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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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 (#1768176) Verfasst am: 20.07.2012, 01:26 Titel: |
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Danke für diesen LinK
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1768177) Verfasst am: 20.07.2012, 01:34 Titel: |
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...und ja, es gibt sie doch, die Juden, die gegen Beschneidung sind!
http://www.jewsagainstcircumcision.org/
Ist also von der Religionsmaffia eine glatte Lüge, dass ohne Beschneidung hier kein "jüdisches Leben" mehr möglich sein solle.
nv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1768178) Verfasst am: 20.07.2012, 01:54 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | .....
Nur ist es doch so, dass derzeit die Gesetzeslage wohl so klar gestellt werden wird, dass Eltern über die Beschneidung weiterhin entscheiden dürfen. Das scheint eine Entwicklung, die Dir nicht gefällt. Tja, so ist das eben.... |
Das werden wir erst wissen, nachdem dieses Gesetz die fällige Normenkontrollklage überstanden haben wird. 
fwo |
Wer soll die denn erheben?
Für eine konkrete Normenkontrolle brauchst du ein laufendes Gerichtsverfahren, das es insbesondere nach der legalisierung in nächster Zeit kaum geben wird. Und für eine abstrakte zumindest 1/4 der Mitglieder des Bundestages. Hierzu gäbe es kaum einen denkbaren Kläger. |
Das 1/4 der Mitglieder des Bundestages hatte ich tatsächlich anders im Kopf. Danke.
Aber ich halte die Chancen für ein Verfahren gar nicht so schlecht, weil wir auch unter den beschneidenden Eltern genügend streitende haben und die Beschneidung jetzt als Thema in den Mittelpunkt gerückt ist.
Zur Gewichtung der kindlichen Religionsfreiheit in dieser Rechtsgüterabwägung kann man offensichtlich auch kompetent ganz anderer Meinung sein, wie Hilgendorf in seinem Kommentar demonstriert.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | von mir sehr geschätzten Herrn Hochhuth |
http://www.dw.de/dw/article/0,,16109167,00.html
| Zitat: | | Die Richter in Köln hätten jedenfalls nicht politisch motiviert oder gar antisemitisch orientiert gehandelt, ist Professor Martin Hochhuth überzeugt. Als einer der führenden Rechtswissenschaftler in Deutschland lehrt er an der Universität Freiburg und hat das Urteil genau studiert. Beim Lesen der Urteilsbegründung erkenne er aber eine "modernistische Religionsferne". |
Beklagt man heute in der Rechtswissenschaft eine ungesunde Religionsferne? |
Nun, das die Reichweite der Religionsfreiheit weil man kaum noch willens oder fähig ist, sich in einen WIRKLICH religiösen Menschen zu versetzen oft verkannt wird, kann man wirklich vertreten. |
Wenn ich mir ansehe, wofür Recht in einem säkularen Staat da ist, ist Religionsferne keine modernistische Eigenschaft des Rechtes bzw. der Rechtsprechung, sondern eher eine conditio sine qua non für beides. Ich verstehe deine Aussage dazu auch nicht: Die Reichweite der Religionsfreiheit wird doch nicht durch die Religiosität bestimmt, sondern durch deren Konflikt mit den Rechten anderer. Deine Formulierung hört sich für mich so an, als entstünden aus besonderer Religiosität besondere Rechte. Aber genau genommen taugt besondere Religiosität in der Rechtsprechung doch höchstens für mildernde Umstände, vergleichbar einer partiellen Unzurechnungsfähigkeit. Für mich schießt dieser Hochhut da ein Eigentor.
Aber eine andere Frage: Ich überlege gerade zum Islam überzutreten und meinen 10-jährigen Sohn gleich mitbeschneiden zu lassen. Welche Chancen hätte meine Frau bei einem neuen Gesetz dann für eine Verfassungsbeschwerde anstelle meines Sohnes wegen der Verletzung seiner Religionsfreiheit?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1768179) Verfasst am: 20.07.2012, 02:17 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Darum halte ich es ja für eine gute Idee, Dir mit dem Brotmesser an die Genitalien zu gehen, Ob Dir das weh tut, dürfen dann medizinische Sachverständige beurteilen. Wenn ich dann irgendwann Zeit habe, werde ich mir deren Gutachten durchlesen und meine Tat nachträglich bedauern, falls sie zu einem einhelligen Urteil kommen. Bis dahin ist Dein Schmerz für mich nicht massgeblich. |
Eine derartige persönliche, argumentfreie Unsachlichkeit ist, worin diese Debatte krankt. |
@Xamanoth:
Sorry, aber ich glaube, da unterschätzt Du Kramer gewaltig. Er geht dich hier zwar persönlich an, aber weder argumentfrei, noch unsachlich. Kramer zeigt hier einfach an einen drastischen Beispiel, wie er die Auswirkungen der Rechtssicht, die Du vorher dargelegt hast, sieht.
Dass er dabei Gefühle in dir auslöst ist wahrscheinlich beabsichtigt und sollte dich aber eigentlich nicht davon abhalten, zu erklären, wo er dich falsch verstanden hat. Es könnte auch sein, dass Du dich unklar ausgedrückt hast.
fwo
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1768180) Verfasst am: 20.07.2012, 02:25 Titel: |
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http://www.bundestag.de/Mediathek/index.jsp?isLinkCallPlenar=1&action=search&contentArea=details&ids=1804222&instance=m187&categorie=Plenarsitzung&destination=search&mask=search
Sehr interessant bei Volker Beck, die erste Minute, seine Ausführungen über die Hintergründe zur Information- und Meinungsbildung der Abgeordneten bezüglich des Kölner Urteils. Da wird offensichtlich völlig inkompetent abgestimmt. "In den Fraktionskreisen und Arbeitskreisen waren fachliche Diskussionen bis zu diesem Zeitpunkt nicht möglich..." Weswegen seine Kollegen zum Teil noch gar keine Meinung haben und das jetzt so ein bißchen "hopplahopp" finden, dass sie so schnell darüber entscheiden sollen.
Dass die meisten keine Ahnung vom Thema haben, das merkt man aber.
Interessant auch die sehr lange  und kritische "Zwischenfrage" ab 3:55 min "68 hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass Kinder Grundrechtsträger sind... ohne Einschränkung... nicht am Alter festgemacht. ... Wir haben die Kinderrechtskonvention letztes Jahr in diesem Hause letzendlich als inländisches Recht anerkannt. ... Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung, das gilt auch für die religiöse Erziehung... usw. "
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 20.07.2012, 02:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1768181) Verfasst am: 20.07.2012, 02:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Genau diese reflexhafte Empörung und anpöbeln eines jeden, der nicht in die allgemeine Entrüstung einstimmt ist, was diese Diskussion so ungenießbar macht. |
Es tut mir sehr leid, dass Du diese Diskussion nicht geniessen kannst. Darum geht es ja auch, genussvoll darüber zu philosphieren, wie man es rechtlich hinbekommt, kleinen Jungen weiterhin an der Vorhaut rumzuschnippeln. |
Das neugeplante Gesetz ist entweder überflüssig oder falsch.
Ich will dies keineswegs "rechtlich hinbekommen", ob wohl ich den folgenden Aufsatz von dem von mir sehr geschätzten Herrn Hochhuth ziemlich überzeugend finde:
http://rsw.beck.de/rsw/upload/NJW/Editorial_29-2012.pdf
siehe auch: http://detektor.fm/kultur/kritik-an-koelner-gerichtsurteil-ist-beschneidung-tradition-oder-straftat/.
