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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025
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 (#1765473) Verfasst am: 09.07.2012, 13:51 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | ...
Im Christentum ist ein ungetaufter Mensch auch von vielen Aktivitäten der religiösen Gemeinschaft ausgeschlossen.
Wahrscheinlich gibt's ähnliches in den meisten Religionen.
... |
Ein weiterer Grund, die meisten Religionen abzulehnen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1765474) Verfasst am: 09.07.2012, 13:55 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ja, ist echt schwer zu schlucken, dass für religiöse Menschen eine Benachteiligung von vorhautbehafteten Kindern legitim ist. |
Moin,
ja, das merke ich. Nur bezieht sich das nicht nur auf den Ritus des Judentums mit der Beschneidung.
Im Christentum ist ein ungetaufter Mensch auch von vielen Aktivitäten der religiösen Gemeinschaft ausgeschlossen.
Wahrscheinlich gibt's ähnliches in den meisten Religionen.
Muss Dir auch nicht gefallen. Wird aber bei der Beurteilung des Kindeswohls eine Rolle spielen vor Gericht. Denn genau dieser Einwand wird ja schon von den möglichen Klägern gebracht.
Tschüss
Jörg |
Naja, ein ungetaufter könnte in jede Kirche gehen und bei jedwedem Brimborium mitmachen. Getauft oder nicht, würde doch keiner merken.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765475) Verfasst am: 09.07.2012, 13:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast leichte gesundheitliche Vorteile der Zirkumzision für Männer gefunden. ich bezog mich allerdings auf männliche Säuglinge oder Jungen. ich hoffe sehr du willst mich nicht veralbern. |
Moin,
ah, jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst.
Nun, es gibt die urologische Meinung, dass eine Beschneidung, um diese genannten Vorteile zu erhalten, um so risokoärmer ist, je junger der Mensch ist.
Aber das ist nicht der entscheidene Punkt.
Du hast Recht, wenn Du meinst, dass diese gesundheitlichen Vorteile auch erreicht werden können, wenn sich der Mann als Erwachsener für die Beschneidung entscheidet.
Das wäre aber nur ein abschließendes Argument bei der Beschneidung aus hygienischen Gründen.
Hier aber geht es um die Beschneidung aus religiösen Gründen. Diese ist im Judentum am 8. Lebenstag vorgeschrieben. Eine Verschiebung auf das Erwachsenensein entfällt folglich.
Die Frage ist nun: Ist diese religiöse Beschneidung am 8. Lebenstag gegen das Kindeswohl, weil es ein körperlicher Eingriff ist?
Und eben bei der Frage des Kindeswohls werden als Gegenargument auch die medizinischen Risiken aufgeführt. Eben diese Risiken müssen aber mit dem späteren Nutzen abgewogen werden.
Der Ausgangspunkt ist und bleibt hier religiös, nur eben bei den hinzugezogenen medizinischen Argumenten sowohl pro wie contra müssen dann eben alle Aspekte herangezogen werden. Es geht eben um die Abwägung, wie es beim 8. Lebenstag aussieht.
Der Hauptpunkt dieser Entscheidung wird aber beim BVerfG meines Erachtens nicht bei der medizinischen Frage liegen (eben auch wegen der genannten Vorteile) sondern bei der Abwägung bezüglich Religionsfreiheit. Und das wird interessant und sicherlich auch über die Beschneidung hinaus eine gewisse Reichweite haben.
Tschüss
Jörg
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1765476) Verfasst am: 09.07.2012, 13:56 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ja, ist echt schwer zu schlucken, dass für religiöse Menschen eine Benachteiligung von vorhautbehafteten Kindern legitim ist. |
Moin,
ja, das merke ich. Nur bezieht sich das nicht nur auf den Ritus des Judentums mit der Beschneidung.
Im Christentum ist ein ungetaufter Mensch auch von vielen Aktivitäten der religiösen Gemeinschaft ausgeschlossen.
Wahrscheinlich gibt's ähnliches in den meisten Religionen.
Muss Dir auch nicht gefallen. Wird aber bei der Beurteilung des Kindeswohls eine Rolle spielen vor Gericht. Denn genau dieser Einwand wird ja schon von den möglichen Klägern gebracht.
