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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1769131) Verfasst am: 24.07.2012, 14:56 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
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In der Tat. Und hier könnten, so meine ich, die Beschneidungsbefürworter einen ziemlich schwerwiegenden Punkt machen. Denn wenn wir mal annehmen, das Argument für die operative Behandlung einer Hasenscharte oder der Segelohren liegt darin, daß massive Diskriminierung/Hänseleien gerade für die kleinen Kinder - z.B. im Kindergarten oder in der Grundschule - zu erwarten seien, dann muß man - Gleichheit vor dem Gesetz - auch den Gruppendruck durch das religiöse Milieu als Argument gelten lassen.
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Nein - das muss man nicht. Denn erstens gibt es im Kindergarten keine Vorhautkontrolle, und zweitens ist das Risiko eines Vorhautamputierten von Vorhautbesitzern gehänselt zu werden größer als umgekehrt.
Außerdem Drittens muß man auch nicht auf Schwachsinnsargumente eingehen, die schon aufgrund des gesunden Menschenverstandes widersinnig sind, denn eine Vorhaut zu haben ist der naturgegebene "Normalzustand" - eine Hasenscharte ist das nicht, und bei Segelohren muss man geanu abwiegen, was für das Kind das bessere ist.
Hinzu kommt, dass man Hasenscharte und Segelohren sofort zieht und je nach dem sofort gesellschaftlich negativ "Sanktioniert" werden - beim der Vorhaut ist das anders.... die bekommt normalerweise niemand zu sehen.
| Zitat: |
Ich stelle mir das ganz konkret vor: Ein fünfjähriger Junge, der schon erste Diskriminierungserlebnisse aufgrund seiner extremen Segelohren hatte, wünscht die korrigierende Operation. Er wünscht sie wirklich. Wie soll sich der Arzt verhalten? Darf er die verrohten Sitten der anderen Kindergartenkinder als Argument gelten lassen? Oder muß er sagen: "Junge, Du weißt noch nicht wirklich, was Du willst, dazu bist Du einfach noch nicht reif genug!"?
Mir käme es direkt seelisch grausam vor, dem Jungen auf diese Tour zu kommen.
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Nicht alles was hinkt ist ein Beispiel. Segelohren sind keine Vorhäute. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand wegen Segelohren gehänselt wird ist ungleich größer.
Und das Argument, dass jemand wegen seiner Vorhaut gehänselt wird ist ein Strohman, denn genau so gut könnte er wegen der fehlenden Vorhaut gehänselt werden, und damit ist das Argument neutralisiert.
| Zitat: |
Aber: Wenn nun ein fünfjähriger Sohn aus muslimischem Elternhaus kommt und sagt, er wolle beschnitten werden, weil das sein eigener Wunsch sei - ist es dann plötzlich keine seelische Grausamkeit, ihm diesen Wunsch zu verwehren?
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Strohmann! (siehe oben!)
| Zitat: |
Warum? Weil man vermutet, der Wunsch sei dem Kleinen nur von seinen Eltern "eingeredet" worden? Wie will man das beweisen? Und was haben die - ohnehin nicht wirklich belebaren - angenommenen Gründe für den Wunsch zu suchen in der Abwägung? Darf Spekulation über die Motive eines Wunsches juristische Ungleichbehandlung begründen?
Mich wundert, daß von Beschneidungsbefürwortern dieses Argument nicht stärker in den Vordergrund gerückt wird. |
Weil es absurd ist und weil es völlig unüblich ist, dass sich 5-jährige ihre Penise zeigen und weil die Wahrscheinlichkeit ohne Vorhaut gehänselt zu werden größer ist als die Wahrscheinlichkeit mit Vorhaut gehänselt zu werden.
nv.
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Nini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.04.2009
Beiträge: 201
Wohnort: Bonn
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| (#1769132) Verfasst am: 24.07.2012, 14:59 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles was hinkt ist ein Beispiel. Segelohren sind keine Vorhäute. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand wegen Segelohren gehänselt wird ist ungleich größer. |
Und auch dabei kommt es eher drauf an, dass man die Ohren steif hält statt anlegt.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1769135) Verfasst am: 24.07.2012, 15:36 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
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In der Tat. Und hier könnten, so meine ich, die Beschneidungsbefürworter einen ziemlich schwerwiegenden Punkt machen. Denn wenn wir mal annehmen, das Argument für die operative Behandlung einer Hasenscharte oder der Segelohren liegt darin, daß massive Diskriminierung/Hänseleien gerade für die kleinen Kinder - z.B. im Kindergarten oder in der Grundschule - zu erwarten seien, dann muß man - Gleichheit vor dem Gesetz - auch den Gruppendruck durch das religiöse Milieu als Argument gelten lassen.
Ich stelle mir das ganz konkret vor: Ein fünfjähriger Junge, der schon erste Diskriminierungserlebnisse aufgrund seiner extremen Segelohren hatte, wünscht die korrigierende Operation. Er wünscht sie wirklich. Wie soll sich der Arzt verhalten? Darf er die verrohten Sitten der anderen Kindergartenkinder als Argument gelten lassen? Oder muß er sagen: "Junge, Du weißt noch nicht wirklich, was Du willst, dazu bist Du einfach noch nicht reif genug!"?
Mir käme es direkt seelisch grausam vor, dem Jungen auf diese Tour zu kommen.
Aber: Wenn nun ein fünfjähriger Sohn aus muslimischem Elternhaus kommt und sagt, er wolle beschnitten werden, weil das sein eigener Wunsch sei - ist es dann plötzlich keine seelische Grausamkeit, ihm diesen Wunsch zu verwehren? Warum? Weil man vermutet, der Wunsch sei dem Kleinen nur von seinen Eltern "eingeredet" worden? Wie will man das beweisen? Und was haben die - ohnehin nicht wirklich belebaren - angenommenen Gründe für den Wunsch zu suchen in der Abwägung? Darf Spekulation über die Motive eines Wunsches juristische Ungleichbehandlung begründen?
Mich wundert, daß von Beschneidungsbefürwortern dieses Argument nicht stärker in den Vordergrund gerückt wird. |
Der Unterschied besteht in mehreren Punkten: Segelohren werden in der Medizin als Fehlbildung bezeichnet, siehe Dysplasie, auch zur Lippen-Kiefer-Gaumenspalte kannst Du Dir ein genaueres Bild machen. Zumindest bei letzterem geht es definitiv nicht nur um Kindergartenhänseleien.
Mir ist nicht bekannt, dass die Vorhaut eine Fehlbildung wäre.