Maßgeblich ist für mich nicht, ob die Beschneidung so drastische physische Folgen hat, dass dieser Eingriff in die Körperintegrität die Religionsfreiheit überwiegt. Mithin ist dies eine Frage, die letztlich durch medizinische Sachverständige entschieden werden muss; weder durch den hpd, noch durch irgenwelche Rabbiner. Da ich selbst aber nicht die Muße habe, mich in entsprechende Fachartickel einzulesen, habe ich mir immer noch keine finale Meinung gebildet. |
Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Der von Dir geschätzte Herr Hochhuth schreibt, dass der Staat elterliche Absichten nur dann durchkreuzen dürfe, wenn ein erheblicher Schaden droht. Dieser erhebliche Schaden ist durch eine Beschneidung gegeben. Es wird einem gesunden Kind gesundes Gewebe weggeschnitten, das keinesfalls funktionslos ist, sondern selber hochsensibel ist und zudem ein anderes hochsensibles Organ schützt. Mit diesem Eingriff sind nicht unerhebliche Schmerzen verbunden, über die möglichen psychischen Folgen wird heftig gestritten, das heisst, man weiss noch gar nicht so genau, was man einem Menschen damit letztendlich antut.
Tatsache ist, dass die Beschneidung in der Form, wie sie z.B. von Mohels praktiziert und beworben wird, also ohne Betäubung, weil Mohels für eine Narkose nicht qualifiziert sind und man sich an längst widerlegten Vorstellungen über das frühkindliche Schmerzempfinden orientiert, nichts anderes ist, als das Foltern von Säuglingen. Ich bin überzeugt, keine Mutter würde das ihrem Kind antun, wenn sie darüber hinreichend informiert wäre. Dass Mütter ihre Kinder trotzdem in die Hände solcher Beschneider geben, kann ich mir nur damit erklären, dass sie nicht hinreichend informiert sind und denken, das wäre alles schon in Ordnung, so wie es ist. Hier werden Eltern offensichtlich nicht hinreichend darüber aufgeklärt, was sie ihrem Kind tatsächlich zumuten, was dazu führt, das die Kinder ein wohl unbeschreiblich schmerzhaftes Ritual über sich ergehen lassen müssen. Um nichts anderes als dieses Ritual geht es. Und davor fallen unsere MdBler gerade massenweise auf die Knie. Das finde ich abartig, verstörend, das macht mich wütend. Ja, richtig wütend. Und zumindest das ist gut so.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1768182) Verfasst am: 20.07.2012, 02:49 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | ...
(Die Kommentatorin meinte, sie sei - wegen des Leides des Kindes - gegen die Beschneidung, aber weil die Leute behaupten, das religiöse Leben der Juden bestehe hauptsächlich aus Beschneidungsfeiern, und deshalb müsse die Beschneidung bleiben (...) ) ... |
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1768185) Verfasst am: 20.07.2012, 04:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Genau diese reflexhafte Empörung und anpöbeln eines jeden, der nicht in die allgemeine Entrüstung einstimmt ist, was diese Diskussion so ungenießbar macht. |
Es tut mir sehr leid, dass Du diese Diskussion nicht geniessen kannst. Darum geht es ja auch, genussvoll darüber zu philosphieren, wie man es rechtlich hinbekommt, kleinen Jungen weiterhin an der Vorhaut rumzuschnippeln. |
Das neugeplante Gesetz ist entweder überflüssig oder falsch.
Ich will dies keineswegs "rechtlich hinbekommen", ob wohl ich den folgenden Aufsatz von dem von mir sehr geschätzten Herrn Hochhuth ziemlich überzeugend finde:
http://rsw.beck.de/rsw/upload/NJW/Editorial_29-2012.pdf
siehe auch: http://detektor.fm/kultur/kritik-an-koelner-gerichtsurteil-ist-beschneidung-tradition-oder-straftat/.
Maßgeblich ist für mich nicht, ob die Beschneidung so drastische physische Folgen hat, dass dieser Eingriff in die Körperintegrität die Religionsfreiheit überwiegt. Mithin ist dies eine Frage, die letztlich durch medizinische Sachverständige entschieden werden muss; weder durch den hpd, noch durch irgenwelche Rabbiner. Da ich selbst aber nicht die Muße habe, mich in entsprechende Fachartickel einzulesen, habe ich mir immer noch keine finale Meinung gebildet. |
Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Der von Dir geschätzte Herr Hochhuth schreibt, dass der Staat elterliche Absichten nur dann durchkreuzen dürfe, wenn ein erheblicher Schaden droht. Dieser erhebliche Schaden ist durch eine Beschneidung gegeben. Es wird einem gesunden Kind gesundes Gewebe weggeschnitten, das keinesfalls funktionslos ist, sondern selber hochsensibel ist und zudem ein anderes hochsensibles Organ schützt. Mit diesem Eingriff sind nicht unerhebliche Schmerzen verbunden, über die möglichen psychischen Folgen wird heftig gestritten, das heisst, man weiss noch gar nicht so genau, was man einem Menschen damit letztendlich antut.
Tatsache ist, dass die Beschneidung in der Form, wie sie z.B. von Mohels praktiziert und beworben wird, also ohne Betäubung, weil Mohels für eine Narkose nicht qualifiziert sind und man sich an längst widerlegten Vorstellungen über das frühkindliche Schmerzempfinden orientiert, nichts anderes ist, als das Foltern von Säuglingen.
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Ja.
| Zitat: |
Ich bin überzeugt, keine Mutter würde das ihrem Kind antun, wenn sie darüber hinreichend informiert wäre.
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Und hier bin ich am zweifeln... es will mir nicht in den Kopp, dass Mütter in so großer Anzahl so ungebildet und so phantasielos sein können, dass sie nicht zumindest erahnen können, was sie ihren Söhnen da antun. Vielleicht ist auch die Religionshörigkeit und das Unvermögen, sich dem sozialen Druck zu wiederstehen, dass sie lieber ihren Sohn dieser Tortur überlassen als dagegen zu rebellieren.
| Zitat: |
Dass Mütter ihre Kinder trotzdem in die Hände solcher Beschneider geben, kann ich mir nur damit erklären, dass sie nicht hinreichend informiert sind ...
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Wohl eher nicht informiert sein wollen und ihre Hände lieber in Unschuld waschen wollen...
Man kann ja dann hinterher immer noch heucheln "...wenn ich das gewußt hätte..."
| Zitat: |
... und denken, das wäre alles schon in Ordnung, so wie es ist. Hier werden Eltern offensichtlich nicht hinreichend darüber aufgeklärt, was sie ihrem Kind tatsächlich zumuten, was dazu führt, das die Kinder ein wohl unbeschreiblich schmerzhaftes Ritual über sich ergehen lassen müssen.
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Man kann das alles nicht so genau wissen; ich denke mal, es ist ein bischen eine Mischung aus allem...
....ein bischen "Nichtwissen", und ein bischen "Nichtwissenwollen", ein bischen Religiöse Unterwürfigkeit, und vor allem von Seite der Väter, psychologisch betrachtet, auch ein bischen Identifikation mit dem Beschneidungstäter, da er selbst als Kind beschnitten wurde, und zumindest als muslimischer Vater *genau weiß!!!*, wie schmerzhaft das ist. Da er (der Vater) aber keine Möglichkeit hatte sich gegen diese unterdrückerische Schandtat zu wehren, gibt er jetzt diese unterdrückerische Schandtat an seine Söhne weiter, anstatt dagegen zu rebellieren.
Genau genommen müssten die Beschneidungsopfer gegen die Beschneidung rebellieren, da jedoch eine geballte Macht den Knaben in die Beschneidung drängt, gegen die er einfach nicht aufbegehren kann, bleibt als psychologischer Verarbeitungsprozess nur die Möglichkeit übrig, diese Beschneidung (fälschlicherweise) als notwendig anzuerkennen, und dann unreflektiert an seinen Nachwuchs weiterzugeben.