Tschüss
Jörg |
Lass mich mal rekapitulieren: Du wägst das physische Wohl der Kinder mit dem sozialen (eigl religiösen) ab und hältst das Ergebnis für offen?
Anderes Szenario: in einer weißrassistischen Umgebung möchte ein Ehepaar ein dunkelhäutiges Kind adoptieren. Soll die Adoption zum Wohl des Kindes gesetzlich verboten werden oder sollten nicht lieber Voraussetzungen geschaffen werden die einen friedlichen Umgang ohne rassistische Verfolgung zu ermöglichen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765477) Verfasst am: 09.07.2012, 13:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Naja, ein ungetaufter könnte in jede Kirche gehen und bei jedwedem Brimborium mitmachen. Getauft oder nicht, würde doch keiner merken.
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Moin,
nun, Ladendiebstahl merkt vielleicht auch keiner. Davon wird er haber nicht zulässig.
Die Teilnahme von Ungetauften an der kath. Eucharistie ist nicht zulässig.
Bei den Evangelen ist dies mal so mal anders.
In der orthodoxie des Christentums vermute ich eine analoge Regelung wie bei den Katholiken.
In vielen christlichen Gemeinschaften bist Du als ungetaufter außerdem von vielen Ämtern ausgeschlossen. Sogar von manchen Arbeitsstellen, die direkt gar nichts mit dem Glauben zu tun haben.
Ich sage hier nicht, dass ich es gut finde, ich sage, dass das so ist.
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765478) Verfasst am: 09.07.2012, 14:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Anderes Szenario: in einer weißrassistischen Umgebung möchte ein Ehepaar ein dunkelhäutiges Kind adoptieren. Soll die Adoption zum Wohl des Kindes gesetzlich verboten werden oder sollten nicht lieber Voraussetzungen geschaffen werden die einen friedlichen Umgang ohne rassistische Verfolgung zu ermöglichen? |
Moin,
das Beispiel passt nicht, weil Du ja gesetzlich die Beschneidung (mithin die systemimmanente akzeptierte Variante) verbieten willst.
Korrekt wäre das Beispiel, wenn Du die Adoption eines weißen Kindes hier verbieten willst, um eben den rassistischen Auswüchsen entgegen zu wirken. Würdestt Du das wirklich wollen?
Tschüss
Jörg
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1765480) Verfasst am: 09.07.2012, 14:06 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast leichte gesundheitliche Vorteile der Zirkumzision für Männer gefunden. ich bezog mich allerdings auf männliche Säuglinge oder Jungen. ich hoffe sehr du willst mich nicht veralbern. |
Moin,
ah, jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst.
Nun, es gibt die urologische Meinung, dass eine Beschneidung, um diese genannten Vorteile zu erhalten, um so risokoärmer ist, je junger der Mensch ist. |
eine unbewiesene einzelmeinung ist irrelevant.
| Zitat: | | Hier aber geht es um die Beschneidung aus religiösen Gründen. Diese ist im Judentum am 8. Lebenstag vorgeschrieben. Eine Verschiebung auf das Erwachsenensein entfällt folglich. |
den hinweis auf brit shalom hattest du übersehen?
| Zitat: | | Die Frage ist nun: Ist diese religiöse Beschneidung am 8. Lebenstag gegen das Kindeswohl, weil es ein körperlicher Eingriff ist? |
es ist sowohl körperverletzung als auch verletzung des Persönlichkeitsrechts.
| Zitat: | | Und eben bei der Frage des Kindeswohls werden als Gegenargument auch die medizinischen Risiken aufgeführt. Eben diese Risiken müssen aber mit dem späteren Nutzen abgewogen werden. |
nicht, wenn die operation ebensogut später möglich ist. je älter der mann desto risikoärmer ist sie sogar.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1765482) Verfasst am: 09.07.2012, 14:10 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Anderes Szenario: in einer weißrassistischen Umgebung möchte ein Ehepaar ein dunkelhäutiges Kind adoptieren. Soll die Adoption zum Wohl des Kindes gesetzlich verboten werden oder sollten nicht lieber Voraussetzungen geschaffen werden die einen friedlichen Umgang ohne rassistische Verfolgung zu ermöglichen? |
Moin,
das Beispiel passt nicht, weil Du ja gesetzlich die Beschneidung (mithin die systemimmanente akzeptierte Variante) verbieten willst. |
falsch, ich wünsche mir ein verbot der beschneidung von kindern bzw ohne persönliche zustimmung.
