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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1768055) Verfasst am: 19.07.2012, 18:39 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Also das ist ja ganz was Neues. |
Moin,
für Dich wohl nicht, für mich auch nicht, für fwo aber wohl schon, wenn ich seinen Beitrag lese.
Tschüss
Jörg.... |
Das ist für mich durchaus nicht neu, ich war allerdings so frei, zwischen der staatlich angemeldeten Vereinszugehörigkeit und dem eigenen Bekenntnis zu unterscheiden. Eltern können ihr Kind zwar in dem Verein anmelden (es stört mich übrigens auch, dass der Staat diese Anmeldung als für das Kind verbindlich ansieht), sie erreichen damit allerdings nicht unbedingt, dass das Kind sich zu diesem Glauben bekennt. Das sollte ihnen bewusst sein. Ich hatte da nicht grundlos von Moral statt von staatlichen Normen geschrieben, insofern war deine Antwort, wenn ich es freundlich bewerten will, nur ablenkend. Die Dogmatik der jeweiligen Vereinsführungen ist mir dabei übrigens genauso egal wie unserem Staat.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1768057) Verfasst am: 19.07.2012, 18:41 Titel: |
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| Die haben bei der "Zeit" doch sonst zu jedem Thema son Pro/Contra-Fetisch...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1768058) Verfasst am: 19.07.2012, 18:42 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | .....
Nur ist es doch so, dass derzeit die Gesetzeslage wohl so klar gestellt werden wird, dass Eltern über die Beschneidung weiterhin entscheiden dürfen. Das scheint eine Entwicklung, die Dir nicht gefällt. Tja, so ist das eben.... |
Das werden wir erst wissen, nachdem dieses Gesetz die fällige Normenkontrollklage überstanden haben wird. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1768060) Verfasst am: 19.07.2012, 19:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Auch die Frage einer möglichen Sammelklage könnte dort beraten werden. |
Moin,
Sammelklagen kennt das deutsche Recht nicht.
Bitte nur als sachlichen Hinweis verstehen.
Tschüss
Jörg
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Flat: for fun just add water
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1768061) Verfasst am: 19.07.2012, 19:10 Titel: |
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Ich glaubs ja nicht, wie kann man sowas sagen?
Terres des hommes rechnet damit, dass diese Straffreiheit für diese eine Körperverletzung von Jungs durch kommt, und fürchtet dass die andere dann auch gefordert wird. Wäre ja logisch.
| Zitat: | Menschenrechtsorganisationen wie Terre des Femmes geht die geplante Resolution nicht weit genug. „Falls die Beschneidung von Jungen straffrei werden sollte, muss es eine klare Abgrenzung zur weiblichen Gentialverstümmelung geben“, sagt Franziska Gruber von Terre des Femmes in Berlin. Die Menschenrechtsorganisation fürchtet eine Mitlegalisierung einiger Formen von weiblicher Genitalverstümmelung und fordert deshalb einen eigenen Straftatbestand, wie es ihn in vielen europäischen Staaten wie Italien oder Österreich bereits gibt....
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Was gibt es da für eigene Straftatbestände: explizit Beschneidung von Mädchen und Frauen? Kann das sein?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1768062) Verfasst am: 19.07.2012, 19:16 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Was gibt es da für eigene Straftatbestände: explizit Beschneidung von Mädchen und Frauen? Kann das sein? |
Tatsächlich für die Schweiz habe ich was gefunden:
http://www.humanrights.ch/de/Schweiz/Inneres/Gewalt/Genitalverstuemmelung/idart_7145-content.html?zur=300
| Zitat: | | Der Bundesrat setzt die neue spezifische Strafnorm gegen Verstümmelung von weiblichen Genitalien per 1. Juli 2012 in Kraft. Das Strafgesetzbuch wird um den Artikel 124 ergänzt. Demnach macht sich strafbar, «wer die Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, in ihrer natürlichen Funktion erheblich und dauerhaft beeinträchtigt oder in anderer Weise schädigt». |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768064) Verfasst am: 19.07.2012, 19:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | .....
Nur ist es doch so, dass derzeit die Gesetzeslage wohl so klar gestellt werden wird, dass Eltern über die Beschneidung weiterhin entscheiden dürfen. Das scheint eine Entwicklung, die Dir nicht gefällt. Tja, so ist das eben.... |
Das werden wir erst wissen, nachdem dieses Gesetz die fällige Normenkontrollklage überstanden haben wird.
fwo |
Wer soll die denn erheben?