Sowohl Segelohren als auch Hasenscharte trägt man an ziemlich prominenter, selten bedeckter Stelle. Dies trifft auf einen Penis nicht zu. Die allerwenigsten Menschen meines sozialen und beruflichen Umfeldes - vom Sport mal abgesehen - kennen die Darreichungsform meiner Penisspitze.
Im Übrigen ist dieses Argument der Diskriminierung entgegen Deiner Annahme und entgegen Flats Behauptung sehr wohl von Beschneidungsjunkies ins Feld geführt worden. Speziell mit Flat hatte ich auch einen kurzen Argumentetausch darüber, ob es dem Kindeswohl entspräche, in einem katholischen Fundamentalistenkaff auf eine Taufe zu verzichten oder ob aufgrund von Diskriminierungsbefürchtungen Eltern dazu gezwungen werden könnten.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1769138) Verfasst am: 24.07.2012, 15:44 Titel: |
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| Nini hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles was hinkt ist ein Beispiel. Segelohren sind keine Vorhäute. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand wegen Segelohren gehänselt wird ist ungleich größer. |
Und auch dabei kommt es eher drauf an, dass man die Ohren steif hält statt anlegt. |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769143) Verfasst am: 24.07.2012, 15:59 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Die komplette nachvollziehbare Argumentation, weshalb man den Beschneidung von Unmündigen ablehnen muss wurde hier schon ausführlich erörtert.
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naja, in vielen Fällen sah das Argument eben nur nach:
- ich finde Beschneidung scheiße
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Das war nur die Konkulsion aus der Summe der Argumente, dich ich für dich nicht mehr Widerholen werden. Wenn du auf Widerholungsn stehst, dann schalt das dritte Program ein.
| Zitat: |
oder bestenfalls
- Beschneidung ist Körperverletzung und damit erübrigt sich alles weitere
aus.
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Du lügst!
Das Entscheidende war, dass Beschneidung definitiv nicht zum Wohle des Kindes geschieht, sondern das Kind nur Nachteile davon hat.
Die Behauptungen der Beschneidungsbeführworter, weshalb Beschneidungen für das Kind gut sein sollen haben sich als Strohman und als Lug und Trug erwiesen.
| Zitat: |
Ein paar haben auch anspruchsvoller argumentiert, insbesondere am Anfang der aktuellen Diskussion.
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Weshalb soll man einem Deppen etwas 10 mal anspruchsvoll erklären?
Einmal sollte reichen....wenn ein Depp das dann noch nicht verstanden hat, dann ist es legitim ihn nur noch abzufertigen...
| Zitat: |
Da machte dann das darauf Eingehen schon Spaß und auch Sinn.
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Es macht keinen Sinn mehr auf Dich einzugehen, denn alle Argumente, weshalb Zwangsbeschneidung inakzeptabel sind wurden im laufe der Diskussion mehrfach widerholt.
Wenn du noch mehr Widerholungen willst --> schalt das Dritte Program ein, aber verschone uns mit deiner Merkbefreitheit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Merkbefreiung
http://kris.koehntopp.de/inkomploehntopp/00000.html
| Zitat: |
Aber doch nicht gerade wenige verstehen hier doch das juristische hinsichtlich des Grundgesetzes und der Abwägung von Rechtsgütern überhaupt nicht.
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Es gibt in der Tat - viel Dummheit und böser Wille vorausgesetzt - die rabulistische Argumentationsmöglichkeit, zu behaupten, dass die Beschneidung von Kindern - auch gegen ihren Willen und sogar gegen ihr Wohl - legitimer Teil im Grundgesetz geschützten Religionsfreiheit wäre, und hier dann zu beahupten, dass hier das Grundrecht der freien Religionsausübung mit dem Grundrecht des Kindes auf Unversehrtheit des Körpers kollidiere.
Um aber *SO* zu argumentieren, bedarf es schon sehr viel Dummheit, böser Wille, Brutalität und Skrupellosigkeit.
Wenn diese Argumentation gültig wäre (Konjungktiv!), dann würde ich *SOFORT* eine neue Religion gründen, die mir Bankraub und Körperverletzung gegenüber allen Leuten, die mich ankotzen zur religiösen Pflicht macht, und mich dann bei den dann von mir begangenen Verbrechen auf meine Religionsfreiheit berufen.
Da es sich hierbei um einen Blödsinn handelt, weil nun mal nicht durch "Religionsfreiheit" jedes Verbrechen, welches die Religion angeblich vorschreibt zu legitimieren ist, kann natürlich auch nicht das Verbrechen der Beschneidung an wehrlosen Kindern legitimiert werden - denn ansosten könnte ja eine X-Beliebige Religion auch Bankraub als freie Religionsausübung legitimiert haben wollen.
Daraus folgt, dass man nicht umhin kommt, die konkurrierenden Rechtsgüter mit Sinn und Verstand gegeneinander abwägt.
Nun sind dann Leute ohne Sinn und Verstand - also die Beschneidungsbefürworter - außen vor.
Bleibt also die Frage: Was hat Vorrang:
Das grundgesetzliche Recht auf freie Religionsausübung - oder das grundgesetzliche Recht auf Unversehrtheit des eigenen Körpers.
Der VERSTAND ( den hier mindestens eine Person nicht hat...) sagt einem, dass die Unversehrtheit des Körpers in jedem Fall Vorrang hat, vor einer einer Art der schändlich-kriminell freien Religionsausübung.
Wenn dem nicht so wäre, dann würde ich sofort in eine Bank einbrechen und dieses als grundgesetzlich geschützte Religionsausübung meiner neu gegründeten Religion, dem heiligen Bankraubtum, deklarieren.
Da man aber nicht in eine Bank einbrechen darf, darf man auch nicht wehrlose Kinder gegen ihren Willen und zu ihrem Nachteil an ihren Genitalien beschneiden.
So, und jetzt schaltest du am besten gleich das Dritte Programm ein, denn für fortwährende Widerholungen für eine merkbereite Person, die es nicht kapieren will, bin auch ich mir zu schade....
.... oder anders ausgedrückt:
Geh zum Teufel!
nv.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1769145) Verfasst am: 24.07.2012, 16:14 Titel: |
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@Nav2: du hast Recht, aber das macht den Typen nur noch geil. Verschwendest Energie und Zeit...
