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Blöde Pyramiden!
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1767217) Verfasst am: 16.07.2012, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
.... diskreditierende Pauschallitanei ....
....
Ich denke, das ist etwas vielschichtiger von den Ursachen.

Tschüss

Jörg

Jetzt hör´doch mal auf, zu differenzieren! Damit machst du Menschen mit einer einfachen schwarz-weißen Weltsicht doch nur kirre .... zwinkern

Aber weil wir grad dabei sind und bevor das wieder in die übliche und bereits ausgelutschte "islamkritische" Diskussionsstruktur abgleitet:

Was gibt es denn für Gründe für einen Menschen (oder für einen Atheisten oder Monotheisten), die für den Erhalt der Pyramiden sprechen?

Die einmalige Leistung der Architekten irgend eines sich selbst von Geburt dazu erkorenen Gottkönigs und seiner ihm lobhudelnden Priesterschaft, die für den selbstherrlichen monumentalen Gigantismus dieses "göttlichen" Aberwitzes Jahrtausende lang vermutlich Millionen verreckte Sklaven auf dem Gewissen haben?
Eine Kultur des Schreckens und des Todes. Totenkult. Epochaler Irrwitz der Geschichte.

Die meisten "Kulturgüter" menschlicher Errungenschaft (lt. Kriterienliste der Unesco Nr. 1-6) sind aber nun einmal leider: Skulpturen, Tempel, Klöster, Burgen, Schlösser, Parks --- in Stein gehauener Monumentalismus der jeweiligen regionalen Führungskaste, gegossen und gemauert und aus der Erde geschabt - mit staunenden Augen zu bewundern - und doch zum Großteil nur Sinnbild Jahrtausende währender menschlichen Götzenverehrung irgendwelcher Hirngespinste oder menschlichen Abschaums.

Glücklicherweise sind die Worte Kultur und Erbe so vielschichtig. Ein Denkmal sind die Pyramiden nämlich allemal ... aber nicht alle gedenken ehrfürchtig der architektonischen Schöpferkraft. Ich gedenke eher des Leids, das diese Kultur der Mehrzahl der ihr zugehörigen Menschen gebracht hat.


Ich fürchte, da unterliegst du einem Irrtum. Ausgrabungen haben ergeben, dass auf den Baustellen ein hoher medizinischer Standard herrschte. So wurden Schädel gefunden die verheilte Operationsspuren aufwiesen. Ich versuch noch die Quelle aufzutreiben. Soviel Leid war da möglicherweise gar nicht.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1767221) Verfasst am: 16.07.2012, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, da unterliegst du einem Irrtum. Ausgrabungen haben ergeben, dass auf den Baustellen ein hoher medizinischer Standard herrschte. So wurden Schädel gefunden die verheilte Operationsspuren aufwiesen. Ich versuch noch die Quelle aufzutreiben. Soviel Leid war da möglicherweise gar nicht.

Dass jemand "Arbeitsgeräte" zu reparieren und seinen Reichtum (als solcher wurden Sklaven damals durchaus betrachtet) an billigen Arbeitskräften zu erhalten versucht, besagt eher nichts über die Lebensqualität der Sklaven.
Aber natürlich gestehe ich durchaus Abstufungen im Verhalten der Götterkaste und ihrer Erfüllungsgehilfen ggü. ihren Untertanen zu. Auch da muss es ja wichtige und unwichtige Räder im Getriebe oder Glückspilze oder Ausnahmen gegeben habe.
Zumindest würde ich jetzt nicht wegen ein paar Operationswunden an Schädelknochen davon ausgehen, dass die Sklaven ein (nach unserer heutigen Vorstellung) menschenwürdiges Leben geführt haben.
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1767241) Verfasst am: 16.07.2012, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Was gibt es denn für Gründe für einen Menschen (oder für einen Atheisten oder Monotheisten), die für den Erhalt der Pyramiden sprechen?



Moin,

- den wirtschaftlich-touristischen Grund (den muss ich wohl nicht näher erklären)


- den kulturell-historischen Grund. Zerstört ist nunmal schnell. Haben wir das Recht, zukünftigen Generationen derartig einmalige Werke wirklich vorzuenthalten? Welchen Wert hat Kultur? Auch für die Zukunft?

Tschüss

Jörg
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1767253) Verfasst am: 16.07.2012, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Was gibt es denn für Gründe für einen Menschen (oder für einen Atheisten oder Monotheisten), die für den Erhalt der Pyramiden sprechen?



Moin,

- den wirtschaftlich-touristischen Grund (den muss ich wohl nicht näher erklären)


- den kulturell-historischen Grund. Zerstört ist nunmal schnell. Haben wir das Recht, zukünftigen Generationen derartig einmalige Werke wirklich vorzuenthalten? Welchen Wert hat Kultur? Auch für die Zukunft?

Tschüss

Jörg

Den wirtschaftlich-touristischen Grund kann ich noch nachvollziehen, das schrieb ich aber auch schon weiter vorn einmal (ebenso die architektonische Leistung - da aber differenziert - immerhin heißt es ja Cheops-Pyramide und nicht Pyramide der 10.000 toten Sklaven, kann man nix machen, Alexander der Große wird ja auch als historischer Held und nicht als Nationenschlächter verehrt).