Für eine konkrete Normenkontrolle brauchst du ein laufendes Gerichtsverfahren, das es insbesondere nach der legalisierung in nächster Zeit kaum geben wird. Und für eine abstrakte zumindest 1/4 der Mitglieder des Bundestages. Hierzu gäbe es kaum einen denkbaren Kläger.
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1768069) Verfasst am: 19.07.2012, 19:58 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | .....
Nur ist es doch so, dass derzeit die Gesetzeslage wohl so klar gestellt werden wird, dass Eltern über die Beschneidung weiterhin entscheiden dürfen. Das scheint eine Entwicklung, die Dir nicht gefällt. Tja, so ist das eben.... |
Das werden wir erst wissen, nachdem dieses Gesetz die fällige Normenkontrollklage überstanden haben wird.
fwo |
Wer soll die denn erheben?
Für eine konkrete Normenkontrolle brauchst du ein laufendes Gerichtsverfahren, das es insbesondere nach der legalisierung in nächster Zeit kaum geben wird. Und für eine abstrakte zumindest 1/4 der Mitglieder des Bundestages. Hierzu gäbe es kaum einen denkbaren Kläger. |
Was bedeutet das ? Verlorener Posten ? Bin kein Jurist kann mir aber gar nicht vorstellen das es keine gangbare juristische Möglichkeit gibt. Allein schon aus dem Grund das der Eingriff so oder eine
Körperverletzung darstellt. Ist doch so ? Das kann doch nicht durch ein Gesetz geändert werden `?
_________________
Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc
Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben
https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1768071) Verfasst am: 19.07.2012, 20:05 Titel: |
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Du könntest Demos organisieren, eine brutale Religion gründen, deren Rituale erfordern, Poltikern gegen ihren Willen die Vorhaut zu entfernen. Natürlich ohne Betäubung und in einem Kleid und mit Feier und so. Wahlweise kann man auch verlangen die Zunge seiner Kinder verbrennen zu dürfen, weil das Gott einem so offenbart hat. 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768077) Verfasst am: 19.07.2012, 20:36 Titel: |
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Ich finde es hier wie allgemein erbärmlich wie diese Diskussion geführt wird. Beidseitige unsachliche emotionale Entrüstung; Geschrei, Gewürge, viele Vorwürfe, Argumentenkarrusell und beständige Wiederholungen.
Es geht doch schlicht um Grundrechtsauslegung und Abwägung. Die Frage, ob das Elternrecht eine Beschneidung gestattet, hängt doch schlicht von deren medizinischen Folgen ab. Und das müssen unabhängige Sachverständige beurteilen. Das ist einem Laien schlicht nicht umfassend möglich.
Und allein dies entscheidet über die Einwilligungsfähigkeit, mithin Strafbarkeit. Keine Ahnung, ob das LG Köln dies hinreichend gewürdigt hat.
Je nachdem wie diese Bewertung ausfällt ist das neugeplante Gesetz allerdings entweder überflüssig oder schädlich.
Ich begreife aber nicht, wieso diese Debatte überall so entrüstet und aufgeregt geführt wird. Ich finde bspw. die ESM - Frage viel spannender und wichtiger, aber diese wird in der öffentlichen Diskussion viel weniger intensiv und präsent geführt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1768078) Verfasst am: 19.07.2012, 20:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich finde es hier wie allgemein erbärmlich wie diese Diskussion geführt wird. Beidseitige unsachliche emotionale Entrüstung; Geschrei, Gewürge, viele Vorwürfe, Argumentenkarrusell und beständige Wiederholungen.
Es geht doch schlicht um Grundrechtsauslegung und Abwägung. Die Frage, ob das Elternrecht eine Beschneidung gestattet, hängt doch schlicht von deren medizinischen Folgen ab. Und das müssen unabhängige Sachverständige beurteilen. Das ist einem Laien schlicht nicht umfassend möglich.
Und allein dies entscheidet über die Einwilligungsfähigkeit, mithin Strafbarkeit. Keine Ahnung, ob das LG Köln dies hinreichend gewürdigt hat.
Je nachdem wie diese Bewertung ausfällt ist das neugeplante Gesetz allerdings entweder überflüssig oder schädlich.
