Atheismus als Staatsreligion

[narziss]

Wie ihr wisst, versuche ich das Argument, laut dem Atheisten die schlimmsten Massenmörder des 20. Jahrhunderts waren, zu widerlegen. Ich denke ich habe dafür ausreichend Argumente zusammengetragen. Über einen wichtigen Punkt habe ich dabei allerdings noch nicht nachgedacht, bzw es nur unzureichend verfolgt.

Inwiefern lässt sich sagen, dass der Atheismus in den kommunistischen Ländern Staatsreligion war?
Es geht mir hierbei auch um den offiziellen Status. Dass es keine Religionsfreiheit im Kommunismus gab, weiß ich selbst.

Die meisten islamischen Ländern haben tatsächlich auch den Islam als Staatsrreligion, bis zum Zeitalter der Aufklärung galt analoges für das Christentum, auch heute noch gibt es buddhistische Staaten.

Wenn es im Kommunismus zumindest auf dem Papier Religionsfreiheit und keinen Atheismus als Staatsreligion gab, dann ist das in meinen Augen ein deutliches Indiz gegen die angebliche Intoleranz des Atheismus.

[Marcellinus]

[Flat]

[narziss]

Albanien hat Atheismus zur Staatsreligion erklärt, damit ist Atheismus nunmal eine Staatsreligion - egal wie unsinnig Atheismus als Religion auch sein mag.

Ich will nur eben wissen, ob Albanien wirklich der einzige atheistische Staat war. Von all den anderen kommunistischen Staaten sind mir Religionsverfolgungen bekannt, wobei zumindest auf dem Papier Religionsfreiheit herrschte.

[sehr gut]

Dem Staatsgott wurde alles untergeordnet, von diesem wurde die Aufrechterhaltung des Staates erwartet.

Wenn eine Frau Merkel sich hinstellt und sagt "Vorfahrt für Wachstum, dem muss sich alles unterordnen" - wie würdest du dieses Wirtschafts-Wachstum einordnen dem sich _alles_ unterzuordnen hat(gemäß Alpha-Weibchen)?

Selbst wenn alle Kirchen&Co beseitigt worden wären, wäre hier doch etwas was in den Stand ähnlich einer Staatsreligion erhoben wurde, oder?
Ich bezweifel das es sowas wie eine Loslösung von "Göttern" geben wird, weil Menschen immer wieder [Dinge,Menschen,...] Gott-ähnlich behandeln bzw sie in einen solchen Stand hochheben(wie Merkel das Wirtschaftswachstum)

[Kramer]

Gibt es eigentlich schon einen Sammelthread für sehr guts Off-Topics?
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[Marcellinus]

[Fake]

[sehr gut]

[tillich (epigonal)]

Naja, "der" Atheismus ist sowieso nicht intolerant, genauso wenig wie "das" Christentum oder "der" Islam. Er kann es aber werden. Das allfällige Gegenargument, "der Atheismus" sei keine (geschlossene) Weltanschauung, zieht meiner Meinung nach nicht: Auch wenn er nicht in so viele Lebensbereich hineinragt wie die Religionen bzw. dazu dann weitere Quellen einer Weltanschauung benötigt werden als nur die Ablehnung der Religion, ist er doch ein hinreichend bedeutsamer Teil von Weltanschauungen, dass sie ihn uU ziemlich ins Zentrum stellen können, damit manche eigenen Aussagen begründet werden können - auch solche, die zur Intoleranz führen können (nicht müssen) -, und sich darüber auch unterschiedliche Weltaschauungen treffen können.

[Telliamed]

[tillich (epigonal)]

[Tarvoc]

[Marcellinus]

[tillich (epigonal)]

[AgentProvocateur]

[Kramer]

[AgentProvocateur]

Ist halt eben nur ein semantisches Problem.

Man kann sowohl so:

1. ein Atheist ist jemand, der theistische Weltanschauungen ablehnt

oder so:

2. ein Atheist ist jemand, der keine theistische Weltanschauung hat

definieren.

Mir ist es egal, wie man das definiert, ich gehöre aber nun zur Nr. 2. Es wäre mir einfach lieb, egal, wie man definiert, wenn die nicht einfach mal schnell unter den Tisch fiele. Denn ich existiere ja und das ist meine Anschauung und die muss einen Namen haben und selbst, wenn sie keinen hat, existiert sie.

