fällen konnte, wo doch alles so klar ist.
Tschüss
Jörg
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765470) Verfasst am: 09.07.2012, 13:34 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | 2.) Es ist grundgesetzlich legitim, ein Kind von klein auf an religiös zu erziehen und in eine religiöse Gemeinschaft einzubinden. |
Ja
| Flat hat folgendes geschrieben: | | Ja jedes Kind wächst völlig normal in diesem Umfeld auf. |
Nein. Und der Kinder, welche ohne religiöse Erziehung und Gemeinschaft aufwachsen dürfen, werden täglich mehr.
| Flat hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich aus diesem Umfeld Benachteiligungen für das Kind ergeben, weil es z.B. nicht beschnitten (oder z.B. getauft beim Christentum) ist (Ausschluss von best. Gruppen seines Umfeldes, Ausgrenzung usw.), dann steht dieses dem Kindeswohl entgegen. |
Das muss man sich mal in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen:
Du bezeichnest das höchst asoziale Verhalten der religiösen Gemeinschaft oder des religiösen Umfeldes, Kinder ohne Taufe oder mit Vorhaut zu benachteiligen, als Kindeswohlgefährdung, welche Du mittels chirurgischer Anpassung des Kindes zu beseitigen suchst und somit legitimierst.
| Flat hat folgendes geschrieben: | | Mag für Atheisten schwer zu schlucken sein, macht aber nichts. |
Ja, ist echt schwer zu schlucken, dass für religiöse Menschen eine Benachteiligung von vorhautbehafteten Kindern legitim ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1765471) Verfasst am: 09.07.2012, 13:40 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tun sie nicht. entweder du lügst, oder hältst unbegründete Vorteile für begründet. das ist beides nicht besonders schmeichelhaft. |
Moin,
z.B. auf Seite 5 ganz oben der erste Beitrag (ist übrigens auch von mir). Gibt hier sicherlich noch mehr. |
mein Glückwunsch. du hast leichte gesundheitliche Vorteile der Zirkumzision für Männer gefunden. ich bezog mich allerdings auf männliche Säuglinge oder Jungen. ich hoffe sehr du willst mich nicht veralbern.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765472) Verfasst am: 09.07.2012, 13:43 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ja, ist echt schwer zu schlucken, dass für religiöse Menschen eine Benachteiligung von vorhautbehafteten Kindern legitim ist. |
Moin,
ja, das merke ich. Nur bezieht sich das nicht nur auf den Ritus des Judentums mit der Beschneidung.
Im Christentum ist ein ungetaufter Mensch auch von vielen Aktivitäten der religiösen Gemeinschaft ausgeschlossen.
Wahrscheinlich gibt's ähnliches in den meisten Religionen.
Muss Dir auch nicht gefallen. Wird aber bei der Beurteilung des Kindeswohls eine Rolle spielen vor Gericht. Denn genau dieser Einwand wird ja schon von den möglichen Klägern gebracht.
Tschüss
Jörg
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