So ähnlich dürften wohl die psychologischen Mechanismen sein, die dazu führen, dass dieses blutige Ritual von Generation zu Generation weitergegeben wird.
Dass die Väter oder Mütter nicht wüßten, was das für Schmerzen sind, das halte ich eher für unwahrscheinlich...
| Zitat: |
Um nichts anderes als dieses Ritual geht es. Und davor fallen unsere MdBler gerade massenweise auf die Knie. Das finde ich abartig, verstörend, das macht mich wütend. Ja, richtig wütend. Und zumindest das ist gut so. |
Mich auch! Und ich hoffe, dass es noch viel mehr Leute gibt, die von dieser Wut befallen werden, und diesen beschneidungshörigen Politikern ordentlich die Meinung geigt ... die Leute sind es nicht wert im Bundestag zu sitzen, denn ihre Aufgabe wäre es, den Schwachen, die sich nicht selbst verteidigen können, eine Stimme zu geben, und hier versagen sie mit Bravour.
Diese Politiker gehören nicht in den Bundestag! Und mir wird schlecht bei solchen Politikern.
nv.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1768188) Verfasst am: 20.07.2012, 06:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Ist es tatsächlich so, dass hierbei nur das Elternrecht zu prüfen ist? (Also ich weiss es nicht, was ist mit Religionsfreiheit, also der des Kindes?) |
Ich glaube eigentlich nicht dass diese hier wirklich von Relevanz ist.
Das im Lichte der Religionsfreiheit auszulegende Elternrecht ist eine starke Position; und es IST eine Wertung unserer Verfassung, das Gesetze im Lichte der Religionsfreiheit zu sehen sind statt umgekehrt, das muss man nicht gut finden, ist aber ein fakt. |
Wenn nun Eltern zB aus Sierra Leone klagen würden, dass auch die "milde" Beschneidungsform ihrer Töchter (Sunna, bzw Typ I) strafverfolgt wird. Wie will man die Benachteiligung der Kultur und Religion dieser Eltern gegenüber der Straffreiheit der Zirkumzision von Jungen rechtfertigen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1768190) Verfasst am: 20.07.2012, 07:15 Titel: |
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Ich finde die in der Debatte in dieser Form ins Feld geführte Rechtsgüterabwägung Kindeswohl vs. Religionsfreiheit ziemlich daneben.
Richtiger wäre doch, dies in mehrere Komplexe zu gliedern:
Recht auf körperliche Unversehrtheit vs. Recht auf auf Körperverletzung
Religionsfreiheit (des Kindes) vs. Religionsfreiheit (der Eltern)
Selbstbestimmung vs. Gruppenzwang
Schon allein für diese scheinheilige und unqualifizierte Fragestellung gehörte der Interviewer  
Auch die generelle parteiliche Positionierung und Einflussnahme der überwiegenden Mehrheit der Mainstream-Medien in diesem Fall sind wieder Paradebeispiel für den anderen Thread, über den medialen Niedergang.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1768193) Verfasst am: 20.07.2012, 07:47 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn Beschneidung kein kulturelles Phänomen wäre, dann wäre es doch völlig klar, dass die unzulässig wäre, oder etwa nicht? |
Die nicht medizinisch indizierte - meiner Meinung nach - wahrscheinlich. Aber sicher bin ich mir dessen nicht. |
Moin,
in der ganzen Diskussion, auch bei Medien und Gesetzgeber, wird die 3. Beschneidungsbegründung völlig außer Acht gelassen.
Neben Medizinischer und religiöser Beschneidung gibt es ja auch die Beschneidung aus rein hygienischen Gründen.
In Deutschland wohl eher eine kleine Minderheit, in den USA sehr verbreitet. Bisher meines Wissens in Deutschland aber zulässig (der Aufklärungsbogen vor meiner Beschneidung enthielt alle 3 möglichen Begründungen).
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
Zuletzt bearbeitet von Flat am 20.07.2012, 08:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1768195) Verfasst am: 20.07.2012, 08:10 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn Beschneidung kein kulturelles Phänomen wäre, dann wäre es doch völlig klar, dass die unzulässig wäre, oder etwa nicht? |
Die nicht medizinisch indizierte - meiner Meinung nach - wahrscheinlich. Aber sicher bin ich mir dessen nicht. |
Moin,
in der ganzen Diskussion, auch bei meiden und Gesetzgeber, wird die 3. Beschneidungsbegründung völlig außer Acht gelassen.
Neben Medizinischer und religiöser Beschneidung gibt es ja auch die Beschneidung aus rein hygienischen Gründen. |
Würdest Du dieser Diskussion auch nur halb so aufmerksam folgen, wie Du es von anderen einforderst, Du hättest mehr als einmal gelesen, dass dieses Thema hier keineswegs ausser Acht gelassen wurde. Auch von Religionsvertretern und Politikern wurde dieses Argument immer wieder erwähnt. Nur würde aus diesem Grunde wohl eine Körperverletzung nicht zu rechtfertigen sein. Es gibt im Grundgesetz kein Recht auf Wassersparen.
| Flat hat folgendes geschrieben: | In Deutschland wohl eher eine kleine Minderheit, in den USA sehr verbreitet. Bisher meines Wissens in Deutschland aber zulässig (der Aufklärungsbogen vor meiner Beschneidung enthielt alle 3 möglichen Begründungen).
Tschüss
Jörg |
Würdest Du dieser Diskussion auch nur halb so aufmerksam folgen, wie Du es von anderen einforderst, wüsstest Du, dass Hygiene nicht der Grund für die starke Verbreitung in den USA war/ist.
Und nochmal: Aus welchem Grund ein erwachsener Mann seine Vorhaut opfert - um seiner Lieblingsfantasyfigur ähnlicher zu werden, Wasser zu sparen, weil er es schön findet, weil seine Frau es schön findet, weil sein Mann es schön findet, weil sein Rabbi es schön findet, weil sein Bischof es schön findet .... -absolut egal! Er darf es. Uneingeschränkt.
Er darf es, weil er den Aufklärungsbogen selbst lesen kann, unterschreiben kann, einwilligungsfähig ist.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1768198) Verfasst am: 20.07.2012, 08:34 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
(Die Kommentatorin meinte, sie sei - wegen des Leides des Kindes - gegen die Beschneidung, aber weil die Leute behaupten, das religiöse Leben der Juden bestehe hauptsächlich aus Beschneidungsfeiern, und deshalb müsse die Beschneidung bleiben. In einem anderen Artikel las ich vor ein paar Tagen, daß die Juden ja leider-leider Unbeschnittene vom Gemeindeleben ausgrenzen müßten. |
Moin,
das religiöse jüdische Leben besteht sicherlich nicht hauptsächlich aus Beschneidungsfeiern. Genausowenig, wie das christliche Leben hauptsächlich aus der Taufe besteht. Beides ist allerdings der wesentliche Teil, der am Beginn so eines religiösen Lebens steht.
Ob es Gemeinden gibt, die tatsächlich unbeschnittene in Deutschland ausgrenzen, weiß ich nicht. Das ist auch hier ja nicht die Frage. Unbestritten gibt es viele Juden, die diesem religiösen Gebot folgen wollen. Diese werden auf grund ihrer Religiösität wahrscheinlich auch zu den tragenden Stützen ihrer Gemeinde zählen.
Die Frage ist: Ist es für diese zulässig, Ihr Kind beschneiden zu lassen?
Eine Nebenfrage ist: Was passiert mit den jüdischen Gemeinden und dem jüdischen Leben in Deutschland, wenn diese Juden hier ihr so verstandenes Judentum nicht leben können?
Irgendjemand im Thread schrieb sinngemäß: Dann sollen sie halt gehen.