Ich begreife aber nicht, wieso diese Debatte überall so entrüstet und aufgeregt geführt wird. Ich finde bspw. die ESM - Frage viel spannender und wichtiger, aber diese wird in der öffentlichen Diskussion viel weniger intensiv und präsent geführt. |
Darf ich Dir die Vorhaut abschneiden? Bittebittebitte. Ich mach auch ganz langsam.
Schmock!
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1768080) Verfasst am: 19.07.2012, 20:41 Titel: |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1768083) Verfasst am: 19.07.2012, 20:44 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich finde es hier wie allgemein erbärmlich wie diese Diskussion geführt wird. Beidseitige unsachliche emotionale Entrüstung; Geschrei, Gewürge, viele Vorwürfe, Argumentenkarrusell und beständige Wiederholungen.
Es geht doch schlicht um Grundrechtsauslegung und Abwägung. Die Frage, ob das Elternrecht eine Beschneidung gestattet, hängt doch schlicht von deren medizinischen Folgen ab. Und das müssen unabhängige Sachverständige beurteilen. Das ist einem Laien schlicht nicht umfassend möglich.
Und allein dies entscheidet über die Einwilligungsfähigkeit, mithin Strafbarkeit. Keine Ahnung, ob das LG Köln dies hinreichend gewürdigt hat.
Je nachdem wie diese Bewertung ausfällt ist das neugeplante Gesetz allerdings entweder überflüssig oder schädlich.
Ich begreife aber nicht, wieso diese Debatte überall so entrüstet und aufgeregt geführt wird. Ich finde bspw. die ESM - Frage viel spannender und wichtiger, aber diese wird in der öffentlichen Diskussion viel weniger intensiv und präsent geführt. |
Evtl. weil die ESM - Frage keine mehr ist? Bzw. jeder Milliardentransfer bislang abgesegnet wurde.
Das Gericht entscheidet ja erst im Herbst.
Ist es tatsächlich so, dass hierbei nur das Elternrecht zu prüfen ist? (Also ich weiss es nicht, was ist mit Religionsfreiheit, also der des Kindes?)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1768085) Verfasst am: 19.07.2012, 20:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich finde es hier wie allgemein erbärmlich wie diese Diskussion geführt wird. Beidseitige unsachliche emotionale Entrüstung; Geschrei, Gewürge, viele Vorwürfe, Argumentenkarrusell und beständige Wiederholungen.
Es geht doch schlicht um Grundrechtsauslegung und Abwägung. Die Frage, ob das Elternrecht eine Beschneidung gestattet, hängt doch schlicht von deren medizinischen Folgen ab. Und das müssen unabhängige Sachverständige beurteilen. Das ist einem Laien schlicht nicht umfassend möglich.
Und allein dies entscheidet über die Einwilligungsfähigkeit, mithin Strafbarkeit. Keine Ahnung, ob das LG Köln dies hinreichend gewürdigt hat.
Je nachdem wie diese Bewertung ausfällt ist das neugeplante Gesetz allerdings entweder überflüssig oder schädlich.
Ich begreife aber nicht, wieso diese Debatte überall so entrüstet und aufgeregt geführt wird. Ich finde bspw. die ESM - Frage viel spannender und wichtiger, aber diese wird in der öffentlichen Diskussion viel weniger intensiv und präsent geführt. |
Darf ich Dir die Vorhaut abschneiden? Bittebittebitte. Ich mach auch ganz langsam.
Schmock! |
Zu spät!
Was glaubst Du, warum er sich das hier schönsäuft?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768086) Verfasst am: 19.07.2012, 20:52 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Darf ich Dir die Vorhaut abschneiden? Bittebittebitte. Ich mach auch ganz langsam.
Schmock! |
Zu spät!
Was glaubst Du, warum er sich das hier schönsäuft? |
Genau diese reflexhafte Empörung und anpöbeln eines jeden, der nicht in die allgemeine Entrüstung einstimmt ist, was diese Diskussion so ungenießbar macht.
(um es klarzustellen: Die "Antisemitismusschreier" und auch die religiösen Vertreter agieren hier auch nicht besser).
quote repariert. vrolijke
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768087) Verfasst am: 19.07.2012, 20:54 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Ist es tatsächlich so, dass hierbei nur das Elternrecht zu prüfen ist? (Also ich weiss es nicht, was ist mit Religionsfreiheit, also der des Kindes?) |
Ich glaube eigentlich nicht dass diese hier wirklich von Relevanz ist.