Daran ist meiner Ansicht nach auch nichts 'billig'.

[fwo]

[Telliamed]

[moritura]

Das ist zwar alles schön. Nützt aber bei Diskussionen überhaupt nichts. Bei den kommunistischen Ländern war der Atheismus nun mal Teil der Staatsdoktrin. Und daraus folgte zum Teil auch eine aggressive Verdrängung von Religiosität, die sich manchmal auch gegen Menschen richtete.

Die Schwierigkeit bei der Bewertung von Verfolgungen besteht immer darin, dass eigentlich immer zum einen eine weltanschauliche Komponente enthalten ist, zum anderen aber auch ethnische, wirtschaftliche, politische usw. Meistens verschränken sich diese Komponenten. Bei Konflikten werden Ethnie und Religion als Einheit gesehen. Im Falle von Juden sogar als Extrembeispiel. Aber auch der Nordirland-Konflikt hat beide Komponenten, ebenso wie in Indonesien die Bedrohung der Ahmadiyyas.Oder Ethnie und Wirtschaftskraft, s. der Völkermord in Ruanda bzw. die Verfolgung von Sinti und Roma. Oder eben, wie im Kommunismus Religion und Wirtschaftskraft. Wie z.Bsp. unter Stalin.

Da allerdings das Argument der Opferzahlen typischerweise in Diskussionen gebracht wird, in dem ausführlichere Darlegungen nicht möglich sind, da die Diskutanten nicht bereit oder nicht in der Lage sind, diesen zu folgen, kann leider nur mit relativ konkreten Zahlen gearbeitet werden.

Bei Hitler ist es dabei noch relativ einfach darauf hinzuweisen, das der größte Teil der Argumente für die Verfolgung der Juden direkt aus dem Christentum entnommen wurde. Darüber hinaus sollte man auch die Beispiele parat haben, die nachweisen, das die Kirche nicht durchgängig und auch nicht zum größten Teil dem Widerstand zugerechnet werden kann. Achtung: Dies muss auch für die evangelische Seite getan werden. Die meisten in diesem Forum gebrachten Beispiele beziehen sich nur auf die katholische Kirche.

Stalin / Mao:
Einfach nur zu sagen, die Morde geschahen nicht auf Grund der atheistischen Standpunkte reicht nicht und entspricht zum Teil auch nicht den Tatsachen. Der Atheismus war/ist Teil der zugrunde liegenden Doktrinen.
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Gesamt gesehen ist dieser Opferzahlenvergleich für alle Seiten (christlich / muslimisch / atheistisch) eher ein Sumpf. Sobald die Diskussion in die Richtung geht, gleichgültig von wem, ziehe ich mich raus.

1. die Zahlen stammen alle aus einem mehr oder weniger zurückliegendem Zeitraum und sind daher nur bedingt geeignet Aussagen über die zukünftige Verwendung der jeweiligen Weltanschauung zu treffen.
2. Die Aussage, das die Morde nicht der Weltanschauung des Diskussionspartners entsprechen, sind eigentlich immer wahr. Leute mit Ansichten, die zu diesen Morden führen, diskutieren im Allgemeinen nicht.
3. Die Frage nach der Nützlichkeit, moralischen Überlegenheit einer Weltanschauung diskreditiert sich selbst. Eine Weltanschauung wird nicht zutreffender, weil sie aus eigener Sicht nützlicher oder moralischer ist.

[Marcellinus]

[Flat]

Moin,

ich sehe die Wahrheit so ca. in der Mitte.

Religion/Glaube ist für Gläubige häufig sinnstiftend und bestimmend. Auch für den 'Durchschnittsgläubigen'

Atheismus ist hingegen eher eine Überzeugung in einem Menschen neben anderen. Wird er für einen Menschen sinnstiftend, so ist das schon eher Fanatismus, weil es eben nur die Ablehnung des Theismus beinhaltet, aber ja kein Lebenskonzept wie eine Religion.