Das sehe ich und viele andere, auch (aber nicht nur) aus historischer Betrachtung anders.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
In der Tat findet man im Zusammenhang mit der Beschneidung oder den jüdischen Traditionen im allgemeinen schnell Pamphlete aus dem Nazi-Reich oder aus Nazi-Kreisen. Auch Neonazis oder PI- und Pro-Fritzen fühlen sich von solchen Diskussionen angezogen, weil diese nämlich auch scheinbar ermöglichen, über die Ablehnung des Rituals dann auch Juden und Muslime als prinzipiell "fremd" auszuweisen |
Ja. Für Nazis und andere Antisemiten ist das Thema ein gefundenes Fressen, wie sich jeder wohl vorstellen kann.
Ich habe hier allerdings eher Probleme mit dem oft latenten Antisemitismus, dem untergründigen. So mancher läßt eben auch mal was antisemitisches in seine Ablehnung einfließen, ohne gleich ein vollkommen überzeugter Antisemit zu sein (und reagiert dann selbst auf normalen Hinweis sehr entrüstet)
Andererseits muss so eine Diskussion gesellschaftlich geführt werden können, auch wenn sich braune Brut daran beteiligt und althergebrachte dumme Vorurteile bei manchem zum Vorschein kommen.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Und einige Verfechter der Säuglingsbeschneidung stellen ganz gerne mal die These auf, daß ihre Gegner, die sie ablehnen respektive die Beschneidung nur mit der Zulassung des zu Beschneidenden erlauben wollen, dies auch stets aus antisemitischen oder "Fremdheits"-Motiven täten. |
Ist mir noch nicht aufgefallen, kann mir aber gut vorstellen, dass es so etwas auch gibt.
Wobei allerdings auch so mancher Gegner der Beschneidung ja nur auf Worte wie Vergangenheit, Holocaust, geschichtliche Verantwortung usw. lauert, um eben mit der obigen Behauptuung losschießen zu können. (Stichwort: behauptete Nazi- bzw. Holocaustkeule)
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte aber, man kann das Ganze sehr wohl bezogen auf die Sache betrachten:. |
Das glaube ich nicht, dazu sind auf beiden Seiten viel zu viel Emotionen, Vorurteile und vieles mehr im Spiel.
Ich denke, man kann sie durchaus rein rechtlich und medizinisch sehen. Aber nicht als gesellschaftliche Diskussion.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Und immerhin hatte es ja zwischendurch die "medizinische Begründung" gegeben, daß dadurch bspw. die unsittliche Masturbation bekämpft werden könne, die zu allerlei Unbilden und Unbotmäßigkeiten führen könne. |
In der aktuellen Diskussion bringen das nur noch einige Gegner der Beschneidung ein.Bei den Befürwortern musst Du da aber schon Jahrhunderte zurück gehen.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
So wird im jüdischen Gebot für Vorschriften kein rationaler Grund angegeben, und etwaige Reflexionen sind lange verschüttet. |
ja und nein. Es gibt Gebote, dieschlicht aus Gehorsam befolgt werden sollen und welche, für die in jüdischen Schriften natürlich auch Begründungenvorliegen und/oder später entwicklet wurden.
Gerade das Befolgen ohne Begründung mag auf den ersten Blick seltsam erscheinen, aber mal ehrlich: Wer weiß schon die Begrüdnung für die ganzen weltlichen Gesetze, die unser Leben tagtäglich bestimmen? Auch die werden in aller Regel nicht in Frage gestellt sondern schlicht befolgt. Oft können wir uns dafür eine Begründung denken, aber nicht immer.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Du hattest einen Beitrag aus einem anderen Forum verlinkt, in dem von der jüdischen Position zur Todesstrafe die Rede war. Demnach finde einerseits, seit es keinen Sanhedrin mehr gebe, diese keine Anwendung mehr. Andererseits hätten die Gelehrten einige Vorschriften erlassen, um deren Anwendung möglichst weit zu beschränken.
a. Bestätigt das aber nicht die These, daß die Religion wieder Probleme schafft und nicht löst? Hier waren die Gelehrten anscheinend ja sehr reserviert gegenüber der Anwendung. Sie haben sich andererseits dagegen gewehrt, die Todesstrafe abzuschaffen, weil diese ja "göttliches Gebot" zu sein schien.. |
Wieso kommst Du zu diesem Schluss?
Könnte es nicht sein, dass sie nicht grundsätzlich gegen die Todesstrafe waren, aber die Problematik dieser als nicht rückgängig zu machen sahen.
Die Einschränkungen, die ich im anderen Thread gepostet hatte, hatten ja die Folge, möglichst große Sicherheit über das Urteil zu bekommen.
Und wer das für archaisch hält: So mancher zum Tode verurteilte in den USA würde sich wahrscheinlich über so eine Rechtseinstellung freuen. Und diese hatten die Juden schon vor über 2000 Jahren.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
c. Es gibt aber auch andere Bestimmungen, die soweit ich weiß nicht mehr umgesetzt werden. So werden seitdem auch keine Tieropfer mehr vollzogen. Vorschriften gegen "Mischehen" (sprich also: Heirat mit Nichtjuden) werden auch nicht befolgt. Warum aber die Beschneidung? (Zum Teil kann ich das natürlich vor dem Lichte selbst beantworten: Man hat diese als Identitätsmerkmal konstruiert, das viele Juden, selbst jene, die sonst keine Bräuche dieser Religion befolgen, trotzdem weitergeben wollen.) |
Diese Änderungen kamen aus dem Judentum selbst. Das ist für die Akzeptanz wichtig. Das Judentum hat sich erfolgreich wohl gegen jede von außen aufgezwingene Regelung ihrer Religion gewehrt oder diese ins absurde verdreht als Form des Widerstandes.
Wenn sich aus dem Judentum heraus eine Änderung der Beschneidung ergeben sollte, spricht nichts, aber auch gar nichts dagegen.
Hier geht es aber darum, ihnen das von außen zu verbieten. Das ist der Unterschied.
Tschüss
Jörg
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klauswerner
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
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klauswerner
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
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| (#1768220) Verfasst am: 20.07.2012, 10:17 Titel: Brief an Volker Beck |
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Sehr geehrter Herr Beck,
ihrem Redebeitrag heute Morgen im Deutschlandfunk konnte ich entnehmen, dass Sie bei einem Verbot der Beschneidung ein Abdrängen dieses Ritus in die „Hinterzimmer“ und somit eine weitaus größere Gefährdung des Kindeswohls befürchten.
Ich darf Sie informieren, das dies heute bereits Faktenlage ist.
Hier die Internetseite eines Mohels, der seine Dienste ganz ungeniert in Deutschland anbietet. Und dies beinhaltet: Beschneidung durch einen Nichtmedizinier in nichtsteriler Umgebung ohne Betäubung.
http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html
Sie können diesem Link entnehmen, dass dieser Mohel sogar davon spricht, eine Betäubung sei für das Baby schwerwiegender, als der Eingriff ohne Betäubung.
Noch ein Zitat: „Nach Angaben der Synagogengemeinde Köln führen den Eingriff in der Regel speziell geschulte Fachleute durch, die Mohel.“ – ebenfalls generell ohne Betäubung.
(Medizinische Laien dürfen gar keine Anästhesie durchführen)
Und diese Art der Beschneidung, siehe Link („Aus 2009, Beschneidung …“) unten ist heute schon strafbar und wird gleichzeitig offiziell beworben.
Damit wird hier für eine strafbare Handlung Werbung via Internet betrieben!
Wie stehen Sie dazu?
Hierzu hätte ich schon gerne eine Rückinfo!