Das im Lichte der Religionsfreiheit auszulegende Elternrecht ist eine starke Position; und es IST eine Wertung unserer Verfassung, das Gesetze im Lichte der Religionsfreiheit zu sehen sind statt umgekehrt, das muss man nicht gut finden, ist aber ein fakt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1768090) Verfasst am: 19.07.2012, 21:01 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es geht doch schlicht um Grundrechtsauslegung und Abwägung. Die Frage, ob das Elternrecht eine Beschneidung gestattet, hängt doch schlicht von deren medizinischen Folgen ab. Und das müssen unabhängige Sachverständige beurteilen. Das ist einem Laien schlicht nicht umfassend möglich.
Und allein dies entscheidet über die Einwilligungsfähigkeit, mithin Strafbarkeit. Keine Ahnung, ob das LG Köln dies hinreichend gewürdigt hat.
Je nachdem wie diese Bewertung ausfällt ist das neugeplante Gesetz allerdings entweder überflüssig oder schädlich. |
Wenn Beschneidung kein kulturelles Phänomen wäre, dann wäre es doch völlig klar, dass die unzulässig wäre, oder etwa nicht? Es widerspricht schon dem medizinischen Ethos, Teile vom Körper eines nicht einwilligungsfähigen Patienten abzuschneiden, ohne dass das in seinem Wohle ist.
Was anderes wäre vielleicht, wenn das große individuelle Vorteile für das Kind als Kind hätte. Aber die hat es nun mal nicht. Sehe nicht, wie eine vergleichbare Operation an Kindern (z.B. die Entfernung des gesunden Brustgewebes) rechtmäßig sein könnte, im reinen Ermessen der Eltern liegen könnte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1768091) Verfasst am: 19.07.2012, 21:01 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Genau diese reflexhafte Empörung und anpöbeln eines jeden, der nicht in die allgemeine Entrüstung einstimmt ist, was diese Diskussion so ungenießbar macht. |
Es tut mir sehr leid, dass Du diese Diskussion nicht geniessen kannst. Darum geht es ja auch, genussvoll darüber zu philosphieren, wie man es rechtlich hinbekommt, kleinen Jungen weiterhin an der Vorhaut rumzuschnippeln.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1768093) Verfasst am: 19.07.2012, 21:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich begreife aber nicht, wieso diese Debatte überall so entrüstet und aufgeregt geführt wird. Ich finde bspw. die ESM - Frage viel spannender und wichtiger, aber diese wird in der öffentlichen Diskussion viel weniger intensiv und präsent geführt. |
Das liegt denke ich daran, daß die ESM-Materie sehr viel komplexer ist - fast niemand kann genau sagen, bei welcher Variante wir von der verselbstständigten Finanzwirtschaft mehr ausgenommen werden.
Bei der Beschneidung dagegen geht es - denke ich wenigstens - um ein paar relativ einfache Pole, u.a.:
- Selbstbestimmung vs. Fremdbestimmung
- Aufklärung vs. Tradition
- Freiheit vs. Gruppenzwang
- offene vs. konditionierende Erziehung
- ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768096) Verfasst am: 19.07.2012, 21:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn Beschneidung kein kulturelles Phänomen wäre, dann wäre es doch völlig klar, dass die unzulässig wäre, oder etwa nicht? |
Die nicht medizinisch indizierte - meiner Meinung nach - wahrscheinlich. Aber sicher bin ich mir dessen nicht.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768100) Verfasst am: 19.07.2012, 21:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Genau diese reflexhafte Empörung und anpöbeln eines jeden, der nicht in die allgemeine Entrüstung einstimmt ist, was diese Diskussion so ungenießbar macht. |
Es tut mir sehr leid, dass Du diese Diskussion nicht geniessen kannst. Darum geht es ja auch, genussvoll darüber zu philosphieren, wie man es rechtlich hinbekommt, kleinen Jungen weiterhin an der Vorhaut rumzuschnippeln. |
Das neugeplante Gesetz ist entweder überflüssig oder falsch.
Ich will dies keineswegs "rechtlich hinbekommen", ob wohl ich den folgenden Aufsatz von dem von mir sehr geschätzten Herrn Hochhuth ziemlich überzeugend finde:
http://rsw.beck.de/rsw/upload/NJW/Editorial_29-2012.pdf
siehe auch: http://detektor.fm/kultur/kritik-an-koelner-gerichtsurteil-ist-beschneidung-tradition-oder-straftat/.