Stattdessen: 
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1769151) Verfasst am: 24.07.2012, 16:46 Titel: |
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Als ich zu erst auf dieses Thema auf der Homepage des hpd gestolpert bin, hab ich gedacht, was soll´s, sollen sie doch machen, ist doch nicht so schlimm wie die Mädchenbeschneidung usw. Ich denke, dass ist vielen so gegangen und der ein oder andere denkt es auch noch.
Doch das die Organisation Femmes de Terres das Urteil begrüßt, hat mich dazu bewegt, mich eingehender mit dem Thema zu beschäftigen. Ich hatte erwartet, das diese Organisation die Beschneidungsdiskusion für Jungen ablehnt, weil dies von der viel schlimmeren Beschneidung von Mädchen ablenkt.
Das war viel zu kurz gedacht. Im Gegenteil, es geht um das gleiche Problem. Kindern wird Gewalt angetan im Namen einer Tradition/Religion.
Die UN-Kinderrechtskonvention von 1990 verbietet genau das. Und seit 2010, immerhin 20 Jahre nach inkrafttreten hat Deutschland es endlich geschafft, diese Konvention ohne Einschränkung für gültig zu erklären.
Es gibt einen fast weltweiten Konsenz dazu, nur die USA und Somalia haben diesen Vertrag nicht ratifiziert. Anders formuliert: In den meisten Ländern dieser Welt herrscht die Meinung, das rituelle Beschneidungen von Kindern falsch sind und Unterbunden gehören.
Und Deutschland, wo das Landgericht Köln festgestellt hat, dass das geltende Recht diesen Kinderrechtskonventionen bereits entspricht, will jetzt dies wieder rückgängig machen... 
Wie blöd ist das denn?
_________________
und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769152) Verfasst am: 24.07.2012, 16:48 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | @Nav2: du hast Recht, aber das macht den Typen nur noch geil. Verschwendest Energie und Zeit...
Stattdessen: |
Du hast Recht.... absofort werd ich den Kerl ignorieren.
nv.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1769157) Verfasst am: 24.07.2012, 17:29 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, bist du sicher das Richtige zu studieren? Sind eigentlich alle FDP-Anhänger so bekloppt?
nv. |
Sag mal, willste diskutieren und evtl. überzeugen? Oder willste, dass deine Diskussionspartner, die anderer Meinung sind als du, sich beleidigt zurückziehen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1769158) Verfasst am: 24.07.2012, 17:35 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | 1. Natürlich ist die Religiöse und erst Recht politische Seite hier ebenfalls wenig ruhmreich argumentierend.
2. Es ist wenig hilfreich, die Beschneidung mit religiösen Riten zu vergleichen, die entweder ein anderes Grundrecht betreffen oder einen ungleich intensiveren Grundrechtseingriff bedeuten.
3. Ebenfalls halte ich es für wenig hilfreich, dieses Thema zu einem Kampf "Aufklärung gegen Barbarei" aufzublähen. |
Am allerwenigsten hilfreich empfinde ich den obligatorischen Nazivergleich von dumpfbackiger Seite, den (Na, wer wohl?) Henryk Broder mal wieder zieht:
| Zitat: | Kennen Sie eines der bewegendsten Dokumente aus der Zeit des Dritten Reichs? Es ist ein Schreiben des “Reichsverbandes der Kinderärzte im Altreich, der Ostmark und dem Generalgouvernement” an den Leiter des Reichssicherheitshauptamtes, Heinrich Himmler, er möge bitte “jüdische Kinder” von der “Durchführung der judenpolitischen Maßnahmen” verschonen, bis sie so alt sind, dass sie über ihre “Zugehörigkeit zum Judentum entscheiden können”.
Was, Sie kennen das Dokument nicht? Kein Wunder, es existiert nicht. Was es aber gibt, ist ein Offener Brief von über 100 Medizinern und Juristen an die Bundesregierung und den Bundestag, “jüdisches und islamisches Leben im Rahmen der deutschen Rechtsordnung zu schützen” und die “Durchführung medizinisch nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen, verbunden mit hohem Risiko für bleibende genitale Beschädigungen und seelische und sexuelle Beeinträchtigungen” für unzulässig zu erklären, bis die “Betroffenen” über “eine Beschneidung in einwilligungsfähigem Alter” entscheiden können....
...Derweil werden sich immer mehr Deutsche gegen “Ritualbeschneidungen”, “Verstümmelungen” und “Amputationen” der Genitalien bei kleinen Jungs engagieren. Natürlich aus reiner Menschenliebe und weil “wir Deutsche” aus unserer Geschichte gelernt haben. Ein unheilbar gesundes Volk, das man vor 80 Jahren lobotomiert hat und das über diese Beschneidung nicht hinweg kommt. |
achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/volk_im_wahn/
Wenn einer so gar nix anderes hat als seine Nazikeule, warum haelt er da nicht einfach nur sein Maul? 
Der Seite, fuer die er Partei ergreift, tut er jedenfalls absolut keinen Gefallen mit seinem kuenstlich aufgeregten Geblubber.
Genauso wie Navigator mit seinen genauso obligatorischen Beleidigungen dem anderen Lager erheblich mehr schadet als nuetzt.
_________________
Defund the gender police!! 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1769166) Verfasst am: 24.07.2012, 18:12 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
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In der Tat. Und hier könnten, so meine ich, die Beschneidungsbefürworter einen ziemlich schwerwiegenden Punkt machen. Denn wenn wir mal annehmen, das Argument für die operative Behandlung einer Hasenscharte oder der Segelohren liegt darin, daß massive Diskriminierung/Hänseleien gerade für die kleinen Kinder - z.B. im Kindergarten oder in der Grundschule - zu erwarten seien, dann muß man - Gleichheit vor dem Gesetz - auch den Gruppendruck durch das religiöse Milieu als Argument gelten lassen.
Ich stelle mir das ganz konkret vor: Ein fünfjähriger Junge, der schon erste Diskriminierungserlebnisse aufgrund seiner extremen Segelohren hatte, wünscht die korrigierende Operation. Er wünscht sie wirklich. Wie soll sich der Arzt verhalten? Darf er die verrohten Sitten der anderen Kindergartenkinder als Argument gelten lassen? Oder muß er sagen: "Junge, Du weißt noch nicht wirklich, was Du willst, dazu bist Du einfach noch nicht reif genug!"?
Mir käme es direkt seelisch grausam vor, dem Jungen auf diese Tour zu kommen.