Wie wäre es, wenn Sie für folgendes Eintreten:
- Beschneidung nur durch zertifizierte Ärzte
- Nur in sterilen Räumen
- Grundsätzlich nur unter Vollnarkose
- Grundsätzliche verpflichtend vorheriges gesundheitliches Aufklärungsgespräch mit den Eltern.
- Strenges Verbot jeder anderen Form der Beschneidung
Wobei ich nicht glaube, dass dies die Bedürfnisse der streng Gläubigen nach einen „religiösen Ritual“ befriedigen würde.
Noch einige Infos:
1.) Die Vorhaut ist bei Babys fest mit der Glacehaut an der Eichel verwachsen und muss bei einer Beschneidung erst von der Eichel „abgerissen“ werden
2.) Die Vorhaut ist einer der empfindlichsten Körperteile und hat ungefähr gleich viele Nervenzellen wie die Lippen
3.) Das Frenulum gilt als eine der empfindsamsten Stellen des Mannes
4.) Nach der Beschneidung verhärtet die Eichel. Hat sie normalerweise eine Zelldichte von 3-4 Schichten, so wächst nach der Beschneidung durch den fehlenden Schutz der Vorhaut die Zelldicke auf normale Hautstärke an, was die Eichel gefühlsunempfindlicher macht.
5.) Nach eindeutigen wissenschaftlichen Untersuchungen nimmt dadurch die Empfindsamkeit des Mannes beim Sexualverkehr deutlich ab:
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/sorrells_2007.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21672947
Bernd Tillig, stellvertretender Präsident der Gesellschaft für Kinderchirurgie:
„Tillig hatte in einer Stellungnahme nach dem Kölner Urteil eine Beschneidung ohne Narkose als „Kindesmisshandlung“ bezeichnet. „Die Beschneidung ohne medizinische Indikation ist Genitalverstümmelung“, sagte Tillig. Die Vorhaut habe wichtige Funktionen als Gleitgewebe für Erektion und Koitus. Auch liege die größte Sensibilität im inneren Vorhautblatt, und dieser Körperteil sei wichtig für die zelluläre Abwehr und die Entsendung von Sexualstoffen.“
Dr. Wolfram Hartmann, Verbandspräsident Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte
„Die Debatte nehme fundamentalistische Züge an, und die Befürworter ritueller Beschneidungen „bagatellisieren diese Form der Körperverletzung“, sagte der Verbandspräsident Wolfram Hartmann. Er verwies auf „lebenslange körperliche und seelische Verletzungen“. Für die Politik scheine der Rechtsfrieden „mehr zu zählen als das persönliche Trauma“.“
Dr. Wolfram Hartmann, Verbandspräsident Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte
„Die Eltern kommen, wenn das Kind beschnitten ist, mit Problemen nach der Beschneidung in unsere Praxis. Wir sehen das regelmäßig, dass Kinder Nachblutungen haben oder dass Kinder Vernarbungen haben oder dass Kinder Schmerzen nach einer solchen Operation haben. Und dann handeln wir natürlich im Interesse des Kindes und versorgen entsprechende Verletzungen.“
http://www.mdr.de/nachrichten/beschneidung108.html
Vizedirektor des Klinischen Instituts für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie der Universität Düsseldorf, Matthias Franz
„Der Psychoanalytiker Matthias Franz hat vor den Gefahren der häufig religiös motivierten Beschneidung von Jungen gewarnt. Die Operation im Säuglings- oder Kindesalter sei ein Trauma mit möglichen dauerhaften psychischen und körperlichen Langzeitfolgen.“
http://www.ksta.de/politik/beschneidungen-arzt-warnt-vor-psychischen-schaeden-,15187246,16599664.html
Maximilian Stehr, praktiziert in der Kinderchirurgischen Klinik der Uni München, Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Kinderurologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie
„Die Einwilligung der Eltern für eine Operation an einem Kind ist aus gutem Grund nur rechtswirksam, wenn sie dem Wohle des Kindes dient. Auch unser ärztliches Berufsethos verpflichtet uns, Eingriffe nur vorzunehmen, um den Patienten zu helfen und sie zu heilen. Das ist bei einer Beschneidung, die ausschließlich religiöse Gründe hat, nicht der Fall.“
„Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.“
http://www.fr-online.de/politik/beschneidung--das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,1472596,16659000.html
Dr med. George Denniston, Arzt aus Seattle, Gründer von Doctors Opposing Circumcision
"Die Praktik verletzt alle sieben Prinzipien des Ethikkodes der amerikanischen Ärzteverbandes, per Definition ist es noch nicht mal eine Operation. Unter einer Operation versteht man die Entfernung von erkranktem Gewebe, oder eine Reparatur irgendwelcher Art.”
„1999 sprachen sich der kanadische und auch der US-amerikanische Verband der Kinderärzte (American Academy of Pediatrics) gegen die routinemäßige Beschneidung von Jungen aus.“
„Der stellvertretende Vorsitzende der KVHB hofft, "dass der enorme Erwartungsdruck, dem die Ärzte ausgesetzt sind, dadurch gemindert wird und Eltern mehr Verständnis für eine ablehnende Entscheidung aufbringen". Gleichzeitig haben sich Ärzteverbände in der Hansestadt eine gemeinsame „Bremer Richtlinie“ zur konsequenten Absage von Wunsch-Zirkumzisionen verständigt.“
Aus 2009:
„Die Kassenärztliche Vereinigung Bremen weist eindeutig darauf hin, dass bei Kindern die so genannte Zirkumzision (Beschneidung) nur dann vorgenommen werden darf, wenn sie medizinisch notwendig sei. In jedem Falle sei eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung "glasklar" nicht vom elterlichen Erziehungsrecht gedeckt.“
Aus 2009, Beschneidung ohne Betäubung strafbar (siehe oben Info zu Mohel):
http://www.phimose-info.de/meldungen-aus-deutschland/2-000-euro-geldauflage-beschneidungsarzt-soll-8jahrigen-jungen-gequalt-haben.php
Erfahrungsberichte Beschneidung (aus 2010):
http://webjungs.de/jungs/mein_koerper_1/jungs-und-manner-wie-geht-es-euch-mit-eurer-beschneidung/
„Der BVKJ verweist in diesem Zusammenhang auf §24 der UN- Kinderrechtskonvention, die von allen Staaten außer Somalia und den USA ratifiziert wurde. Danach haben die Vertragsstaaten „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen zu treffen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“.
Die Kinder- und Jugendärzte appellieren daher eindringlich an die Abgeordneten des Deutschen Bundestages, sich bei ihrer Abstimmung am Donnerstag, 19.07.2012, dieser Verantwortung für das Kindeswohl bewusst zu sein.“
„Der Zentralrat der Ex-Muslime hat in seinen Reihen mehrere erwachsene Mitglieder, die diesen Angriff als Kind erlebt haben und die bis jetzt von dieser schlimmen Erinnerung nicht befreit sind.“
Mit freundlichen Grüßen
_________________
Grüßle
klauswerner
Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 20.07.2012, 10:43, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1768221) Verfasst am: 20.07.2012, 10:28 Titel: Re: Brief an Volker Beck |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es, wenn Sie für folgendes Eintreten:
- Beschneidung nur durch zertifizierte Ärzte
- Nur in sterilen Räumen
- Grundsätzlich nur unter Vollnarkose
- Grundsätzliche verpflichtend vorheriges gesundheitliches Aufklärungsgespräch mit den Eltern.
- Strenges Verbot jeder anderen Form der Beschneidung
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Vollnarkose für Babys wegen eines unnötigen Eingriffs? Vollkommen verantwortungslos.