| Zitat: | | Korrekt wäre das Beispiel, wenn Du die Adoption eines weißen Kindes hier verbieten willst, um eben den rassistischen Auswüchsen entgegen zu wirken. |
nein, das gesetz müsste vorsehen nur weiße kinder adoptieren zu dürfen.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765484) Verfasst am: 09.07.2012, 14:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | den hinweis auf brit shalom hattest du übersehen? |
Moin,
Einzelmeinungen sind irrelevant. 
[/quote]
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765487) Verfasst am: 09.07.2012, 14:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nein, das gesetz müsste vorsehen nur weiße kinder adoptieren zu dürfen. |
Moin,
das wäre ein Gesetz dieser weißrassistischen Gemeinschaft. Es könnte auch ein informelles Gesetz sein, so dass diejenigen tatsächlich nur weiße Kinder adoptieren. Das wäre dann erstmal so und wahrscheinlich auch legal.
Du aber willst doch genau das verhindern.
Wie also müsste das Gesetz des Staates aussehen? Das wäre Dein korrektes Beispiel.
Tschüss
Jörg
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765489) Verfasst am: 09.07.2012, 14:33 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ja, ist echt schwer zu schlucken, dass für religiöse Menschen eine Benachteiligung von vorhautbehafteten Kindern legitim ist. |
Moin,
ja, das merke ich. Nur bezieht sich das nicht nur auf den Ritus des Judentums mit der Beschneidung.
Im Christentum ist ein ungetaufter Mensch auch von vielen Aktivitäten der religiösen Gemeinschaft ausgeschlossen.
Wahrscheinlich gibt's ähnliches in den meisten Religionen.
Muss Dir auch nicht gefallen. Wird aber bei der Beurteilung des Kindeswohls eine Rolle spielen vor Gericht. Denn genau dieser Einwand wird ja schon von den möglichen Klägern gebracht.
Tschüss
Jörg |
Ich nehme sowohl zur Kenntnis, dass diejenigen, welche Religionsfreiheit für sich reklamieren, kein Problem damit haben, Kinder ob vorhandener Vorhaut zu diskriminieren als auch, dass Du derartig asoziales Verhalten goutierst.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765494) Verfasst am: 09.07.2012, 14:46 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme sowohl zur Kenntnis, dass diejenigen, welche Religionsfreiheit für sich reklamieren, kein Problem damit haben, Kinder ob vorhandener Vorhaut zu diskriminieren als auch, dass Du derartig asoziales Verhalten goutierst. |
Moin,
es ist dein gutes Recht, das hier so hart auszudrücken.
Aber ich sehe nicht, wo Du hier inhaltlich Unrecht hast.
Gemeinschaften, insbesondere, aber nicht nur religiöse, haben Aufnahmeriten. Mit dieser Aufnahme sind Rechte und Pflichtenn verbunden.
Du hast dazu eine negative Meinung, ich nicht.
Tschüss
Jörg
PS: nur zur Klarstellung: Das ich solche Wertungen wie 'asozial' nicht mittrage, sollte klar sein. Ich schreib das hier aber lieber, weil das Verständnis einiger User hier doch ein etwas merkwürdiges ist.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765501) Verfasst am: 09.07.2012, 15:06 Titel: |
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Also der Vorteil, den ein jüdisches oder islamisches Kind aus der Beschneidung zieht ist, dass es ansonsten von der eigenen Gemeinschaft diskreminiert wird.
Da ist es den Gemeinschaften doch wohl möglich das zu ändern.
Insgesamt spricht das aber deutlich gegen diese Gemeinschaften und nicht für die Beschneidung.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1765502) Verfasst am: 09.07.2012, 15:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Also der Vorteil, den ein jüdisches oder islamisches Kind aus der Beschneidung zieht ist, dass es ansonsten von der eigenen Gemeinschaft diskreminiert wird.