Die kulturell-historische Betrachtung lehne ich ab. Was ist Kultur? Besser noch: was wird von uns als Kultur betrachtet? Richtig: Definitionsangelegenheit. Was ist Zukunft? Gerade bei der Zeitschiene wird die Einordnung menschlicher Errungenschaften und Bauwerke als Kulturgut ziemlich schnell grotesk. Was wird man in 2000 Jahren über die Golden-Gate-Brigde oder das Burj Al Arab denken (so noch etwas davon da ist). Dabei finde ich gerade Brücken, als verbindendes Element schon vom Symbolgehalt bedeutend wertvoller als Mauern, Tempel oder Götzenbilder.

Die Einmaligkeit eines Werkes leitet keinen Anspruch auf seine kulturelle Bedeutung ab. Kommt eben auf die Betrachtung an. Die Einen erfreuen sich an einem monumentalen und gigantischen Bauwerk, wie es kein Zweites gibt - die Anderen sehen einen gigantischen Gebeinhügel für einen Menschenschinder vor sich.
Beides ist Teil des menschlichen Kulturerbes - nur die Wichtigkeit und Einordnung für den Betrachter variiert. zwinkern
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1767255) Verfasst am: 16.07.2012, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
immerhin heißt es ja Cheops-Pyramide und nicht Pyramide der 10.000 toten Sklaven, kann man nix machen, Alexander der Große wird ja auch als historischer Held und nicht als Nationenschlächter verehrt).


Moin,

ja, man mag gar nicht daran denken, wie in 2000 Jahren über Hitler und Stalin gedacht wird.


Defätist hat folgendes geschrieben:

Die kulturell-historische Betrachtung lehne ich ab. Was ist Kultur? Besser noch: was wird von uns als Kultur betrachtet? Richtig: Definitionsangelegenheit. Was ist Zukunft? Gerade bei der Zeitschiene wird die Einordnung menschlicher Errungenschaften und Bauwerke als Kulturgut ziemlich schnell grotesk. Was wird man in 2000 Jahren über die Golden-Gate-Brigde oder das Burj Al Arab denken (so noch etwas davon da ist). Dabei finde ich gerade Brücken, als verbindendes Element schon vom Symbolgehalt bedeutend wertvoller als Mauern, Tempel oder Götzenbilder.

Die Einmaligkeit eines Werkes leitet keinen Anspruch auf seine kulturelle Bedeutung ab. Kommt eben auf die Betrachtung an. Die Einen erfreuen sich an einem monumentalen und gigantischen Bauwerk, wie es kein Zweites gibt - die Anderen sehen einen gigantischen Gebeinhügel für einen Menschenschinder vor sich.
Beides ist Teil des menschlichen Kulturerbes - nur die Wichtigkeit und Einordnung für den Betrachter variiert. zwinkern


Sicherlich liegt Kultur im Auge des Betrachters.

Allerdings könnte man ja etwas durchaus als Kultur darstellen und die tatsächlichen Erschaffer (denn kein Pharao hat nunmal eine Pyramide erbaut) und deren Qualen darstellen.

Kultur muss doch nicht lieb und nett sein.

Tschüss

Jörg
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1767293) Verfasst am: 16.07.2012, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
...
Sicherlich liegt Kultur im Auge des Betrachters.

Allerdings könnte man ja etwas durchaus als Kultur darstellen und die tatsächlichen Erschaffer (denn kein Pharao hat nunmal eine Pyramide erbaut) und deren Qualen darstellen.

Kultur muss doch nicht lieb und nett sein.

Tschüss

Jörg

Kultur muss weder lieb/nett noch böse/grausam sein. Sie muss lediglich uns Menschen dienen.
Deswegen gibt es ja so etwas, wie eine Gedenkkultur. Aber auch das ist nicht der Punkt, weil auf die Pyramiden nicht angewandt. Der "Kulturkult" um die uralte und mächtige Zivilisation mit ihren großen Gottkönigen und den wunderbaren antiken Bauwerken ist doch eher so aufgebaut. Und auch deswegen würde ich die Dinger (ebenso wie manch anderes geschützte Bauwerk) nicht vermissen.

Was passiert, wenn "höherrangige" Interessen entgegen stehen, konnte man sehr schön am Dresdner Beispiel sehen. Da war es eine andere menschliche Religion, die zur "Zerstörung" von Kultur führte: der schnöde Mammon.
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1767298) Verfasst am: 16.07.2012, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Was passiert, wenn "höherrangige" Interessen entgegen stehen, konnte man sehr schön am Dresdner Beispiel sehen. Da war es eine andere menschliche Religion, die zur "Zerstörung" von Kultur führte: der schnöde Mammon.


Moin,

klingt für mich allerdings eher nach einer Unterstützung meiner Sichtweise. Denn das diese Zerstörung der Umwelt in Dresden nicht richtig ist, das klingt auch bei Dir durch.