Aber: Wenn nun ein fünfjähriger Sohn aus muslimischem Elternhaus kommt und sagt, er wolle beschnitten werden, weil das sein eigener Wunsch sei - ist es dann plötzlich keine seelische Grausamkeit, ihm diesen Wunsch zu verwehren? Warum? Weil man vermutet, der Wunsch sei dem Kleinen nur von seinen Eltern "eingeredet" worden? Wie will man das beweisen? Und was haben die - ohnehin nicht wirklich belebaren - angenommenen Gründe für den Wunsch zu suchen in der Abwägung? Darf Spekulation über die Motive eines Wunsches juristische Ungleichbehandlung begründen?
Mich wundert, daß von Beschneidungsbefürwortern dieses Argument nicht stärker in den Vordergrund gerückt wird. |
Der Unterschied besteht in mehreren Punkten: Segelohren werden in der Medizin als Fehlbildung bezeichnet, siehe Dysplasie, auch zur Lippen-Kiefer-Gaumenspalte kannst Du Dir ein genaueres Bild machen. Zumindest bei letzterem geht es definitiv nicht nur um Kindergartenhänseleien.
Mir ist nicht bekannt, dass die Vorhaut eine Fehlbildung wäre. |
Auch die sogenannten "Segelohren" gelten wohl als Fehlbildung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Otopexie
| Zitat: | | Abstehende Ohren sind nach übereinstimmender Meinung verschiedener Autoren eine Ohrmuschelmissbildung, die Folge einer embryologischen Fehlentwicklung ist.[2] |
Auch Lippen-Kiefer-Gaumen-Segelspalten sind Störungen der Embryonalentsicklung, die deutliche Auswirkungen hat. Selbst die reine Lippenspalte wird iR korrigiert, nicht nur wegen der Optik, sondern auch um Ess- und Sprechstörungen zu verhindern.
Das sind Eingriffe, die überhaupt nicht vergleichbar sind, mit einer operativen, medizinisch nicht indizierten Entfernung eines Teiles eines gesunden Organes, das auch noch eine sinnvolle Funktion hat(te).
| Zitat: | | Sowohl Segelohren als auch Hasenscharte trägt man an ziemlich prominenter, selten bedeckter Stelle. Dies trifft auf einen Penis nicht zu. Die allerwenigsten Menschen meines sozialen und beruflichen Umfeldes - vom Sport mal abgesehen - kennen die Darreichungsform meiner Penisspitze. |
Und das kommt noch dazu. Und in Deutschland mit einem geringen Anteil beschnittener Jungs würde eher der beschnittene gehänselt.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769172) Verfasst am: 24.07.2012, 18:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ... Also der Maßstab ist wohl immer das Wohl des Kindes. Es geht also nicht darum, was die Eltern gerne hätten, sondern was nach Beurteilung des gesunden Menschenverstandes das Beste für das Kind ist (...und nicht der Eltern...). Dass es hier auch immer Grenzfälle gibt, die nicht eindeutig zu beantworten sind, liegt in der Sache der Natur.
nv. |
Ich hatte gestern die Diskussion beim Grillen mit mehreren Nachbarn.
Da gab es einige "interessante" Standpunkte von auch nichtgläubigen Menschen zu diesem Thema, die davon zeugten, dass man sich a) erst mit einer Sache beschäftigen sollte, bevor man darüber schwadroniert und b) wenn man ein paar Pils zuviel hat, am besten komplett die Klappe hält ... 
Wirklich interessant vom Ansatz her war der Einwurf eines evangelischen Pärchens, welches argumentierte, dass die gläubigen Eltern ja von ihrem Standpunkt aus das Kindeswohl durchaus im Auge haben könnten, setzte man die verquere Glaubens-Logik von Kindeswohl = Seelenheil* wörtlich konsequent um. So betrachtet ist es natürlich zum Wohle des Kindes, wenn es rechtzeitig den wahren Glauben gewinnt und sich durch rituelle Handlungen dem einzig wahren Gott zuwendet.
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In der Logik steckt ein ganz dicker Denkfehler, nämlich der, dass das was die Eltern *glauben* was das Kindeswohl wäre, objektiv betrachtet nicht das Kindeswohl ist.
Denn was ist denn der "richtige Gott"?
Ist das der katholische Gott? oder der muslimische? oder der jüdische? oder am Ende gar keiner?
Wenn aber keiner mit Sicherheit eine Angabe dazu machen kann, was den der wahre Gott ist, dann kann man auch nicht davon ausgehen, dass ein Kind durch eine Beschneidung zu dem "wahren Gott" findet - überhaupt ist das eine Argumentationsführung die ins Mittelalter führt.
Außerdem - wenn man jetzt mal streng logisch vor geht, dann begehen die ganzen christlichen Beschneidungsbefürworter im Bundestag damit sogar Religionsverbrechen und versündigen sich sogar an dem "religiösen" Kindeswohl.
Denn die meisten Bundestagsabgeordneten sind ja wohl christlich, und glauben, dass der christliche Gott, der wahre Gott wäre.
Mit der Zulassung der Beschneidung durch den Bundestag werden die Kinder ja - aus Sicht der *christlichen* Bundestagsabgeordneten dem aus ihrer christlichen Sicht dem falschen Gott, nämlich dem muslimischen oder dem jüdischen Gott in die Fänge getrieben.
Ist also noch ein Religionsverbrechen mehr, und hat mit Kindeswohl überhaupt gar nix zu tun.
Und jetzt erkläre mir mal, wo da das Kindeswohl sein soll, wenn die Heuchelchristen die Kinder von Juden und Muslimen dem aus ihrer Sicht falschen Gott in die Arme treiben.
Also auch aus der Seite ist die Beschneidungsbefürwortung im Bundestag nur Lug, Trug und Heuchelei und Anbiederung.
Nun könnten die ganzen Religionsfuzzis im Bundestag ja so argumenterien, dass es für Muslime, Juden und Christen nur einen gemeinsamen Gott gäbe.
Wenn aber Beschneidung für das Kindeswohl nötig wäre, um sich diesem Gott anzunähern, dann düften aber die ganzen Katholen und Evangelen in der Beschneidung den Juden und Muslimen nicht zurückstehen, denn die Evangelen und Katholen wollen doch wohl auch nur das beste für ihre Kindern.
Wenn also Beschneidung das Beste für das Kindeswohl der Muslimen und Juden wäre, dann dürften die Christen da sicher dem Bestreben um das Kindeswohl in nix nachstehen, und ebenfalls ihre eigenen Kinder beschneiden - nur noch viel besser - sie müssten sich alle erst mal alle selbst beschneiden lassen.
Also auch hier sieht man, dass der ganze Beschneidungswahn ein ausgemachter Blödsinn ohne Sinn und Verstand ist.