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Moin,
das kann man auch positiv formulieren:
Der Vorteil, den ein entsprechend beschnittener Mensch in der jüdischen bzw. islamischen Gemeinschaft hat, ist, dass er die Rechte dieser Gemeinschaft entsprechend seines Alters voll wahrnehmen kann.
Nicht immer so negativ, das gibt Falten. 
Tschüss
Jörg
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1765503) Verfasst am: 09.07.2012, 15:17 Titel: |
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Viel schlimmer als die genitale Verstümmelung ist die psychische Beschneidung, wenn den Kindern das "himmlische" Gift täglich in die Ohren geträufelt wird (S.Freud sprach von der "religiösen Denkhemmung).
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1765504) Verfasst am: 09.07.2012, 15:18 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
Einzelmeinungen sind irrelevant.
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Das solltest Du als Sig unter jeden Deiner Beiträge packen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765508) Verfasst am: 09.07.2012, 15:21 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme sowohl zur Kenntnis, dass diejenigen, welche Religionsfreiheit für sich reklamieren, kein Problem damit haben, Kinder ob vorhandener Vorhaut zu diskriminieren als auch, dass Du derartig asoziales Verhalten goutierst. |
Moin,
es ist dein gutes Recht, das hier so hart auszudrücken.
Aber ich sehe nicht, wo Du hier inhaltlich Unrecht hast.
Gemeinschaften, insbesondere, aber nicht nur religiöse, haben Aufnahmeriten. Mit dieser Aufnahme sind Rechte und Pflichtenn verbunden.
Du hast dazu eine negative Meinung, ich nicht.
Tschüss
Jörg
PS: nur zur Klarstellung: Das ich solche Wertungen wie 'asozial' nicht mittrage, sollte klar sein. Ich schreib das hier aber lieber, weil das Verständnis einiger User hier doch ein etwas merkwürdiges ist. |
Asozial ist das Gegenteil von Sozial, nicht mehr aber auch nicht weniger. Es ist in meinen Augen absolut asozial, Kinder wegen fehlender Vorhaut zu diskriminieren. Umso asozialer finde ich es, Kinder wegen vorhandener Vorhaut zu diskriminieren.
Und die höchste Stufe der Asozialität ist es in meinen Augen, Elternentscheidungen, welche aufgrund zu befürchtenden asozialen Verhaltens einer Gruppe getroffen werden, als "zum Wohle des Kindes" zu bezeichnen.
Mit dieser Begründung könntest Du Eltern in einem erzkatholischen Kaff zur Taufe ihres Kindes zu seinem eigenen Wohle zwingen, weil es sonst im Dorf diskriminiert würde.
Schön, dass Du meine Meinung dazu als die "negative" bezeichnest. 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765512) Verfasst am: 09.07.2012, 15:24 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | Der Vorteil, den ein entsprechend beschnittener Mensch in der jüdischen bzw. islamischen Gemeinschaft hat, ist, dass er die Rechte dieser Gemeinschaft entsprechend seines Alters voll wahrnehmen kann.
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Gibt's da eigentlich eine Vorhautkontrolle?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1765522) Verfasst am: 09.07.2012, 16:12 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Also der Vorteil, den ein jüdisches oder islamisches Kind aus der Beschneidung zieht ist, dass es ansonsten von der eigenen Gemeinschaft diskreminiert wird.
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Moin,
das kann man auch positiv formulieren:
Der Vorteil, den ein entsprechend beschnittener Mensch in der jüdischen bzw. islamischen Gemeinschaft hat, ist, dass er die Rechte dieser Gemeinschaft entsprechend seines Alters voll wahrnehmen kann.
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Ist egal wie rum dus formulierst, es bleibt dabei, dass die Gemeinschaften die Möglichkeiten haben das anders zu handhaben und diesen Vorteil auch den Kindern zukommen zu lassen, die unbeschnitten sind.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1765544) Verfasst am: 09.07.2012, 18:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Höchst empfehlenswert:
* Gollaher, David. Das verletzte Geschlecht: Die Geschichte der Beschneidung. Berlin: Aufbau, 2002.