Und zur (verherrlichendenn) Sichtweise alter Kulturen:
Das ist nicht so sehr das Problem mit solchen Bauwerken wie den Pyramiden.

Bei Alexander, dem Großen, reicht da schließlich der Name, Hollywood und der Geschichtsunterricht in den Schulen.

Ein Abriss der Pyramiden würde an der Sichtweise, die Du beschreibst, nichts ändern.

Tschüss

Jörg
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#1767304) Verfasst am: 16.07.2012, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Is eh alles nur ein PR-Gag der Tourismusbehörde. Die sagen "Wir sprengen nächstes Jahr die Pyramiden." Damit jeder sich denkt "Oh. Dann muss ich da aber schnell nochmal hin, um sie mir anzusehen." Mit den Augen rollen Dadurch wollen die Ägypter den Tourismus wieder ankurbeln, nachdem er während der (sog.) Revolution eingebrochen war.

Clever, eigentlich. Am Kopf kratzen
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Das Begräbnis der Freiheit

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Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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pera
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Beitrag(#1767328) Verfasst am: 16.07.2012, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Einmaligkeit eines Werkes leitet keinen Anspruch auf seine kulturelle Bedeutung ab. Kommt eben auf die Betrachtung an. Die Einen erfreuen sich an einem monumentalen und gigantischen Bauwerk, wie es kein Zweites gibt - die Anderen sehen einen gigantischen Gebeinhügel für einen Menschenschinder vor sich.
Beides ist Teil des menschlichen Kulturerbes - nur die Wichtigkeit und Einordnung für den Betrachter variiert. zwinkern


Wenn du es so betrachtest, die Leiden und Opfer derjenigen in den Vordergrund stellst, die das Bauwerk wirklich errichtet haben, dann kannst du so gut wie alles von Römern und Griechen, alle Burgen, die chinesische Mauer etc. gleich mitabreissen.
Es stimmt schon, wenn einer den Beinamen "der große" hat, dann bedeutet das in der Regel, dass unter seiner Herrschaft mehr Leute ums Leben gekommen sind als bei einem der der nur König, Kaiser, was auch immer war.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1767354) Verfasst am: 16.07.2012, 20:47    Titel: Schlaraffenglück kennt keine Religion Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
In Einigen Jahren sind die Dinger weg.

Ich bin dafür.

Für islamische Länder gibt es nur 2 wirtschaftliche Einnahmequellen: Öl und Tourismus. Also entweder etwas, das die Natur ihnen in den Boden gelegt hat oder etwas, das ihnen anderen Kulturen gebaut haben. Aus eigener Kraft schafft der Islam nichts (wer meckern möchte, bitte gleich mit konkreten Gegenbeispielen).
(...)


ich mecker ja nicht, sondern weise auf:

Samarquand / Samarkand

Zitat:
Die Innenstadt wurde 2001 zur Liste des UNESCO-Weltkulturerbe hinzugefügt, unter anderem da Architektur und Stadtbild Meisterwerke islamischer kultureller Kreativität darstellen und Kunst, Architektur sowie Stadtstruktur die wichtigsten Epochen zentralasiatischer kultureller und politischer Geschichte illustrieren.




Bukhara

Zitat:
The historic center of Bukhara, which contains numerous mosques and madrassas, has been listed by UNESCO as a World Heritage Site.






Timbuktu - hatte ich ja hier schon ein paar mal erwähnt, aber dennoch mal, damit auch was vom muslimischen Afrika vertreten ist:

Zitat:
Die drei Moscheen, die das Stadtbild prägen, die Djinger-ber-Moschee, die Sankóre-Moschee und die Sidi-Yahia-Moschee sowie 16 Friedhöfe und Mausoleen zählen seit 1988 zum Welterbe der UNESCO. Das historische Stadtbild mit seiner charakteristischen Lehmbauweise und zahlreichen Moscheen des 13. bis 15. Jahrhunderts wurde entgegen den Wünschen der Regierung von Mali jedoch nicht eingeschlossen; nach Ansicht des Welterbekomitees waren dort die Eingriffe durch moderne Bauten schon zu weit fortgeschritten.[37] 1990 wurden die Stätten in die Rote Liste des gefährdeten Welterbes aufgenommen. Sie stammen aus dem 14. Jahrhundert und wurden im Laufe der Zeit schon mehrmals renoviert. Mit Hilfe der UNESCO wurde ein Programm zur Konservierung aufgelegt, so dass die Stätten 2005, nachdem die gröbsten Schäden einer Flut aus dem Jahr 2003 beseitigt worden waren, wieder von der roten Liste gestrichen werden konnten.




hin, aber mit Deinem obigen Satz treibe ich nun Spiel:

Für Norwegen gibt es nur 2 wirtschaftliche Einnahmequellen: Öl / Gas und Tourismus (hier Naturtourismus - stw Fjorde). Also entweder etwas, dass die Natur ihnen in den Boden gelegt hat oder etwas, das ihnen Slartibartfaß in die Küsten reingemeiselt hat. Aus eigener Kraft schafft der Norweger nichts, wofür es sich lohnt, Norwegen zu besuchen (wer meckern möchte, bitte gleich mit konkreten Gegenbeispielen). Die, die hier nichts geschafft haben, sind Christen!