Ganz davon abgesehen, dass diese Art der Argumentation fürn Arsch ist, da nach streng wissenschaftlicher Sichtweise "Gott" nur ein Phänomen ist, welches der Fantasie der einzelnen Religionen entspringt und absolut nix mit Realität zu tun hat.
Und überhaupt ist das eine Zumutung für die Kids, dass man sie dazu vergewaltigt, das zu glauben, was die jeweilige Religionsgemeinschaft glaubt, in welche sie hineingeboren werden.
| Zitat: |
*) deren Worte, nicht meine(!)
Das allgemeine Ergebnis war übrigens 30:70 Befürworter vs. Gegner eines Gesetzes, welches religiös motivierte Beschneidungen allg. erlaubt. |
Also 30% Befürworter, 70% Gegner... na ja, mit 30% ist der Deppenanteil in unserer Gesellschaft schon recht hoch.... aber es könnte schlimmer kommen.
nv.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1769174) Verfasst am: 24.07.2012, 18:42 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Die Grünen, auch nur noch eine Pappnasentruppe (Info an Kinder u. Jugendliche):
| Zitat: | Dass du Rechte hast, hast du wahrscheinlich schon einmal
gehört. Aber was sind das für Rechte? Und vor allem: Wissen
die Erwachsenen darüber Bescheid? Kinder und Jugendliche
sollten beteiligt werden, wenn es um ihre Rechte geht.Aber
oft wird über eure Köpfe hinweg entschieden oder man nimmt
eure Interessen und Bedürfnisse nicht so ernst. |
und dann bei der Bundestagsabstimmung mit GROßER Mehrheit für die Straffreiheit von Genitalverstümmelung an männl. Säuglingen und Kleinkindern stimmen... die Heuchler!
Mein Gott  , da gibt es immer noch welche, die Politikverdrossenheit nicht verstehen  |
Wo bitte hast du denn bei der Grünen-Fraktion eine große Mehrheit für Beschneidung gesehen? Volker Beck ist vielleicht deutlich lautstärker als zB die Gegenstimme von Katja Dörner, aber das macht ihn noch nicht zur Mehrheit der Fraktion.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1769177) Verfasst am: 24.07.2012, 18:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | 1. Natürlich ist die Religiöse und erst Recht politische Seite hier ebenfalls wenig ruhmreich argumentierend.
2. Es ist wenig hilfreich, die Beschneidung mit religiösen Riten zu vergleichen, die entweder ein anderes Grundrecht betreffen oder einen ungleich intensiveren Grundrechtseingriff bedeuten.
3. Ebenfalls halte ich es für wenig hilfreich, dieses Thema zu einem Kampf "Aufklärung gegen Barbarei" aufzublähen. |
Am allerwenigsten hilfreich empfinde ich den obligatorischen Nazivergleich von dumpfbackiger Seite, den (Na, wer wohl?) Henryk Broder mal wieder zieht:
| Zitat: | Kennen Sie eines der bewegendsten Dokumente aus der Zeit des Dritten Reichs? Es ist ein Schreiben des “Reichsverbandes der Kinderärzte im Altreich, der Ostmark und dem Generalgouvernement” an den Leiter des Reichssicherheitshauptamtes, Heinrich Himmler, er möge bitte “jüdische Kinder” von der “Durchführung der judenpolitischen Maßnahmen” verschonen, bis sie so alt sind, dass sie über ihre “Zugehörigkeit zum Judentum entscheiden können”.
Was, Sie kennen das Dokument nicht? Kein Wunder, es existiert nicht. Was es aber gibt, ist ein Offener Brief von über 100 Medizinern und Juristen an die Bundesregierung und den Bundestag, “jüdisches und islamisches Leben im Rahmen der deutschen Rechtsordnung zu schützen” und die “Durchführung medizinisch nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen, verbunden mit hohem Risiko für bleibende genitale Beschädigungen und seelische und sexuelle Beeinträchtigungen” für unzulässig zu erklären, bis die “Betroffenen” über “eine Beschneidung in einwilligungsfähigem Alter” entscheiden können....
...Derweil werden sich immer mehr Deutsche gegen “Ritualbeschneidungen”, “Verstümmelungen” und “Amputationen” der Genitalien bei kleinen Jungs engagieren. Natürlich aus reiner Menschenliebe und weil “wir Deutsche” aus unserer Geschichte gelernt haben. Ein unheilbar gesundes Volk, das man vor 80 Jahren lobotomiert hat und das über diese Beschneidung nicht hinweg kommt. |
achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/volk_im_wahn/
Wenn einer so gar nix anderes hat als seine Nazikeule, warum haelt er da nicht einfach nur sein Maul?
Der Seite, fuer die er Partei ergreift, tut er jedenfalls absolut keinen Gefallen mit seinem kuenstlich aufgeregten Geblubber.
Genauso wie Navigator mit seinen genauso obligatorischen Beleidigungen dem anderen Lager erheblich mehr schadet als nuetzt. |
Das ist mal ein interessanter Text, wiel es zeigt, dass Broder keine Ahnung von dem hat, was er schreibt und beispielsweise nicht weiss, was Rassismus ist. Das fiktive Schreiben aus den 30ern ist absurd, weil die Juden damals als Rasse betrachtet wurden und zu einer Rassenangehörigkeit kann man sich nicht entscheiden.
Hier nun geht es aber um einen religiösen Ritus und über die Religionszugehörigkeit kann jeder frei entscheiden - im Grunde sogar in einem System, in dem dies verboten ist (darf dort nur niemand wissen).
Broders Ahnungslosigkeit ist inzwischen einfach nur noch langweilig.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1769178) Verfasst am: 24.07.2012, 18:55 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wo bitte hast du denn bei der Grünen-Fraktion eine große Mehrheit für Beschneidung gesehen? Volker Beck ist vielleicht deutlich lautstärker als zB die Gegenstimme von Katja Dörner, aber das macht ihn noch nicht zur Mehrheit der Fraktion. |
Meist hat der Lauteste Recht.
Die Grünen haben sich jahrelang die Zwischentöne abtrainiert.
Sie mögen sich bitte jetzt nicht mehr wundern, wenn sie denn nicht länger als pluralistische Partei wahrgenommen werden.
Die FDP hatte auch mal Futter hinter dem Begriff "Freiheitlichkeit"...
Sozial-liberal galt auch mal als linke Position...