Englisches Original:
* Gollaher, David L. Circumcision: A History of the World's Most Controversial Surgery. New York: Basic Books, 2000. |
Das Buch nennt so einige bekanntere Autoritäten, etwa Philo, Josephus oder Maimonides, und bestätigt schon einige Thesen, die ich bereits in meiner Quelle gefunden hatte, aber auch noch mehr:
1. wurde das Ganzes schon zum Teil auf einen Konflikt zwischen zwei Schönheitsidealen projiziert: Der unveränderte, natürliche Körper bei den Griechen und der veränderte, beschnittene Körper bei den Juden.
2. geht die Beschneidung auch auf ein "magisches Denken" zurück, daß das männliche Glied erst für seine Funktion "eröffnet" werden müsse, daneben auf Blutrituale, die eine Bindung der Person an die Erde, das Land ihrer Geburt herstellen sollten.
3. alle anderen Begründungen als die theologischen - auch z.B. medizinische - wurden in der Argumentation abgelehnt.
4. bei der Beschneidung ging es nicht um Entscheidungsfreiheit, sondern darum, die spätere Entscheidung gegen das Judentum - Religion, Loyalität und Zugehörigkeit zum Volk - unmöglich zu machen. Als schon in der Antike Operationsmethoden entwickelt wurden, um eine Beschneidung rückgängig zu machen, änderten die Rabbiner dann auch die Methode der Beschneidung, damit die nicht mehr anwendbar waren.
5. es wurde auch argumentiert, daß wenn man die Beschneidung nicht beim Neugeborenen durchführe, sie nie durchgeführt würde, weil man einen derartigen Schmerz nicht bei Verstand über sich ergehen lassen werde, und auch die Bindung der Eltern noch nicht voll ausgebildet sei, die später verhindern würde, daß sie ihr Einverständnis dazu gäben. Zusätzlich wurde aber auch Druck aufgebaut, indem verbreitet wurde, daß Abraham unbeschnittene Kinder, sollten diese sterben, wegen ihrer Vorhaut in die Hölle schicken würde.
6. auch sollte der Schmerz gerade nicht gering, sondern sogar zentral sein: Wer bei der Beschneidung heftigen Schmerz erfahre, für den sei Sexualität fürderhin immer mit dem Gedanken an Schmerz verbunden. Er würde weniger von der zerstörerischen Lust empfinden und könne sich daher viel eher auf seine "spirituelle Aufgabe" konzentrieren: Sexualität solle nicht der Lust dienen, sondern der Fortpflanzung.
7. Frauen seien schließlich nicht deswegen nicht beschnitten worden, weil der Eingriff für sie noch viel schlimmer sei, sondern weil in der patriarchalen Gesellschaft ihr Heil und ihre Zugehörigkeit durch den Mann definiert und sie also "nachgeordnet" gewesen seien.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 09.07.2012, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1765546) Verfasst am: 09.07.2012, 19:08 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich der Schlussfolgerung eines neuen Gesetzes: Ja, dieses halte ich auch für die derzeit wahrscheinlichste Lösung. Damit wäre bis zu einem Urteil des BVerfG Rechtssicherheit gegeben. Die Parteien deuten so etwas ja auch inzwischen an. |
Rechtssicherheit gibt es doch bereits. Nur weil du das Gesetz als Unrecht empfindest, gibt es noch lange keine Rechtsunsicherheit. Wer einem Kleinkind ohne seine Einwilligung am Pipimann ohne medizinische Indikation rumschnippelt, macht sich strafbar. Rechtsicherer geht es ja kaum.
Man wird sehen, ob es zu einem Urteil des BVerfG kommt und wie dieses ausfallen wird. Aber ich wundere mich, wie du zu der Einschätzung kommst, das BVerfG würde pro Beschneidung urteilen. Du, und ich auch, haben die Debatten in Juristenkreisen zur Beschneidung nicht mitbekommen, aber jetzt nach diesem Urteil hört man immer wieder, dass es unter Juristen unstrittig ist, dass die Beschneidung nicht einswilligungsfähiger Kinder ohne medizinische Indikation strafbar ist. Und da Verfassungsrichter ebenfalls Juristen sind, und an ihnen diese Debatte wohl nicht vorbeigegangen ist, ist wohl eher davon auszugehen, dass sie sich der juristischen Mehrheitsmeinung anschließen werden.