Ungeduldiges Händetrommeln...
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1767371) Verfasst am: 16.07.2012, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dem entgegen stehen aber alle andere europäischen Staaten die tonnenweise andere Kulturdenkmäler schaffen.


Außerdem sind diese - zugegebenermaßen schönen - Bauwerke Moscheen.
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Misterfritz
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Beitrag(#1767377) Verfasst am: 16.07.2012, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Dem entgegen stehen aber alle andere europäischen Staaten die tonnenweise andere Kulturdenkmäler schaffen.


Außerdem sind diese - zugegebenermaßen schönen - Bauwerke Moscheen.

jepp,
wie der kölner dom eine art katholische moschee ist Lachen

ich frage mich nur, warum jetzt plötzlich kulturerbe gegen kulturerbe ausgespielt werden soll?

zweifellos waren die pyramiden für ihre zeit eine hervorragende leistung. und beim bau sämtlicher sakraler oder herrschftlicher bauten in europa sind bestimmt nicht weniger leute umgekommen, als beim pramidenbau.
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1767379) Verfasst am: 16.07.2012, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ging ja um das mangelnde baulich-kulturelle Erbe Norwegens.
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Beitrag(#1767394) Verfasst am: 16.07.2012, 23:14    Titel: unser Glück ist das Wasser - in Täler gepresst - und Rebensaft zum Fröhlich sein Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ging ja um das mangelnde baulich-kulturelle Erbe Norwegens.


und war ja die Antwort auf den Vorwurf des überhaupt nicht vorhandenen relevanten baulich- kulturellen Erbes der islamischen Welt Smilie,
aber vielleicht akzeptiert ja Fake meine Beispiele nicht - im Übrigen - andich jetzt - es handelt sich eben nicht nur um Sakralbauten - sondern auch um Altstadt Gesamtesembles, um Bibliotheken, die meist natürlich auch in Moscheen sind, etc.

Allgemein hat ja der Neid auf die Naturbegünstigung der einen bei der vollkommenen Ausblendung der Naturbegünstigung im eigenen Leid etwas sehr Unterhaltsammes.
Werfen uns eigentlich die Muslime oder sonstwer unser deutsches Glück vor - alle Güter günstig kreuz und quer auf mehrspurigen Wasserstraßen transportieren zu können Frage Gerade unsere chemische Industrie liegt nicht umsonst an Rhein und Main.
Aber unser Bonus im Wettbewerb sind ja angeblich einzig und allein die Köpfe - denn die rauchen wohl wo anders deutlich schlechter zwinkern
ne, ne - ein bisschen mehr sich über das eigene Glück freuen und es als solches auch annehmen anstatt ständig nur zu schauen - was man denn nicht hat.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1767399) Verfasst am: 16.07.2012, 23:49    Titel: Alles eine Frage der Rechnung Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

zweifellos waren die pyramiden für ihre zeit eine hervorragende leistung. und beim bau sämtlicher sakraler oder herrschftlicher bauten in europa sind bestimmt nicht weniger leute umgekommen, als beim pramidenbau.


hängt natürlich immer von den konkreten Projekten ab,
aber,
beim Pyramidenbau wurden nur maximal ein paar Tausend Arbeiter eingesetzt - [im Oberstübchen meine ich mal was sogar von 1500 - aber da müsste ich jetzt mal recherchieren, wozu ich keine Lust habe] Fakt ist aber, dass unser ehemals von Monumentalfilmen und dummen Schulbüchern geprägtes Bild eines Ameisenbaugleichen Vorgehens beim Pyramidenbau ist - genauso auch natürlich beim Kathedralen bau - ein paar Hundert Arbeiter, vielleicht sogar weniger als 100 reichen bei den Kirchenbauten aus - brauchten ja meist auch wesentlich länger als diese doch recht simplen Gräber der Ägypter.

mmh - bei den Großbauten der Moderne starben ebenfalls Dutzende bis hunderte: Beispiel: Gotthard - Tunnel:

Zitat:
199 Arbeiter starben während der Bauarbeiten.[4] Von den 171 Toten, die in der Unfallliste im Bundesarchiv erwähnt werden, wurden 53 Arbeiter von Wagen oder Lokomotiven zerquetscht, 49 von Felsen erschlagen, 46 durch Dynamit getötet. 23 kamen auf andere Art ums Leben, einer von ihnen ertrank. Schuld war nach offizieller Angabe jeweils der Zufall oder der Verunglückte selbst. Zahlreiche weitere Männer starben allerdings im Laufe der folgenden Jahre an den Spätfolgen von Unterernährung, Krankheiten und Verletzungen, die sie sich während des Tunnelbaus zugezogen hatten.