Maßgeblich ist für mich nicht, ob die Beschneidung so drastische physische Folgen hat, dass dieser Eingriff in die Körperintegrität die Religionsfreiheit überwiegt. Mithin ist dies eine Frage, die letztlich durch medizinische Sachverständige entschieden werden muss; weder durch den hpd, noch durch irgenwelche Rabbiner. Da ich selbst aber nicht die Muße habe, mich in entsprechende Fachartickel einzulesen, habe ich mir immer noch keine finale Meinung gebildet.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768102) Verfasst am: 19.07.2012, 21:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | hneidung dagegen geht es - denke ich wenigstens - um ein paar relativ einfache Pole, u.a.:
- Selbstbestimmung vs. Fremdbestimmung
- Aufklärung vs. Tradition
- Freiheit vs. Gruppenzwang
- offene vs. konditionierende Erziehung
- ... |
Das sind alles Argumente, warum man die Beschneidung für ein Übel, für unethisch, für ablehnenswert halten kann. Und ja, ich lehne diese aus eben diesen Gründen ebenfalls ab.
Dafür ob man diese strafrechtlich verbieten sollte - und nur diese Frage halte ich für ansatzweise interessant - spielt dies keine Rolle.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1768104) Verfasst am: 19.07.2012, 21:21 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn Beschneidung kein kulturelles Phänomen wäre, dann wäre es doch völlig klar, dass die unzulässig wäre, oder etwa nicht? |
Die nicht medizinisch indizierte - meiner Meinung nach - wahrscheinlich. Aber sicher bin ich mir dessen nicht. |
Ja, danke für die Präzisierung, das meinte ich natürlich auch.
Warum bist Du Dir nicht sicher? Was ist mit meinem Beispiel oben: Eltern möchten bei ihrem unmündigen männlichen Kind das gesunde Brustgewebe entfernen lassen. Oder meinetwegen auch die Ohrläppchen oder den kleinen Zeh am linken Fuß. Weil sie das bei sich selber auch haben machen lassen und weil sie so eine Familienzugehörigkeit herstellen wollen.
Wäre das rechtmäßig, vom Erziehungsrecht gedeckt? Wenn nein: warum nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1768106) Verfasst am: 19.07.2012, 21:24 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ... geht es - denke ich wenigstens - um ein paar relativ einfache Pole, u.a.:
- Selbstbestimmung vs. Fremdbestimmung
- Aufklärung vs. Tradition
- Freiheit vs. Gruppenzwang
- offene vs. konditionierende Erziehung
- ... |
Das sind alles Argumente, warum man die Beschneidung für ein Übel, für unethisch, für ablehnenswert halten kann. |
Es sind gar keine Argumente, sondern widersprüchliche Paare von Präferenzen. Sie begründen ebenso, wie man die Beschneidung für etwas Gutes halten kann. Tradition und Fremdbestimmung (Elternrecht) wurden sogar explizit von den Befürworten als Argument angeführt. Ich habe diese Pole aufgeschrieben, weil Du gefragt hattest, warum dieses Thema mehr emotionalisiert als der ESM.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Dafür ob man diese strafrechtlich verbieten sollte - und nur diese Frage halte ich für ansatzweise interessant - spielt dies keine Rolle. |
Doch, genau dafür spielt es eine Rolle. Die Gewichtung u.a. der o.g. Werte gegeneinander ist durchaus relavant für die Frage, was verboten, was erlaubt und was sogar gefördet werden sollte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768108) Verfasst am: 19.07.2012, 21:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Warum bist Du Dir nicht sicher? Was ist mit meinem Beispiel oben: Eltern möchten bei ihrem unmündigen männlichen Kind das gesunde Brustgewebe entfernen lassen. Oder meinetwegen auch die Ohrläppchen oder den kleinen Zeh am linken Fuß. Weil sie das bei sich selber auch haben machen lassen und weil sie so eine Familienzugehörigkeit herstellen wollen.