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1768223) Verfasst am: 20.07.2012, 10:31 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | ...das religiöse jüdische Leben besteht sicherlich nicht hauptsächlich aus Beschneidungsfeiern. Genausowenig, wie das christliche Leben hauptsächlich aus der Taufe besteht. Beides ist allerdings der wesentliche Teil, der am Beginn so eines religiösen Lebens steht.
Ob es Gemeinden gibt, die tatsächlich unbeschnittene in Deutschland ausgrenzen, weiß ich nicht. Das ist auch hier ja nicht die Frage. Unbestritten gibt es viele Juden, die diesem religiösen Gebot folgen wollen... |
Und schon wieder werden völlig verschiedene Dinge vermischt. Ich (und viele andere im Forum) will verhindern, dass 8 Tage alte Säuglinge ohne jeden Grund (außer hammer scho immer so gmacht) schmerzhaft verstümmelt werden. Von mir aus kann jeder Jude hier leben und seinen Geboten folgen. Aber manche wollen ja nicht den Geboten folgen, sondern andere dazu zwingen. Ob das ihre eigenen Kinder oder völlig Fremde sind, spielt da in meinen Augen keine Rolle. Sie treten nicht für Religionsfreiheit ein, sondern dagegen.
Falls einer sagt es gehe nicht um völlig Fremde sondern nur um die eigenen Kinder, dem halte ich einige Geschichten aus der Bibel entgegen - da wurden auch völlig Fremde beschnitten, gegen ihren Willen, manchmal einfach um sie wehrlos zu machen und die Stadt zu erobern.
Aufklärung heißt, diese Traditionen zu hinterfragen (die christlichen, muslimischen, jüdischen, chinesischen...) und bei Bedarf einzuschränken.
Offensichtlich ist das bei der Beschneidung gerade dran!
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1768228) Verfasst am: 20.07.2012, 10:46 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
(Die Kommentatorin meinte, sie sei - wegen des Leides des Kindes - gegen die Beschneidung, aber weil die Leute behaupten, das religiöse Leben der Juden bestehe hauptsächlich aus Beschneidungsfeiern, und deshalb müsse die Beschneidung bleiben. In einem anderen Artikel las ich vor ein paar Tagen, daß die Juden ja leider-leider Unbeschnittene vom Gemeindeleben ausgrenzen müßten. |
Moin,
das religiöse jüdische Leben besteht sicherlich nicht hauptsächlich aus Beschneidungsfeiern. Genausowenig, wie das christliche Leben hauptsächlich aus der Taufe besteht. Beides ist allerdings der wesentliche Teil, der am Beginn so eines religiösen Lebens steht.
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Ist denn ein Baby mit 8 Tagen schon "religiös"?
Doch wohl eher nicht, denn es weiß schließlich noch nix von seiner ihm aufoktruierten Religion.
| Zitat: |
Ob es Gemeinden gibt, die tatsächlich unbeschnittene in Deutschland ausgrenzen, weiß ich nicht. Das ist auch hier ja nicht die Frage. Unbestritten gibt es viele Juden, die diesem religiösen Gebot folgen wollen.
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Als Erwachsene können sie an ihrer eigenen Rübe rumschnippeln wie sie lustig sind - die Beschneidung von nichteinwilligungsfähigen Kindern ist nach wie vor eine strafbare Körperverletzung, und ich hoffe das bleibt auch so.
| Zitat: |
Diese werden auf grund ihrer Religiösität wahrscheinlich auch zu den tragenden Stützen ihrer Gemeinde zählen.
Die Frage ist: Ist es für diese zulässig, Ihr Kind beschneiden zu lassen?
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Nein. Das Kind ist selbstständiger Träger von Grund- und Menschenrechten, und eines dieser Grund- und Menschenrechte ist, dass niemand ohne Erlaubnis und ohne konkrete medizinische Notwendigkeit den Körper eines anderen verletzen darf. Basta.
| Zitat: |
Eine Nebenfrage ist: Was passiert mit den jüdischen Gemeinden und dem jüdischen Leben in Deutschland, wenn diese Juden hier ihr so verstandenes Judentum nicht leben können?
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Da gibt es mehrere Möglichkeiten...
...entweder unterlassen sie diesen unsäglichen Ritus bleiben, oder sie werden hoffentlich ordentlich dafür bestraft, oder sie verlagern ihren Lebensmittelpunkt in eine Gegend, in der dieser unsägliche Ritus noch nicht strafbewehrt ist, wobei ich hier ausdrücklich betonen möchte, dass die letzte Alternative nicht die Alternative ist, die gewünscht ist, sondern gewünscht ist, dass sie einfach damit aufhören, nichteinwilligungsfähige Kinder zu verletzen.
| Zitat: |
Irgendjemand im Thread schrieb sinngemäß: Dann sollen sie halt gehen.
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Obwohl ich auch diese Alternative als theoretische Alternative aufgezählt habe, weil du nach den Alternativen gefragt hast, habe ich zumindest dieses *so* nicht geschrieben, da diese Alternative nicht im Sinne des Erfinders ist. Im Sinne des Erfinders ist viel mehr eine Veränderung ihres Verhaltens zu bewirken, und nicht, sie wegzujagen.
Davon abgesehen denke ich, dass wenn de öffentliche Diskurs ordentlich geführt wird, es sicher viele Juden gibt (und nicht zuletzt die potentiellen Beschneidungsopfer), die dankbar dafür sind, dass dieser Ritus in Deutschland nicht mehr praktiziert wird, und Deutschland ist da hoffentlich nur ein Vorreiter des gesunden Menschenverstandes gegen diese Kindesmißhandlung.
| Zitat: |
Das sehe ich und viele andere, auch (aber nicht nur) aus historischer Betrachtung anders.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
In der Tat findet man im Zusammenhang mit der Beschneidung oder den jüdischen Traditionen im allgemeinen schnell Pamphlete aus dem Nazi-Reich oder aus Nazi-Kreisen. Auch Neonazis oder PI- und Pro-Fritzen fühlen sich von solchen Diskussionen angezogen, weil diese nämlich auch scheinbar ermöglichen, über die Ablehnung des Rituals dann auch Juden und Muslime als prinzipiell "fremd" auszuweisen |
Ja. Für Nazis und andere Antisemiten ist das Thema ein gefundenes Fressen, wie sich jeder wohl vorstellen kann.
Ich habe hier allerdings eher Probleme mit dem oft latenten Antisemitismus, dem untergründigen. So mancher läßt eben auch mal was antisemitisches in seine Ablehnung einfließen, ohne gleich ein vollkommen überzeugter Antisemit zu sein (und reagiert dann selbst auf normalen Hinweis sehr entrüstet)
|
Ja, damit hast du Recht, dass dieses Thema ein gefundenes Fressen für Nazis ist. Du solltest allerdings bei denen, die keine Nazis sind, nicht von vorne herein einen latenten Antisemitismus unterstellen, selbst wenn hier trotz des Versuchs, eine neutrale Sprache zu finden mal im Zorn ein Beschneider verdammt wird und jemand erwähnt, dass es sich um einen "jüdischen Beschneider" ... oder von mir aus auch "muslimischen Beschneider" handelt.
Hier hat die Erwähnung der Herkunft des Beschneiders - ob muslimisch oder jüdisch - nix mit einer Anfeindung der jeweiligen Volksgruppe zu tun, sondern es handelt sich lediglich um die nähere Bestimmung eines bestimmten Beschneiders ( oder auch Beschneidungsbefürworters), der sich den Zorn eines Beschneidungsgegners auf sich gezogen hat.
Ich will nun nicht so tun, als wenn es dieses Phänomen latenter Fremdenfeindlichkeit oder Judenfeindlichkeit nicht doch bei einigen Leuten gäbe, jedoch sollte man hier genau hinsehen, bevor man jemandem so etwas unterstellt.