ahh, ganz vergessen - dieses doofe St. Petersburg in den Sümpfen zu bauen - da sind Tausende umgekommen - der hat es aber nicht so mit der Religion gehabt, der Peter, schnitt Bärte ab und lies abertausende Altorthodoxe in seinem Modernisierungswahn hinrichten.
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Misterfritz
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Beitrag(#1767401) Verfasst am: 16.07.2012, 23:55    Titel: Re: Alles eine Frage der Rechnung Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

zweifellos waren die pyramiden für ihre zeit eine hervorragende leistung. und beim bau sämtlicher sakraler oder herrschftlicher bauten in europa sind bestimmt nicht weniger leute umgekommen, als beim pramidenbau.


hängt natürlich immer von den konkreten Projekten ab,
aber,
beim Pyramidenbau wurden nur maximal ein paar Tausend Arbeiter eingesetzt

es geht nicht um die menge der der leute, die zeitgleich eingesetzt wurden, sondern darum, wie man die riesigen felsblöcke überhaupt transportieren konnte und in dieser höhe "stapeln" konnten.

wie gesagt, ich finde es albern, kulturerbe gegen kulturerbe auszuspielen.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1767402) Verfasst am: 17.07.2012, 00:12    Titel: Re: Alles eine Frage der Rechnung Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

zweifellos waren die pyramiden für ihre zeit eine hervorragende leistung. und beim bau sämtlicher sakraler oder herrschftlicher bauten in europa sind bestimmt nicht weniger leute umgekommen, als beim pramidenbau.


hängt natürlich immer von den konkreten Projekten ab,
aber,
beim Pyramidenbau wurden nur maximal ein paar Tausend Arbeiter eingesetzt

es geht nicht um die menge der der leute, die zeitgleich eingesetzt wurden, sondern darum, wie man die riesigen felsblöcke überhaupt transportieren konnte und in dieser höhe "stapeln" konnten.

wie gesagt, ich finde es albern, kulturerbe gegen kulturerbe auszuspielen.


ja - nichts anderes sage ja auch ich, oder Smilie
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1767405) Verfasst am: 17.07.2012, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind diese - zugegebenermaßen schönen - Bauwerke Moscheen.


Ich find's eher kitschig.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1767407) Verfasst am: 17.07.2012, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Was gibt es denn für Gründe für einen Menschen (oder für einen Atheisten oder Monotheisten), die für den Erhalt der Pyramiden sprechen?

Die einmalige Leistung der Architekten irgend eines sich selbst von Geburt dazu erkorenen Gottkönigs und seiner ihm lobhudelnden Priesterschaft, die für den selbstherrlichen monumentalen Gigantismus dieses "göttlichen" Aberwitzes Jahrtausende lang vermutlich Millionen verreckte Sklaven auf dem Gewissen haben?
Eine Kultur des Schreckens und des Todes. Totenkult. Epochaler Irrwitz der Geschichte.

[...]

Ein Denkmal sind die Pyramiden nämlich allemal ... aber nicht alle gedenken ehrfürchtig der architektonischen Schöpferkraft. Ich gedenke eher des Leids, das diese Kultur der Mehrzahl der ihr zugehörigen Menschen gebracht hat.


Millionen von Toten? Ein bisschen viel für die damaligen Bevölkerungszahlen.

Die "Sklaventheorie" scheint mir überholt. Der Bau der Pyramiden muß damals Hochtechnologie gewesen sein. Heute läßt man beim Bau des Burj Khalifa auch nur ausgewählte Lohnsklaven 'ran.

Zitat:
Great Pyramid of Giza - Construction theories

The Greeks believed that slave labour was used, but modern discoveries made at nearby worker's camps associated with construction at Giza suggest it was built instead by tens of thousands of skilled workers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza


Zitat:
Egyptian pyramid construction techniques

In addition to the many unresolved arguments about the construction techniques, there have been disagreements as to the kind of workforce used. The Greeks, many years after the event, believed it must have been built by slave labor. Archaeologists now believe that the Great Pyramid of Giza (at least) was built by tens of thousands of skilled workers who camped near the pyramids and worked for a salary or as a form of tax payment (levy) until the construction was completed, pointing to worker's cemeteries discovered in 1990 by archaeologists Zahi Hawass and Mark Lehner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_pyramid_construction_techniques



Defätist hat folgendes geschrieben:
Die meisten "Kulturgüter" menschlicher Errungenschaft (lt. Kriterienliste der Unesco Nr. 1-6) sind aber nun einmal leider: Skulpturen, Tempel, Klöster, Burgen, Schlösser, Parks --- in Stein gehauener Monumentalismus der jeweiligen regionalen Führungskaste, gegossen und gemauert und aus der Erde geschabt - mit staunenden Augen zu bewundern - und doch zum Großteil nur Sinnbild Jahrtausende währender menschlichen Götzenverehrung irgendwelcher Hirngespinste oder menschlichen Abschaums.

Ganz abstrakt und wertfrei gesehen, kannst du natürlich sagen: der Bau der Pyramiden war Ausdruck einer bestimmten Kultur, die Zerstörung der Pyramiden wäre auch nur Ausdruck einer anderen Kultur.