Mein Pferd reitet nicht mehr, ich glaube, ich sollte einfach mal absteigen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1769180) Verfasst am: 24.07.2012, 18:58 Titel: |
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| Miach hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wo bitte hast du denn bei der Grünen-Fraktion eine große Mehrheit für Beschneidung gesehen? Volker Beck ist vielleicht deutlich lautstärker als zB die Gegenstimme von Katja Dörner, aber das macht ihn noch nicht zur Mehrheit der Fraktion. |
Meist hat der Lauteste Recht.
Die Grünen haben sich jahrelang die Zwischentöne abtrainiert.
Sie mögen sich bitte jetzt nicht mehr wundern, wenn sie denn nicht länger als pluralistische Partei wahrgenommen werden. |
Deine Vorurteile sind ja schön und gut, helfen aber auch nichts gegen die Tatsache, dass nicht etwa die Mehrheit, sondern ungefähr die Hälfte der Fraktion für den Regierungsantrag gestimmt hat und die andere Hälfte dagegen. Nur bei den Linken hat ein größerer Anteil gegen den Antrag gestimmt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1769181) Verfasst am: 24.07.2012, 19:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... die Tatsache, dass nicht etwa die Mehrheit, sondern ungefähr die Hälfte der Fraktion für den Regierungsantrag gestimmt hat und die andere Hälfte dagegen.... |
Schlimm genug 
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SUUM CUIQUE
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769203) Verfasst am: 24.07.2012, 20:54 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, bist du sicher das Richtige zu studieren? Sind eigentlich alle FDP-Anhänger so bekloppt?
nv. |
Sag mal, willste diskutieren und evtl. überzeugen? Oder willste, dass deine Diskussionspartner, die anderer Meinung sind als du, sich beleidigt zurückziehen?
|
Ok - um dir hierauf zu antworten hab ich eine längere Abhandlung geschrieben, die zu redigieren und abzuwägen ich jetzt nicht mehr die nötige Wachheit....als "Nachtmensch" mache ich jetzt gerade "Überstunden", aber ich kann gerne versuchen, die Quintessens meiner Abhandlung zu unterbreiten, die ich selbst erst mal für mich herausarbeiten musste.
Es gibt Menschen, mit denen hat man nix zu Diskutieren, und die kann man auch von nix überzeugen, weil es keinerlei gemeinsame Basis gibt. Hinzu kommen gewisse Züge, die bei Xanamoth zu Tage treten, die ich verachtenswert empfinde, und ganu so habe ich mich verhalten.
Um das ganze aber dennoch ein bischen zu konkretesieren, so fällt mir bei Xanamoth auf, dass er gegenüber Schwachen, sozial Schwachen, Menschen aus der "Unterschicht" einge gewisse Ignoranz an den Tag legt, und dieses wird auch bei diesem Thema deutlich.
Xanamoth ist kein erklärter Gegner der Beschneidung, das wird immer wieder deutlich - in meiner Abhandlung hab ich das genauer herausgearbeitet. Ich will ich nun auch nicht direkt unterstellen (oder vieleicht doch...) das er ein Befürworter der Beschneidung wäre. Xanamoth vertritt Positionen, die ich für verachtesnwert halte ...so jetzt guck ich mir doch nochmals mein Gescheibsel an....also...Xanamoth gibt zu verstehen, dass er die Beschneidung ganz "ok" findet - festzumachen darin, dass er lediglich die Kommunikation der Beschneidungsbefürworter kritisiert, aber weder die Einstellung der Beschneidungsbefürworter noch die Beschneidung selbst kritisiert.
Weiterhin schwurbelt Xanamot etwas davon, dass Beschneidung ja so kein intensiver Grundrechtseingriff sei - auch hier kann man herauslsesen, dass Xanamoth eher auf der Seite derer steht, die Beschneidung befürworten und nicht so sehr auf der Seite der Kritiker der Beschneider.
Davon, dass Beschneidung ein grausamer, schmerzhafter Eingriff ist, bei dem unter anderem auch schon viele Kinder gestorben sind, das hat Xanamoth scheinbar gar nicht zur Kenntnis genommen - vermutlich interessiert ihn das überhaupt nicht. Ihm war es statt dessen wichtig zu betonen, dass ja Beschneidung gar so kein schlimmer Grundrechtseingriff sei.
Hierzu das Zitat von Xanamuth:
| Zitat: |
2. Es ist wenig hilfreich, die Beschneidung mit religiösen Riten zu vergleichen, die entweder ein anderes Grundrecht betreffen oder einen ungleich intensiveren Grundrechtseingriff bedeuten
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Ende Zitat Xanamuth
Mein Kommentar hierzu:
Was kann es denn noch für viel schlimmere Grundrechtseingriffe geben als Körperverletzungen, bei denen Menschen einen Teil ihres abgeschnitten werden, und bei denen zu weilen auch Menschen zu Tode kommen?
Und gerade bei einem Juristen - von dem ICH erwarte, dass er seine juristsichen Fähigkeiten in den Dienst der Schwachen stellt, erwarte ich ein anderes Verhalten, nämlich dass er sich für die Rechte der Schwachen - also hier für die Kinder stark macht.
Bei Xanamoth ist hier völlige Fehlanzeige.
Nun - was bleicht denn an Kommunikation übrig bei einem Menschen, dessen Einstellung bereits ins Menschenverachtende hinein geht, in dem er sich beim Establishment anbiedert und auf den Schwachen herumtrampelt, außer dass man solche Leute spüren läßt, das man sie genau so verachtet, wie sie offensichtlich sozial schwache Bevölkerungschichten verachten?
Und genau in diesem Stiele ist mein Posting auf Xanamoth ausgefallen.
Und wie das alles ins Bild passt, ist Xanamoth auch ein Anhänger der FDP, die ebenfalls eine Partei ist, die auf den Schwachen herumtrampelt (Stichwort: Späthrömische Dekadenz). Dabei sind es doch nicht die Armen, die hier in späthrömischer Dekadenz leben, sondern die Reichen, und die Hoteliers, denen die FDP gegen eine Parteispede die Milliarden zugeschustert hat.
Nun, was gibt es mit einem Menschen zu diskutieren, der sich dem Establishment "anbiedert", der aber maximal gleichgültig und Axelzuckend den Rechten der Schwachen hier jetzt der Beschneidungsopfer gegenüber steht.
Und wenn ich seine Beiträge hier in dem Thread betrachte, so bekomme ich den Eindruck, als sei er schon halbwegs der Anwalt der Bundesregierung, der bei dem Thema Beschneidung mächig versucht abzuwiegeln. Das sind zwar jetzt alles recht subjektive Eindrücke, die ich jetzt momentan nicht alle durch Zitate belegen kann oder will, aber Punktuell habe ich bei einzelnen Punkten schon ein gutes Bild von Xanamoth gezeichnet.