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Denny Crane!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1765550) Verfasst am: 09.07.2012, 19:23 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Also der Vorteil, den ein jüdisches oder islamisches Kind aus der Beschneidung zieht ist, dass es ansonsten von der eigenen Gemeinschaft diskreminiert wird.
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Moin,
das kann man auch positiv formulieren:
Der Vorteil, den ein entsprechend beschnittener Mensch in der jüdischen bzw. islamischen Gemeinschaft hat, ist, dass er die Rechte dieser Gemeinschaft entsprechend seines Alters voll wahrnehmen kann.
Nicht immer so negativ, das gibt Falten. |
Du denkst also, es wäre zum Kindeswohl, wenn es durch die beschneidung in der Gemeinde nicht ausgegrenzt wird? Ok, das lasse ich mal gelten. Was aber passiert mit dem Kind, wenn es sich in einer überwiegend christlichen Umgebung befindet und dann wegen seinem beschnittenen Penis gehänselt wird? Gereicht diesem Kind die Beschneidung dann noch zum Vorteil?
Unser Rechtsstaat schert sich zum Glück nicht um die Belange der Religionsgemeinschaften und legt einfach mal so fest, dass kein Kind gegen seinen Willen beschnitten werden darf. Gleichheit vor dem Gesetz für alle, gleiche Pimmelchen auf der Schultoilette. Wenn das nicht gelebte Integration ist.
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Denny Crane!
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2034
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1765555) Verfasst am: 09.07.2012, 19:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | 3. Also muss die Body-Modification durchgeführt werden, solange die Kinder so jung sind, dass sie noch hinreichend beeinflussbar sind
4. Würde das nicht mehr erlaubt sein - dürften die Kinder selber entscheiden - dann stürbe die Tradition aus |
Punkt 4 ist schon alleinstehend ein Grund, diese Barbarei endgültig zu den Akten zu legen. Warum sollte man etwas fortführen, was kein normaler Erwachsener möchte? Diese unerwünschte Handlung jedoch an Säuglingen oder Kleinkindern vornehmen zu wollen, ist nicht nur feige, sondern pervers.
| I.R hat folgendes geschrieben: | Möglicherweise kommt es so, wie Du es Dir wünschst, und wenn es so kommt, dann nur, weil das Verfassungsgericht vor den Religionen einknickt und deren Rechte auf Körperverletzung unmündiger Kinder als achtenswerte Religionsausübung ansieht.
Was dann das Verfassungsgericht ebenso verachtenswert machen würde wie die Religionsvertreter, welche auf ihrem Recht auf Körperverletzung an Unmündigen bestehen wollen. |
Ja, das wäre in meinen Augen untragbar.
| Flat hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach werden bei einem Urteil des BVerfG aber noch 2 weitere Punkte eine Rolle spielen:
1.) bei der Entscheidung, ob eine Beschneidung gegen das Kindeswohl ist, wird es trotz religiöser Begründung eine Beurteilung geben, wie sich die gesundheitlichen Vorteile zu den möglichen Risiko dieses Eingriffes verhalten. Ist der Nutzen medizinisch höher als das Risiko, wird man schwerer vom Verstoß gegen Kindeswohl spechen können. Und ich halte das BVerfG für fähig, hier die geeigneten medizinischen Gutachten einzuholen (gibt ja, wie dieser Thread zeigt, sehr unterschiedliche Ansichten). |
Für eine Kleinkindesbeschneidung habe ich bislang kein medizinisches Argument gelesen; nur das Gegenargument, daß die medizinischen Vorteile ohnehin nicht auf Kleinkinder zutreffen.
Wobei ich schon die medizinischen Vorteile einer Beschneidung nicht für rechtfertigend halte.
| Flat hat folgendes geschrieben: | | 2.) Es ist grundgesetzlich legitim, ein Kind von klein auf an religiös zu erziehen und in eine religiöse Gemeinschaft einzubinden. Ja jedes Kind wächst völlig normal in diesem Umfeld auf. Wenn sich aus diesem Umfeld Benachteiligungen für das Kind ergeben, weil es z.B. nicht beschnitten (oder z.B. getauft beim Christentum) ist (Ausschluss von best. Gruppen seines Umfeldes, Ausgrenzung usw.), dann steht dieses dem Kindeswohl entgegen. Mag für Atheisten schwer zu schlucken sein, macht aber nichts. |
Unglaublich, daß man sowas als Argument aufführt. In einer solch diskriminierenden Gruppe ist nicht ein unbeschnittener Penis das Problem, sondern die Anhänger. Was von beiden also sollte sich ändern?