Deshalb sollte man zwischen Atheismus und Religion schon unterscheiden (wobei, wie geschrieben, fanatischer Atheismus durchaus den Charakter einer Religion bekommen kann)


Der Atheismus lehnt aber, das ist ja seine Botschaft, Religion ab. Insofern beinhaltet der Atheismus natürlich auch das erhebliche Potential der Verfolgung von Religion.
(nur zur Klarstellung: Das gleiche Potential haben auch Religionen gegenüber anderen Religionen und auch atheistischen Einstellungen)

Wenn nun eine Ideologie auch atheistisch ist, so liegt eben die Verfolgung von Religionen, so sie denn erfolgt, oft in diesem atheistischen begründet.


Entscheidend ist hier doch die Toleranz gegenüber anderen Meinungen: fehlt diese bei Religion oder der atheistischen Überzeugung, so ist Verfolgung nicht mehr weit.

Tschüss

Jörg
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Flat: for fun just add water

[Telliamed]

@moritura
Sehr gut durchdachter Beitrag, bei dem ich mir manches durch den Kopf gehen lassen muß.


Noch einmal zu den Jakobinern: Die um Robespierre gescharten Jakobiner waren doch keine Atheisten, sondern Anhänger des Kultes um das höchste Wesen. Die Verfechter einer radikalen "Entchristianisierung" waren in ihrer Mehrzahl Ex-Priester, vor allem Oratorianer, wie der berühmte Joseph Fouche. Was interessant ist: es gab schon vor 1793/94 in Frankreich "religionsfreie Zonen" in der Provinz, in denen die Bauern für sich, ohne "atheistische Aufwiegler" aus Paris, zu dem Schluß gekommen waren, dass nicht nur der Klerus verderbt war, sondern daß auch mit dem Gott der katholischen Kirche nicht viel los war. Siehe das entsprechende Kapitel in A. Minois "Geschichte des Atheismus", übersetzt von Eva Moldenhauer, Weimar 2000.

Um "Atheisten" in der Geschichte wird ein Aufsehen veranstaltet, das ihrer tatsächlichen Bedeutung nicht gerecht wird. Man kann doch nicht sagen, dass im sozialistischen Polen der "Atheismus" als Staatsdoktrin eine nennenswerte Rolle gespielt hätte.
Stalin hat in einer bestimmten Phase des Übergangs von zu gefährlich-freien Erscheinungen der NÖP-Zeit der 1920er Jahre mit Elementen der Marktwirtschaft zu einer militär-staatlich regulierten Planwirtschaft bilderstürmerische, völlig ungebildete Horden auf Kirchen und Priester losgelassen, um in dem riesigen Land eine potentielle politische Gegenkraft, die orthodoxe Kirche, auszuschalten, Antiklerikalismus aus staatsterroristischer Räson - @moritura hat völlig recht hinsichtlich der wirtschaftlichen und politischen Motive der Gewaltanwendung. Was sind denn das für "atheistische Theoretiker", Jaroslavskij vielleicht.

Bei Maos "Kulturrevolution", der Millionen aus einem möglicherweise anwachsenden Mittelstand sowie Angehörige der Intelligenz zum Opfer fielen, ist schon gar kein atheistisches Moment anzutreffen, das Vorgehen gegen buddhistische Mönche im Tibet soll doch vor allem mögliche Ideologen eines "Separatismus" treffen.

Courtois und Freunde, zu denen auch Gauck gehört, haben in ihrem Kommunismus-Buch alles von verschiedenen Kontinenten in einen Topf zusammengehauen und die Opferzahlen verrechnet - ich gebe auch hier @moritura recht, wenn sie sich von solchen Aufrechnungen abwendet. Und so, wie ich oben "schrub", dass sich nicht jeder für Religion zu interessieren braucht und doch eine geachtete Stellung innehaben kann, so erlaube ich mir, Courtois und (Ex-)Genossen geflissentlich wegen ihrer unseriösen Herangehensweise zu ignorieren; nicht einmal bei denen spielt der Zusammenhang von Atheismus und Kommunismus irgendeine argumentativ tragende Rolle! Det kommt vorwiegend aus Kirchenkreisen.

Man sollte nicht Anti-Klerikalismus und Kirchenfeindlichkeit in der Geschichte mit "Atheismus" verwechseln, vorwiegend jahrhundertelang aus gutem Grund eine Angelegenheit des stillen Kämmerleins, nicht der Marktplätze.

[Fake]

[Flat]

[Fake]

[Flat]

[Tarvoc]

[Fake]