Oder hier unter Punkt 3 schreibt er, er halte es für wenig hilfreich, das Thema zu einem Kampf "Aufklärung gegen Barbarei" aufzublähen - ja toll, der Satz hätte auch von der Beschneudungsbefürworterin Merkel kommen können.
Was wird denn hier von Xanamoth damit ausgesagt, als dass das mit der Bescheiderei nicht so "wild" sei.....und ausgelassen hat er dabei zu sagen, dass man ja ruhig ein Gestz verabschieden können, um die religiöse Beschneidung zu erlauben.
Den zweiten Teil, den hat unser diplomatischer Rechtsanwalt natürlich absichtlich ausgelassen, um selbst nicht ins Kreuzfeuer der Kritik zu geraten und immer schön im Hintergrund den Unschuldigen spielen zu können, der doch gar nicht Partei und völlig neutral ist.
Also was könnte man mit so jemandem diskutieren - mir fällt da echt nix ein, oder von was sollte man ihn überzeugen - auch hier fällt mir nix ein, denn Xanamoth hat bereits seine Überzeugungen, vor allem hat er die Überzeugung, zu welcher Sorte Mensch er gehört (Stichwort: Demonstrationen findet er unestetetisch), und das ist die Sorte Mensch, die unter dem Deckmantel der Liberalität dafür steht, dass jeder nach seinen Möglichkeiten in diesem System so viel Reibach machen können soll, wie es ihm möglich ist - das dumme ist nur, Reibach, denn können hier nur die Reichen machen, also nur die obersten 5...10% der Bevölkerung, der Rest der Bevölkerung, der muss für diesen Reibach der Reichen ackern, und sich dann auch noch von diesen gelben Säcken anhören müssen, sie würden in "Spätrömischer Dekadenz" leben.
Ich glaube, mehr wäre erst mal nicht zu diesem Thema zu sagen.
Und nein, ich verwahre mich dagegen, alles hier gesagte in allen Details belegen zu müssen, ich bin mir aber sicher, dass ich nicht so ganz der Einzige bin, der das so wahr nimmt.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769210) Verfasst am: 24.07.2012, 21:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Genauso wie Navigator mit seinen genauso obligatorischen Beleidigungen dem anderen Lager erheblich mehr schadet als nuetzt. |
Es gibt Haltungen, die sind so menschenverachtend, dass sie keine andere Reaktion zulassen.
nv.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1769213) Verfasst am: 24.07.2012, 21:23 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Weshalb soll man einem Deppen etwas 10 mal anspruchsvoll erklären?
Einmal sollte reichen....wenn ein Depp das dann noch nicht verstanden hat, dann ist es legitim ihn nur noch abzufertigen... |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn du noch mehr Widerholungen willst --> schalt das Dritte Program ein, aber verschone uns mit deiner Merkbefreitheit. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der VERSTAND ( den hier mindestens eine Person nicht hat...) |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | So, und jetzt schaltest du am besten gleich das Dritte Programm ein, denn für fortwährende Widerholungen für eine merkbereite Person, die es nicht kapieren will, bin auch ich mir zu schade....
.... oder anders ausgedrückt:
Geh zum Teufel! |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
wer so etwas befürwortet ist ein Hundsfott, aber gewiß niemand, der irgendwelche Meriten verdient. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Sag mal, bist du sicher das Richtige zu studieren? Sind eigentlich alle FDP-Anhänger so bekloppt?
nv. |
Nur mal einige Beispiele aus Deinem reichgespickten Repertoire.
Wegen Störung der Diskussionskultur und Nichteinhalten der Netiquette wirst Du scharf verwarnt.
Das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769214) Verfasst am: 24.07.2012, 21:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | in Richtung mehr Integration, wenn die Muslime dieses Ritual auch für Mädchen öffnen würden? Die Überlegung ist rein theoretisch, aber es würde daraus hinaus laufen, dass man einen Schritt in Richtung von Gleichstellung von Mann und Frau im Islam von vorne herein unterbinden würde. |
Dir ist aber schon klar, dass diese - in der öfffentlichen Debatte kaum eine Rolle spielende Argumentation - auch eher dafür sprechen könnte, die Mädchenbeschneidung ebenfalls zuzulassen als die Knabenbeschneidung zu verbieten? |
Ich glaube *DAS* trauen sie sich dann doch nicht.... das gäbe einen Volksaufstand und macht die Regierung und die SPD-Grüne Opposition noch lächerlicher und unglaubwürdiger, als sie ohnehin schon ist.
nv.
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Misterfritz
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1769221) Verfasst am: 24.07.2012, 22:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und gerade bei einem Juristen - von dem ICH erwarte, dass er seine juristsichen Fähigkeiten in den Dienst der Schwachen stellt, erwarte ich ein anderes Verhalten, nämlich dass er sich für die Rechte der Schwachen - also hier für die Kinder stark macht. |
was immer du von juristen erwartest, ist völlig unerheblich.
wenn es nicht gerade richter sind, dann sind juristen - besonders rechtsanwälte - dem verpflichtet, der sie bezahlt.
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I'm tapping in the dusternis
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Baba
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769241) Verfasst am: 24.07.2012, 23:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und gerade bei einem Juristen - von dem ICH erwarte, dass er seine juristsichen Fähigkeiten in den Dienst der Schwachen stellt, erwarte ich ein anderes Verhalten, nämlich dass er sich für die Rechte der Schwachen - also hier für die Kinder stark macht. |
was immer du von juristen erwartest, ist völlig unerheblich.
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Selbstverständlich .... klar... ich bins ja bloß...
Ich meinte natürlich, Juristen, vor denen ich eine Achtung habe....
Aber auch das ist unerheblich, wie alles, was auf diesem Planeten so passiert.
Ick wollte damit lediglich ausdrücken, dass es Menschen gibt, die ich achte, die ich ignoriere und auch welche die ich verachte.
Und einen Rechtsanwalt den ich achte, der ist zumindest von seiner Einstellung her auf der Seite der "kleinen Leut" und nicht der "Großkopferten".
| Zitat: |
wenn es nicht gerade richter sind, dann sind juristen - besonders rechtsanwälte - dem verpflichtet, der sie bezahlt. |
Ja klar - sicher. Und dennoch gibt es solche und solche Anwälte und solche und solche Menschen.