| Flat hat folgendes geschrieben: | | na wenn dem so ist, dann könnt ihr ja ganz beruhigt auf das Urteil des BVerfG warten. Ich tue's genauso ruhig. |
Kannst Du bitte mal ‘ne andere Platte auflegen? Die hört sich so nach "Ich hab kein Argument mehr" an, vor allem da Du selbst nicht auf Karlsruhe warten kannst und immer weiterpostest.
| Flat hat folgendes geschrieben: | Aber das ist nicht der entscheidene Punkt.
Du hast Recht, wenn Du meinst, dass diese gesundheitlichen Vorteile auch erreicht werden können, wenn sich der Mann als Erwachsener für die Beschneidung entscheidet.
Das wäre aber nur ein abschließendes Argument bei der Beschneidung aus hygienischen Gründen.
Hier aber geht es um die Beschneidung aus religiösen Gründen. |
Warum argumentierst Du dann hier mit medizinischen Gründen? Ein bissl sind sie wichtig, aber dann auch wieder nicht wichtig… Was denn nu'? Spielen medizinische Gründe eine Rolle oder nicht bei der Frage, ob man eine Beschneidung nicht bis in ein gewisses Alter aufschieben sollte?
| Flat hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme sowohl zur Kenntnis, dass diejenigen, welche Religionsfreiheit für sich reklamieren, kein Problem damit haben, Kinder ob vorhandener Vorhaut zu diskriminieren als auch, dass Du derartig asoziales Verhalten goutierst. |
Moin,
es ist dein gutes Recht, das hier so hart auszudrücken.
Aber ich sehe nicht, wo Du hier inhaltlich Unrecht hast. |
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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I.R
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| (#1765566) Verfasst am: 09.07.2012, 20:14 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
| Flat hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme sowohl zur Kenntnis, dass diejenigen, welche Religionsfreiheit für sich reklamieren, kein Problem damit haben, Kinder ob vorhandener Vorhaut zu diskriminieren als auch, dass Du derartig asoziales Verhalten goutierst. |
Moin,
es ist dein gutes Recht, das hier so hart auszudrücken.
Aber ich sehe nicht, wo Du hier inhaltlich Unrecht hast. |
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Wo ist Dein Problem? Er stimmt mir doch inhaltlich zu ....
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| (#1765572) Verfasst am: 09.07.2012, 20:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |  ich lasse doch nicht meine zweitwichtigste erogene Zonen entfernen! |
Aber wenn man die dir gleich als Kind entfernt hätte, dann wüsstest Du gar nicht, was Dir fehlt, Du würdest dann nichts vermissen.
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Hm.... mit dieser Argumentation ließe sich ja auch (Kinder)Mord rechtfertigen... Wenn du tod bist würdest du das Leben ja überhaupt nicht mehr vermissen, da du dich gar nicht mehr daran erinnern könntest, jemals gelebt zu haben....
nv.
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| (#1765576) Verfasst am: 09.07.2012, 21:05 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | 3. Also muss die Body-Modification durchgeführt werden, solange die Kinder so jung sind, dass sie noch hinreichend beeinflussbar sind
4. Würde das nicht mehr erlaubt sein - dürften die Kinder selber entscheiden - dann stürbe die Tradition aus |
Punkt 4 ist schon alleinstehend ein Grund, diese Barbarei endgültig zu den Akten zu legen. Warum sollte man etwas fortführen, was kein normaler Erwachsener möchte? Diese unerwünschte Handlung jedoch an Säuglingen oder Kleinkindern vornehmen zu wollen, ist nicht nur feige, sondern pervers.
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Vollste Zustimmung, und es ist empörend, dass es so viele bornierte (Zensiert ... man darf hier ja seinen Gefühlen keinen freien Lauf lassen, ohne einen Anschiss zu kassieren) gibt, die immer noch diese Barbarei durchführen.
Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte...
nv.