Dann sage ich ganz konkret: ich lebe einer denkmalgeschützen Stadt. Ich möchte nicht, daß man Patriziertürme sowie den Dom einreißt, nur weil sie "in Stein gehauener Monumentalismus der jeweiligen regionalen Führungskaste" sind.



Ach, und bevor man die Pyramiden abreißt, könnte man doch ein Parkhaus aus ihnen machen?
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Defätist
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Beitrag(#1767413) Verfasst am: 17.07.2012, 06:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
.... Millionen von Toten? Ein bisschen viel für die damaligen Bevölkerungszahlen.

Es ging mir nicht nur um die direkt während und beim Bau umgekommenen Menschen. Diese Monumente stehen für eine gesamte Epoche von insgesamt Jahrtausenden Sklavenhaltung und Unterdrückung.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die "Sklaventheorie" scheint mir überholt.

Das spielt dabei für mich (wegen des o.g.) nur eine nebengeordnete Rolle, wobei jedoch die Sklaventheorie noch immer die gängige Lehrmeinung bildet.

smallie hat folgendes geschrieben:
Dann sage ich ganz konkret: ich lebe einer denkmalgeschützen Stadt. Ich möchte nicht, daß man Patriziertürme sowie den Dom einreißt, nur weil sie "in Stein gehauener Monumentalismus der jeweiligen regionalen Führungskaste" sind.

Und wer "wohnt" in den Pyramiden und Tempeln? Ein "Gott" oder sein Abbild. Diesbezüglich bin ich leider etwas <s>intollerant</s> zu religionskritisch. Sorry.
Gegen die sinnvolle Weiter-Verwendung von alten Götzenhäusern (z.B. als Parkhäuser) hab ich allerdings gar nix gesagt ... Schulterzucken
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1767414) Verfasst am: 17.07.2012, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du es so betrachtest, die Leiden und Opfer derjenigen in den Vordergrund stellst, die das Bauwerk wirklich errichtet haben, dann kannst du so gut wie alles von Römern und Griechen, alle Burgen, die chinesische Mauer etc. gleich mitabreissen.
Es stimmt schon, wenn einer den Beinamen "der große" hat, dann bedeutet das in der Regel, dass unter seiner Herrschaft mehr Leute ums Leben gekommen sind als bei einem der der nur König, Kaiser, was auch immer war.

Meine Sichtweise wird nicht für jeden nachvollziehbar sein, aber ja: so ähnlich betrachte ich das. Auch wenn es nicht nur um die beim Bau ums Leben gekommenen Menschen geht oder wofür die jeweilige Schaffens-Epoche steht, sondern es für mich schon auch einen gewichtigen Unterschied macht, ob es sich um die in Stein gemeißelte Andacht an einen fiktiven oder menschlichen "Gott" handelt oder bspw. ein Nutzgebäude.

Kurz: Götzenarchitektur (man könnte das auf die Spitze treiben, betrachtete man die heutigen Bankenviertel als unsere heutige Götzenarchitektur für Mammon) ist mir schnuppe und kann wech.
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Marcellinus
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Beitrag(#1767426) Verfasst am: 17.07.2012, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Kurz: Götzenarchitektur (man könnte das auf die Spitze treiben, betrachtete man die heutigen Bankenviertel als unsere heutige Götzenarchitektur für Mammon) ist mir schnuppe und kann wech.

Dann bleibt nicht viel übrig außer Toilettenhäuschen. Und wo du einmal dabei bist, kannst du die Museen gleich mit leerräumen, weil das was da ausgestellt wird, in der Regel der Verehrung von Göttern oder Herrschern diente, oder zu derem "größeren Ruhm" angefertigt wurde.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Defätist
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Beitrag(#1767446) Verfasst am: 17.07.2012, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Kurz: Götzenarchitektur (man könnte das auf die Spitze treiben, betrachtete man die heutigen Bankenviertel als unsere heutige Götzenarchitektur für Mammon) ist mir schnuppe und kann wech.

Dann bleibt nicht viel übrig außer Toilettenhäuschen. Und wo du einmal dabei bist, kannst du die Museen gleich mit leerräumen, weil das was da ausgestellt wird, in der Regel der Verehrung von Göttern oder Herrschern diente, oder zu derem "größeren Ruhm" angefertigt wurde.

Ach was. Das nennst du jetzt aber nicht Argument?
Gibt doch schöne Beispiele: Brücken (hab ich schon mal genannt). Ökologische Wohnsiedlungen - überhaupt: Siedlungsstätten.

Warum sich ausgerechnet in einem "dem Religiösen" eher distanziert ggü. stehenden Forum* so viele Leute für religiöse Bauwerke begeistern können, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht ... Liegt es tatsächlich an der jeweils architektonisch einmaligen Leistung oder spielt da vielleicht doch eine gewisse Ehrfurcht eine Rolle?
zwinkern

*) absichtlich so gewählte Formulierung zwinkern
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Misterfritz
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Beitrag(#1767457) Verfasst am: 17.07.2012, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Liegt es tatsächlich an der jeweils architektonisch einmaligen Leistung?

jepp, bei mir ist das so.
ich habe zwar die pyramiden nicht gesehen, aber die wirklich beeindruckenden tempel in und um luxor. und mich interessieren die pharaonen kein bisschen Lachen
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Marcellinus
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Beitrag(#1767462) Verfasst am: 17.07.2012, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Kurz: Götzenarchitektur (man könnte das auf die Spitze treiben, betrachtete man die heutigen Bankenviertel als unsere heutige Götzenarchitektur für Mammon) ist mir schnuppe und kann wech.