Eine bestimmte Sitte zu verdammen, weil sie unmenschlich ist, und die Fürsprecher dieser Unsitte zu verdammen ist ganz gewiß nicht gleichbedeutend damit, die ganze Voksgruppe zu verdammen, denn der Kern dieser Diskussion hier dreht sich nach wie vor darum, das Recht von unmündigen Knaben auf Unversehrtheit ihres Körpers zu verteidigen, und eben nicht, wie von dir unterstellt wird, irgendwelche Volksgruppen von hier zu vertreiben - ich würde genau so die Katholen oder jede andere Gruppierung verdammen - zumindest diejenigen, die diese Unsitte supporten, denn nochmal: Es geht nich gegen bestimmte Volksgruppen - es geht um den Schutz von Menschen, die diesen Riten schutzlos ausgesetzt sind.
Ich hoffe, du kannst das unterscheiden.
Und so verdamme ich jetzt im Augenblick unsere Politiker, die das Rückrad und das Stehvermögen eines Silikonschlauchs haben - zumindest den Teil unserer Politiker, die sich hier gegenüber der Religion auf dem Boden kriechen, anstatt klare Kante zu zeigen.
| Zitat: |
Andererseits muss so eine Diskussion gesellschaftlich geführt werden können, auch wenn sich braune Brut daran beteiligt und althergebrachte dumme Vorurteile bei manchem zum Vorschein kommen.
|
Eine braune Brut sperrt man am Besten von Anfang an aus, denn deren Ansinnen ist unmoralisch und von Anfang an auf Vertreibung der ihnen verhassten Menschengruppen ausgerichtet, und nicht darauf ausgerichtet, wehrlose Menschen vor inhumaner Behandlung zu beschützen. Das wäre übrigens das aller letzte, woran der braunen Brut gelegen wäre...
Jetzt aber jedem, der sich scharf gegen den Beschneidungsritus wendet, braunde Motive zu unterstellen wäre ganz sicher daneben.
| Zitat: |
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Und einige Verfechter der Säuglingsbeschneidung stellen ganz gerne mal die These auf, daß ihre Gegner, die sie ablehnen respektive die Beschneidung nur mit der Zulassung des zu Beschneidenden erlauben wollen, dies auch stets aus antisemitischen oder "Fremdheits"-Motiven täten. |
Ist mir noch nicht aufgefallen, kann mir aber gut vorstellen, dass es so etwas auch gibt.
|
Ja, doch, das gibt es...
| Zitat: |
Wobei allerdings auch so mancher Gegner der Beschneidung ja nur auf Worte wie Vergangenheit, Holocaust, geschichtliche Verantwortung usw. lauert, um eben mit der obigen Behauptuung losschießen zu können. (Stichwort: behauptete Nazi- bzw. Holocaustkeule)
|
Nun ja - Beschneidungsgegner mit braunem Dreck und Holocaustverbrechern und Verleugnern in einen Topf zu werfen ist da schon der Gipfel der Unsachlichkeit und ist unterste Schublade, also ad personam.
| Zitat: |
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte aber, man kann das Ganze sehr wohl bezogen auf die Sache betrachten:. |
Das glaube ich nicht, dazu sind auf beiden Seiten viel zu viel Emotionen, Vorurteile und vieles mehr im Spiel.
Ich denke, man kann sie durchaus rein rechtlich und medizinisch sehen. Aber nicht als gesellschaftliche Diskussion.
|
Hattest du nicht vorhin auch eine gesellschaftliche Diskussion als sinnvoll erachtet?
Nun, mein Standpunkt ist der, dass das Ziel der ganzen Diskussion darin besteht, möglichst viele Leute von diesem Ritual abzuhalten, und dazu dient meiner Ansicht nach nicht nur das Strafrecht, sondern auch die gesellschaftliche Ächtung dieses Rituals als unmenschlicher Kindesmißbrauch, der es letztendlich ja auch ist, so dass man auf mehreren Ebenen gegen diese Form des Kindesmißbrauchs vor geht, nämlich einmal durch das Strafrecht, einmal durch die öffentliche Meinung und ein weiteres Mal duch die Sensibilisierung für das Unrecht und das Leiden, was man dem Beschneidungsopfer da an tut.
Darum geht es nämlich - den Kindern, die gegen ihren Willen beschnitten werden, wird Unrecht zugefügt, so lange sie nicht in der Lage sind, aus eigenem Enschluss diese Operation an sich vornehmen zu lassen.
| Zitat: |
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Und immerhin hatte es ja zwischendurch die "medizinische Begründung" gegeben, daß dadurch bspw. die unsittliche Masturbation bekämpft werden könne, die zu allerlei Unbilden und Unbotmäßigkeiten führen könne. |
In der aktuellen Diskussion bringen das nur noch einige Gegner der Beschneidung ein.Bei den Befürwortern musst Du da aber schon Jahrhunderte zurück gehen.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
So wird im jüdischen Gebot für Vorschriften kein rationaler Grund angegeben, und etwaige Reflexionen sind lange verschüttet. |
ja und nein. Es gibt Gebote, dieschlicht aus Gehorsam befolgt werden sollen und welche, für die in jüdischen Schriften natürlich auch Begründungenvorliegen und/oder später entwicklet wurden.
Gerade das Befolgen ohne Begründung mag auf den ersten Blick seltsam erscheinen, aber mal ehrlich: Wer weiß schon die Begrüdnung für die ganzen weltlichen Gesetze, die unser Leben tagtäglich bestimmen? Auch die werden in aller Regel nicht in Frage gestellt sondern schlicht befolgt.
|
Das kannst du aber nicht auf mich beziehen - ich hinterfrage sehr wohl die gesetzlichen Regeln, die mich betreffen, und übe daran auch Kritik, wenn ich die als unberechtigt ansehe. Mag sein, dass da viele Leute anders gestrikt sind...
Aber auch hier gilt, dass solche Regeln oftmals nur so lange eingehalten werden, wie das Risiko für einen Regelbruch bestraft zu werden, hoch genug ist. Sobald aber mal die Kontrolle abwesend ist, werden solche Regeln zu tausenden (kollektiv) gebrochen.... siehe beispielsweise die Geschwindigkeitsbegrenzungen im Straßenverkehr...
| Zitat: |
Oft können wir uns dafür eine Begründung denken, aber nicht immer.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Du hattest einen Beitrag aus einem anderen Forum verlinkt, in dem von der jüdischen Position zur Todesstrafe die Rede war. Demnach finde einerseits, seit es keinen Sanhedrin mehr gebe, diese keine Anwendung mehr. Andererseits hätten die Gelehrten einige Vorschriften erlassen, um deren Anwendung möglichst weit zu beschränken.
a. Bestätigt das aber nicht die These, daß die Religion wieder Probleme schafft und nicht löst? Hier waren die Gelehrten anscheinend ja sehr reserviert gegenüber der Anwendung. Sie haben sich andererseits dagegen gewehrt, die Todesstrafe abzuschaffen, weil diese ja "göttliches Gebot" zu sein schien.. |
Wieso kommst Du zu diesem Schluss?
Könnte es nicht sein, dass sie nicht grundsätzlich gegen die Todesstrafe waren, aber die Problematik dieser als nicht rückgängig zu machen sahen.
Die Einschränkungen, die ich im anderen Thread gepostet hatte, hatten ja die Folge, möglichst große Sicherheit über das Urteil zu bekommen.