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| (#1765578) Verfasst am: 09.07.2012, 21:14 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich schon die medizinischen Vorteile einer Beschneidung nicht für rechtfertigend halte. |
Darum gehts ja auch überhaupt nicht.
Diese Argumentation wird ja nur vorgeschoben, um weiterhin diese perverse Barbarei zu rechtfertigen.
Warum haben die diese Verlogenheit überhaupt nötig?
Können die nicht aus ihrem Verstand heraus erkennen, dass Beschneidung Scheiße ist?
Die Borniertheit der Bescheidungsbefürworter scheint grenzenlos zu sein und Verachtung die angemessene Reaktion eines jeden gerecht denkenden Menschen.
nv.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#1765579) Verfasst am: 09.07.2012, 21:15 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | 3. Also muss die Body-Modification durchgeführt werden, solange die Kinder so jung sind, dass sie noch hinreichend beeinflussbar sind
4. Würde das nicht mehr erlaubt sein - dürften die Kinder selber entscheiden - dann stürbe die Tradition aus |
Punkt 4 ist schon alleinstehend ein Grund, diese Barbarei endgültig zu den Akten zu legen. Warum sollte man etwas fortführen, was kein normaler Erwachsener möchte? Diese unerwünschte Handlung jedoch an Säuglingen oder Kleinkindern vornehmen zu wollen, ist nicht nur feige, sondern pervers.
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Vollste Zustimmung, und es ist empörend, dass es so viele bornierte (Zensiert ... man darf hier ja seinen Gefühlen keinen freien Lauf lassen, ohne einen Anschiss zu kassieren) gibt, die immer noch diese Barbarei durchführen.
Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte...
nv. |
Und das ist gut so.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1765581) Verfasst am: 09.07.2012, 21:33 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Also der Vorteil, den ein jüdisches oder islamisches Kind aus der Beschneidung zieht ist, dass es ansonsten von der eigenen Gemeinschaft diskreminiert wird.
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Moin,
das kann man auch positiv formulieren:
Der Vorteil, den ein entsprechend beschnittener Mensch in der jüdischen bzw. islamischen Gemeinschaft hat, ist, dass er die Rechte dieser Gemeinschaft entsprechend seines Alters voll wahrnehmen kann. |
Wenn ein Mensch sich erst von gewissen Körperteilen trennen muss, damit er in einer Gesellschaft voll akzeptiert wird, so kann man diese Gesellschaft nur verachten.
Ich hätte in einer solchen Gesellschaft nix zu suchen... und meine bisher aufgrund ihrer Toleranz durchaus positiv und wohlwollende Einstellung gegenüber der jüdischen Religion erfährt durch diese Barbarei eine merkliche Abkühlung.
Aber "Gottseidank" gibt es auch jüdische Menschen, die von dieser Barbarei abstand nehmen, so dass ich meine Verachtung auf den Teil begrenze, die dieser Barbarei huldigen.
Und soweit ich gelesen habe, sind das gar nicht mal so wenige, die diese Beschneiderei auch ablehnen. Es geht also auch durch aus ohne diese menschenverachtende Rumschnippelei an den Genitalien wehrloser Kinder.
Das gleiche gilt sinngemäß auch für andere Religionen oder auch für religionsfeie Menschen, sofern sie dieser Barbarei huldigen, nur um mich nicht wieder dem "Antisemitismusvorwurf" auszusetzen, den darum geht es überhaupt nicht.
nv.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1765590) Verfasst am: 09.07.2012, 22:11 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Die Grünen, wähl ich eh nicht, bestehen ja nicht nur aus Volker Beck. Mich würde interessieren was seine Parteifreunde dazu meinen. Und wohin ich ihm eine Mail schicken kann. |
Zu ersterem gibt es aktuell eine Umfrage im Wurzelwerk, die eine ziemlich klare Teilung zeigt, aber die aktuell meistgegebene Antwort ist "Beschneidung sollte ab 14 und mit Einverständnis der Betroffenen legal sein", was im übrigen auch meine Position ist. |
Ich weiß zwar nicht, was das Wurzelwerk ist, aber könnte die Basis den Vorturnern wie künast und Beck nicht mal klarmachen, dass sie die Klappe halten sollten?
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