Dann bleibt nicht viel übrig außer Toilettenhäuschen. Und wo du einmal dabei bist, kannst du die Museen gleich mit leerräumen, weil das was da ausgestellt wird, in der Regel der Verehrung von Göttern oder Herrschern diente, oder zu derem "größeren Ruhm" angefertigt wurde.

Ach was. Das nennst du jetzt aber nicht Argument?
Gibt doch schöne Beispiele: Brücken (hab ich schon mal genannt). Ökologische Wohnsiedlungen - überhaupt: Siedlungsstätten.

Warum sich ausgerechnet in einem "dem Religiösen" eher distanziert ggü. stehenden Forum* so viele Leute für religiöse Bauwerke begeistern können, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht ... Liegt es tatsächlich an der jeweils architektonisch einmaligen Leistung oder spielt da vielleicht doch eine gewisse Ehrfurcht eine Rolle?
zwinkern

*) absichtlich so gewählte Formulierung zwinkern

Brücken waren und sind wesentlicher Teil der Infrastruktur und damit Teil des kapitalistischen Verwertungssystems. Außerdem sollten sie Truppentransporte erleichtern und dienten damit der Vorbereitung von Angriffskriegen. Ökologische Wohnsiedlungen werden entweder bewohnt, oder, wenn nicht, wieder abgerissen (Stichwort: Bodenversiegelung). Zum Aufheben sind sie nichts. Zum Bestaunen auch nicht. Was du an Menschenintensivhaltung, denn das sind die meisten Häuser heute, bestaunenswert findest, solltest du erklären. Historische Bauten werden auch heute schon gezeigt, erhalten, usw. Das ist also nichts Neues.

Pyramiden und antike Tempel sind einfach Beispiele uralter Baukunst, unabhängig davon, wie oder warum sie mal errichtet wurden. Die Pyramiden wurden auch nicht von Sklaven errichtet, sondern von für die damalige Zeit gut bezahlten Handwerkern, und Bauern, die während der Zeit der Nilüberschwemmung auf ihren Feldern eh nichts zu tun hatten, und hier noch zusätzlich verpflegt wurden.

Über die Bedrohungsarchitektur der Gotik kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber daß darunter die eine oder andere bautechnische Leistung ist, würde auch ich als Ungläubiger nicht bestreiten. Ich bewundere daran vor allem die Bauleute, unabhängig von dem Zweck, den die Auftraggeber damit verfolgten. Versailles ist mit jede Menge Zwangsarbeitern errichtet worden, und Neuschwanstein hat den Bayerischen Staat fast ruiniert, aber ich wüßte nicht, warum man das heute abreißen sollte.

Die Erhaltung von Kunstwerken, ganz egal welcher Art, nur unter ideologiekritischem Gesichtspunkt zu betrachten, halte ich für - vorsichtig ausgedrückt - unvernünftig. Sie auch ideologiekritisch zu diskutieren, ist dagegen sinnvoll, und wird ja auch gemacht, aber dazu muß man sie erst einmal erhalten, wenn sie es qualitativ wert ist. Sonst benimmt man sich nicht anders als die Konquistadoren, die das Gold der Inka einschmolzen, weil es die "falschen" Götter verehrte.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1767465) Verfasst am: 17.07.2012, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Kurz: Götzenarchitektur (man könnte das auf die Spitze treiben, betrachtete man die heutigen Bankenviertel als unsere heutige Götzenarchitektur für Mammon) ist mir schnuppe und kann wech.

Dann bleibt nicht viel übrig außer Toilettenhäuschen. Und wo du einmal dabei bist, kannst du die Museen gleich mit leerräumen, weil das was da ausgestellt wird, in der Regel der Verehrung von Göttern oder Herrschern diente, oder zu derem "größeren Ruhm" angefertigt wurde.

Ach was. Das nennst du jetzt aber nicht Argument?
Gibt doch schöne Beispiele: Brücken (hab ich schon mal genannt). Ökologische Wohnsiedlungen - überhaupt: Siedlungsstätten.