Und wer das für archaisch hält: So mancher zum Tode verurteilte in den USA würde sich wahrscheinlich über so eine Rechtseinstellung freuen. Und diese hatten die Juden schon vor über 2000 Jahren.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
c. Es gibt aber auch andere Bestimmungen, die soweit ich weiß nicht mehr umgesetzt werden. So werden seitdem auch keine Tieropfer mehr vollzogen. Vorschriften gegen "Mischehen" (sprich also: Heirat mit Nichtjuden) werden auch nicht befolgt. Warum aber die Beschneidung? (Zum Teil kann ich das natürlich vor dem Lichte selbst beantworten: Man hat diese als Identitätsmerkmal konstruiert, das viele Juden, selbst jene, die sonst keine Bräuche dieser Religion befolgen, trotzdem weitergeben wollen.) |
Diese Änderungen kamen aus dem Judentum selbst. Das ist für die Akzeptanz wichtig. Das Judentum hat sich erfolgreich wohl gegen jede von außen aufgezwingene Regelung ihrer Religion gewehrt oder diese ins absurde verdreht als Form des Widerstandes.
Wenn sich aus dem Judentum heraus eine Änderung der Beschneidung ergeben sollte, spricht nichts, aber auch gar nichts dagegen.
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Nun, das Urteil von Köln könnte doch für das Judentum schon mal ein guter Denkanstoß sein, um zu überlegen, ob man diese unsägliche Beschneidungspraxis wirklich so hoch hängen muss, oder ob man nicht, wenn men ehrlich zu sich selbst ist, erkennen muß, das es sich hier bei der Beschneidung um einen inhumanen Gewaltakt handelt, der hier an Widerstandunfähigen vollzogen wird.
| Zitat: |
Hier geht es aber darum, ihnen das von außen zu verbieten. Das ist der Unterschied.
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Und nochmal, es geht nicht darum, ihnen "irgendwas" zu verbieten, sondern es geht darum, Widerstandsunfähgie und Unmündige vor den inhumanen Gewalttaten der Beschneidung zu beschützen, und um sonst gar nix.
Wenn dieses partout als Bevormundung gesehen wird, dann ist das eben so, und kann nicht geändert werden - wer aber nicht mit sich reden läßt, und mit aller Gewalt das unrechte, schlechte und indiskutable will, den muss man dann eben zur Not bevormunden, und das macht man mit allen Leuten, die das Unrecht, das Schlechte und das Nachteilige ihrer Handlungen nicht einsehen wollen - man läßt Demente und Kinder auch nicht am Gasherd spielen oder auf dem Balkongeländer balancieren oder mit Messern herumfuchteln.
nv.
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Xamanoth
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klauswerner
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klauswerner
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Waschmaschine777
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| (#1768235) Verfasst am: 20.07.2012, 11:09 Titel: |
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| Zitat: | | Bei den Partnerinnen beschnittener Männer war fast jede Fünfte mit dem Virus infiziert, bei den Frauen unbeschnittener Männer war es jede achte. |
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Einsiedler
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| (#1768236) Verfasst am: 20.07.2012, 11:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob das Elternrecht eine Beschneidung gestattet, hängt doch schlicht von deren medizinischen Folgen ab. |
Mir fällt auf, daß Du hier lediglich auf das Elternrecht (also wohl Art. 6 GG, in dem Religion überhaupt nicht erwähnt wird) verweist und nicht, wie in der öffentlichen Debatte, auf Religionsfreiheit. Inwieweit ist Deiner Meinung nach Art. 4 überhaupt geeignet, als Pro-Argument aufgeführt zu werden? Es geht ja um "ungestörte Religionsausübung", in deren Verlauf einem Dritten (!) irreparabler physischer Schaden zugefügt wird. Ist das wirklich von Religionsfreiheit gedeckt?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Und das müssen unabhängige Sachverständige beurteilen. Das ist einem Laien schlicht nicht umfassend möglich. |
Die Empörung hier im Forum rührt vielleicht genau da her - Politiker (von denen eben fast alle medizinische Laien sind), maßen sich an, die medizinischen Folgen einer Beschneidung zu bewerten, und ignorieren dabei anscheinend völlig die Aussagen unabhängiger Sachverständiger, die es ja auch im Netz gibt.
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klauswerner
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brf
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Xamanoth
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| (#1768241) Verfasst am: 20.07.2012, 11:52 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob das Elternrecht eine Beschneidung gestattet, hängt doch schlicht von deren medizinischen Folgen ab. |
Mir fällt auf, daß Du hier lediglich auf das Elternrecht (also wohl Art. 6 GG, in dem Religion überhaupt nicht erwähnt wird) verweist und nicht, wie in der öffentlichen Debatte, auf Religionsfreiheit. Inwieweit ist Deiner Meinung nach Art. 4 überhaupt geeignet, als Pro-Argument aufgeführt zu werden? |
Das weiß ich nicht genau. In seiner Schächtentscheidung bezog sich das BverfG auch nur auf Art. 12 und sprach davon, dass dieser "im Licht von Art. 4 ausgelegt werden müsste". Dogmatisch erschließt sich mir das nicht ganz.
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Ottaviani
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I.R
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| (#1768245) Verfasst am: 20.07.2012, 12:12 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und weil es Artikel 2 ist hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit absoluten Vorrang vor der sog. Religionsfreiheit
|
Außer der Menschenwürde hat kein Grundrecht per se Vorrang vor einem anderen. Auch sagt die Reihenfolge der Grundrechte nichts über deren Wichtigkeit aus. |
Wie siehst Du in diesem Zusammenhang Artikel 140 GG?
| Zitat: | Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.
Artikel 136 WRV
(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
... |
| Zitat: | Artikel 137 WRV
(1) Es besteht keine Staatskirche.
(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
... |
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grundsätzlich ist meine Beschäftigung mit der Materie für solche Detailfragen etwas lange her. Aber die entsprechenden Art. in der WRV beschäftigen sich nur mit der so genannten "kollektiven Religiosnfrieheit", also der Selbstverwaltung religiöser Gemeinschaften. Die individuelle Religionsfreiheit hingegen wird durch den schrankenlosen Art. 4 geschützt. Die Abgrenzung ist natürlich nicht einfach, aber die Beschneidung fällt definitiv in den Bereich der individuellen Religionsfreiheit. |
Das Kölner Landgericht hat sich übrigens in der Urteilsbegründung auch auf Artikel 140 bezogen.
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arcalexx
The Shah of Bla
Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin
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| (#1768246) Verfasst am: 20.07.2012, 12:16 Titel: |
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Hallo an alle,
ich habe Eure Diskussion verfolgt und viele gut Gedanken gefunden, denen ich zustimme. Die Frage für mich ist aber: Was kann der einzelne (ich, ihr) zum jetzigen Zeitpunkt tun? Den / die Abgeordnete (n) von nebenan anschreiben? Schon gemacht. Aber was noch? Das Jammern nutzt ja nix, wenn man nicht irgendwelche Schritte unternimmt.
Das Gesetz ist im Moment noch im Planungsstadium, die GBS ist schon fleißig am Stellung Nehmen, auch ist mittlerweile in den Zeitungen das Meinungsbild bei 50/50 angekommen. Wie können wir "Fußvolk" uns aber noch bemerkbar machen? Ideen?
_________________
"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)
http://arcalexx.blogspot.com
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1768251) Verfasst am: 20.07.2012, 13:28 Titel: |
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Ein lesenswerter Beitrag zur Beschneidungsdebatte von Rolf Dietrich Herzberg (emeritierter Professor für Strafrecht an der Ruhr-Universität Bochum)
http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidungsdebatte/seite-1
| Zitat: | | Nichts gegen die Beschneidung! Nur verlangen Vernunft und geltendes Recht, dass man sie auf medizinisch notwendige Fälle beschränkt und den Betroffenen selbst entscheiden lässt, sobald er dies eigenverantwortlich kann. Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit. So sagt es das Grundgesetz, verbindlich für uns alle, die wir in Deutschland leben – unabhängig von Religion und Weltanschauung. |
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