Wäre das rechtmäßig, vom Erziehungsrecht gedeckt? Wenn nein: warum nicht? |
Wahrscheinlich weil diese Eingriffe
1. drastischer sind
2. ein medizinischer oder hyghienischer Vorteil undenkbar ist. Wenn die Beschneidung hingegen in Absprache mit einem Mediziner als vorteilhaft betrachtet wir könnte - könnte, wie gesagt ich weiß es nicht genau - anders aussehen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768109) Verfasst am: 19.07.2012, 21:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ... geht es - denke ich wenigstens - um ein paar relativ einfache Pole, u.a.:
- Selbstbestimmung vs. Fremdbestimmung
- Aufklärung vs. Tradition
- Freiheit vs. Gruppenzwang
- offene vs. konditionierende Erziehung
- ... |
Das sind alles Argumente, warum man die Beschneidung für ein Übel, für unethisch, für ablehnenswert halten kann. |
Es sind gar keine Argumente, sondern widersprüchliche Paare von Präferenzen. Sie begründen ebenso, wie man die Beschneidung für etwas Gutes halten kann. Tradition und Fremdbestimmung (Elternrecht) wurden sogar explizit von den Befürworten als Argument angeführt. Ich habe diese Pole aufgeschrieben, weil Du gefragt hattest, warum dieses Thema mehr emotionalisiert als der ESM.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Dafür ob man diese strafrechtlich verbieten sollte - und nur diese Frage halte ich für ansatzweise interessant - spielt dies keine Rolle. |
Doch, genau dafür spielt es eine Rolle. Die Gewichtung u.a. der o.g. Werte gegeneinander ist durchaus relavant für die Frage, was verboten, was erlaubt und was sogar gefördet werden sollte. |
Nein. Ein Verbot ist nur verfassungsgemäß, wenn hierdurch ein höheres Verfassungsgut geschützt wird als das, das durch das Verbot beeinträchtigt wird. Ich kann durch die Beschneidung nur einen Eingriff in Art. 2 II GG erkennen; keinen hingegen in Art. 4 GG (auch wenn man dies anders sehen kann). Hiergegen steht wie gesagt das Erzeihungsrecht und die Religionsfreiheit der Eltern bzw. die stellvertretend wahrgenommene Religionsfreiheit des Kindes. Wie du "Aufklärung", "Selbstbestimmung" u.ä. hier verorten wirst, ist mir nicht klar. Das GG lässt eben ein "Recht zur Fremdbestimmung" und "Recht zur Unaufgeklärtheit" zu. Wie die Schächtproblematik zeigt, stehenn "unaufgeklärte, fremdbestimmte" Gebote nach Meinung des BverfG bspw. höher als der Tierschutz.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1768112) Verfasst am: 19.07.2012, 21:32 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Warum bist Du Dir nicht sicher? Was ist mit meinem Beispiel oben: Eltern möchten bei ihrem unmündigen männlichen Kind das gesunde Brustgewebe entfernen lassen. Oder meinetwegen auch die Ohrläppchen oder den kleinen Zeh am linken Fuß. Weil sie das bei sich selber auch haben machen lassen und weil sie so eine Familienzugehörigkeit herstellen wollen.
Wäre das rechtmäßig, vom Erziehungsrecht gedeckt? Wenn nein: warum nicht? |
Wahrscheinlich weil diese Eingriffe
1. drastischer sind |
Warum und inwiefern ist es drastischer, einem Jungen das Brustgewebe entfernen zu lassen als ihn zu beschneiden?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 2. ein medizinischer oder hyghienischer Vorteil undenkbar ist. Wenn die Beschneidung hingegen in Absprache mit einem Mediziner als vorteilhaft betrachtet wir könnte - könnte, wie gesagt ich weiß es nicht genau - anders aussehen. |
Nun, die Entfernung des Brustgewebes bewahrt den Jungen ziemlich zuverlässig davor, im hohen Alter an Brustkrebs zu erkranken. Und zwar viel zuverlässiger, als eine Beschneidung vor Peniskrebs schützen kann. Und wenn man die Ohrläppchen oder den Zeh entfernt, dann können die nicht mehr dreckig werden, hier wäre also ein hygienischer Vorteil gegeben. Nicht?
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| (#1768113) Verfasst am: 19.07.2012, 21:33 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das GG lässt eben ein "Recht zur Fremdbestimmung" und "Recht zur Unaufgeklärtheit" zu. Wie die Schächtproblematik zeigt, stehenn "unaufgeklärte, fremdbestimmte" Gebote nach Meinung des BverfG bspw. höher als der Tierschutz. |
Das ist mir schon klar - aber im Gegensatz zu Deiner ansonsten nahezu lückenlos rechtspositivistischen Argumentation (btw: gähn) hattest Du hier einmal tatsächlich eine ethische Frage angedeutet:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | ... ob man diese strafrechtlich verbieten sollte ... |
Und da ist es ausnahmsweise legitim, nicht nach der Rechtslage zu antworten
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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