Warum sich ausgerechnet in einem "dem Religiösen" eher distanziert ggü. stehenden Forum* so viele Leute für religiöse Bauwerke begeistern können, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht ... Liegt es tatsächlich an der jeweils architektonisch einmaligen Leistung oder spielt da vielleicht doch eine gewisse Ehrfurcht eine Rolle?
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*) absichtlich so gewählte Formulierung zwinkern


Ehrlich gesagt wundere ich mich über deine undifferenzierte Ansicht dazu. Sicher sind es religiöse Bauten, schließlich verstanden es die Herrscher der Vergangenheit mittels Religion zu unterdrücken. Aber eben auch im Zuge der Tempelbauten ihre Macht darzustellen. Das Beste ist gerade gut genug. Und so wurden im Namen der Selbstbeweihräucherumg und Religion unglaubliche Leistungen vollbracht.
Wenn du allerdings die Menschenrechtsverletzungen in den Bauwerken erkennst, stellen sie auch Mahnmale dar, die im Falle der Pyramiden geeignet sind, noch viele Jahrtausende zu mahnen.
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Beitrag(#1767468) Verfasst am: 17.07.2012, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Brücken waren und sind wesentlicher Teil der Infrastruktur und damit Teil des kapitalistischen Verwertungssystems. Außerdem sollten sie Truppentransporte erleichtern und dienten damit der Vorbereitung von Angriffskriegen.

Sie waren in erster Linie verbindendes infrastrukturelles Element (als Teil von Straßen und Wegen) zwischen menschlichen Siedlungen sowie Handelsrouten. Wenn man Handel jetzt grundsätzlich mit kapitalistischem Verwertungssystem gleichsetzt, ist das sehr wohl etwas zu kurz gegriffen. Aber der militärische Aspekt kann lediglich zeitweilig gelten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ökologische Wohnsiedlungen werden entweder bewohnt, oder, wenn nicht, wieder abgerissen (Stichwort: Bodenversiegelung). Zum Aufheben sind sie nichts. Zum Bestaunen auch nicht. Was du an Menschenintensivhaltung, denn das sind die meisten Häuser heute, bestaunenswert findest, solltest du erklären. Historische Bauten werden auch heute schon gezeigt, erhalten, usw. Das ist also nichts Neues.

Warum buddeln überall auf der Welt Archäologen nur in alten Siedlungsresten herum, wenn sie doch so uninteressant und nicht erhaltenswürdig sind? Was wird sich in zukünftigen Jahrtausenden ändern? Sollten unsere Nachfahren ihren Wissensdurst über ihre primitiven Vorgänger und deren tägliches Leben erschöpft haben?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Pyramiden und antike Tempel sind einfach Beispiele uralter Baukunst, unabhängig davon, wie oder warum sie mal errichtet wurden.

Also auch aus rein architektonischen Gesichtspunkten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Erhaltung von Kunstwerken, ganz egal welcher Art, nur unter ideologiekritischem Gesichtspunkt zu betrachten, halte ich für - vorsichtig ausgedrückt - unvernünftig. Sie auch ideologiekritisch zu diskutieren, ist dagegen sinnvoll, und wird ja auch gemacht, aber dazu muß man sie erst einmal erhalten, wenn sie es qualitativ wert ist. Sonst benimmt man sich nicht anders als die Konquistadoren, die das Gold der Inka einschmolzen, weil es die "falschen" Götter verehrte.

Sehe ich ganz genau so.
Du verwechselst da scheinbar etwas: Ich verlange ja auch nicht gleich deren Zerstörung, nur weil es mir nichts ausmacht, wenn sie nicht mehr da wären.
Die Erhaltung ist wiederum eine etwas andere Sache, welcher ich ziemlich gespalten gegenüber stehe. Man kann heutzutage viele Dinge digitalisieren und Daten sind leichter und kostengünstiger zu erhalten und zu pflegen, als Stein und Holz. Die Ressourcen für den Erhalt fehlen vielfach bei den gerade lebenden Menschen.
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Beitrag(#1767473) Verfasst am: 17.07.2012, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
... Wenn du allerdings die Menschenrechtsverletzungen in den Bauwerken erkennst, stellen sie auch Mahnmale dar, die im Falle der Pyramiden geeignet sind, noch viele Jahrtausende zu mahnen.

skeptisch
Wie viele Menschen sehen das so? Wäre dies ursächlicher Anlass für den Erhalt, könnte ich gut damit leben.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1767478) Verfasst am: 17.07.2012, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
... Wenn du allerdings die Menschenrechtsverletzungen in den Bauwerken erkennst, stellen sie auch Mahnmale dar, die im Falle der Pyramiden geeignet sind, noch viele Jahrtausende zu mahnen.

skeptisch
Wie viele Menschen sehen das so? Wäre dies ursächlicher Anlass für den Erhalt, könnte ich gut damit leben.


Es reicht doch wenn das der für dich allein entscheidende Aspekt ist.
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Beitrag(#1767483) Verfasst am: 17.07.2012, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
... Wenn du allerdings die Menschenrechtsverletzungen in den Bauwerken erkennst, stellen sie auch Mahnmale dar, die im Falle der Pyramiden geeignet sind, noch viele Jahrtausende zu mahnen.

skeptisch
Wie viele Menschen sehen das so? Wäre dies ursächlicher Anlass für den Erhalt, könnte ich gut damit leben.


Es reicht doch wenn das der für dich allein entscheidende Aspekt ist.

Ich habe die Effekte abgewogen und mir sind andere Dinge bedeutend wichtiger als geformter Stein.
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