Und dennoch gibt es sie, diese Grenze zwischen den Menschen, nicht genau definiert und ziemlich verwaschen und Unscharf, die Arm und Reich trennen, welche die Ohnmächtigen und die Mächtigen trennt. Und mein Koordinatensystem, nach denen ich u.a. zwischen Sympathen und Unsympathen unterscheide, richtet sich danach, ob sich jemand eher zum Anwalt der der "Kleinen Leut" oder zum Anwalt der "Großkopferten" macht, und wem im wesentlichen ihre Solidarität gilt.
nv.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Wohnort: Wuppertal
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769247) Verfasst am: 25.07.2012, 02:29 Titel: |
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Warum geht es in dieser Debatte eigentlich nie um die Menschenwürde der direkt Betroffenen? Laut gängiger Rechtsprechung des BVerfG bedeutet Menschenwürde, dass niemand als blosses Objekt staatlichen Handelns behandelt werden darf. Aber genau das würde doch mit den Betroffenen passieren, wenn die Beschneidung gesetzlich erlaubt wird. Die Grundrechte der beschnittenen Jungen auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung, auf Religionsfreiheit würde ihnen vom Staat durch einen Gesetz aberkannt, um andere Ziele zu verfolgen, also um den Rechtsfrieden zu erhalten, die Religionsfreiheit anderer nicht zu beeinträchtigen usw.
Aber auch der Akt der Beschneidung an sich, also die permanente Veränderung eines Organs, die chirurgische Verletzung des Intimbereiches eines Menschen ohne sein Einverständnis, ist nicht nur ein Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit, sondern auch eine Verletzung seiner Würde.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1769249) Verfasst am: 25.07.2012, 05:04 Titel: |
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(1) Ich habe zu dem Artikel von Bahners, den er gestern veröffentlicht hatte, auch noch etwas weitergedacht(?!):
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Patrick Bahners hat folgendes geschrieben: | Einen falschen Gegensatz konstruiert das Gericht, indem es das elterliche Erziehungsrecht gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung ausspielt. Die Eltern erscheinen hier als Angreifer, deren Willkür eine Grenze gezogen werden muss. [...]
Die grundrechtlich geschützte Position ist in Wahrheit das Recht des Kindes, von den eigenen Eltern erzogen zu werden. Eltern, die ihren Sohn zur Beschneidung bringen, handeln im Interesse des Kindes. [...] Die Beschneidung diene nämlich „als traditionell-rituelle Handlungsweise zur Dokumentation der kulturellen und religiösen Zugehörigkeit zur muslimischen Lebensgemeinschaft“ und wirke damit „einer drohenden Stigmatisierung des Kindes entgegen“. Das Unerträgliche an der Meinung des Landgerichts, dass die Einwilligung der Eltern die Beschneidung nicht rechtfertigen kann, ist der Schaden, den sie dem Kind zufügt. [...] Dem Jungen wird das Zeichen des Bundes vorbehalten, die im Familienkreis gefeierte Beglaubigung seiner Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Gottesfreunde. Sein Leben soll sich nicht von Anfang an in Übereinstimmung mit Abrahams Vorbild oder dem Beispiel des Propheten entfalten dürfen. [...]
Leon Wieseltier schrieb 2009 [...]: „Ich bin ein Jude, und so ist mein Sohn ein Jude. Da ich glaube, dass es eine Ehre ist, ein Jude zu sein, werde ich meinem Sohn diese Ehre nicht vorenthalten. Wenn ich ihn nicht zu einem Juden mache, kann er sich später nicht entscheiden, ob er ein Jude sein will oder nicht, weil er das nicht kennt, wofür oder wogegen er sich entscheidet. [...] Vielleicht wird er die Liebe und den Stolz in diesem Zeichen sehen. [...]“ [...]
[Holm] Putzke projiziert das Ergebnis von Hitlers Vernichtungspolitik zurück auf die Weimarer Republik und bürgert die Juden aus dem nationalen Gedächtnis aus. [...] Wie in der Islamkritik bricht in der Beschneidungsdebatte ein rabiat religionsfeindlicher Zeitgeist durch, der im Internet zu sich gekommen ist. |
(Patrick Bahners, "Beschneidungsdebatte - Ein Rechenfehler", FAZ, 22.07.2012)
Diese Konstruktion habe ich doch schonmal gehört: Da die religiöse Gruppe behauptet (oder von ihr behauptet wird, denn es wird anscheinend doch nicht in die Unterhose geguckt), sie müsse - ebenso absolut einzuhaltendes Gebot - die Unbeschnittenen leider, leider ausgrenzen und stigmatisieren, müsse man halt das Kind beschneiden. In anderen Situationen - gleiches Muster, aber andere Fragestellung - würde man das Ganze wohl als Erpressung - und Verständnis für dieses Muster als "Stockholm-Syndrom" - bezeichnen  . |
Auch die Logik, wer nicht voll integriert sei, der könne sich ja später nicht bewußt dafür entscheiden, hat einen Haken: Denn diese Rituale, sprich: Taufe, Beschneidung etc. sind - wenn auch die Taufe im Verständnis des Christentums ja nur "metaphysisch" da einen Einfluß nehmen soll - nach dem Verständnis der jeweiligen Religionen - oder eben auch direkt körperlich - irreversibel.
Weiterhin wird der Mann sein Kind nicht auch taufen lassen und in die muslimische Gemeinde einführen, damit es auch diese Kulte kennenlernen könnte, damit es wirklich eine bewußte Entscheidung fällen kann. Er will also schon erreichen, daß sein Kind jüdisch wird, und versucht das von Anfang an zu realisieren. Und das sind offenbar Einschränkungen der Religionsfreiheit des Kindes.
Und auch die Einlassung, daß man halt auf diese Weise seinen Sohn "zum Juden machen" solle, stimmt ja nur zum Teil, weil der Sohn schon qua Geburt durch eine jüdische Mutter Jude ist. (An anderer Stelle im Thread wurde ein Artikel verlinkt, in dem ein Jude beklagte, daß er keinen Mohel finden könne, der seinen Sohn beschneiden würde, weil seine Partnerin keine Jüdin ist, und das Kind deswegen nicht als Jude gilt.) Die Beschneidung wird da nur als "Bestätigung" angesehen, nicht als der Akt, der jemanden "zum Juden machen" würde.
(Ich habe da merkwürdigerweise das Bild, wenn ein Vater seinem Kind eine Tätowierung verpassen (lassen) und argumentieren würde, ohne wüßte das Kind ja nicht, es könne sich ja später immer noch entscheiden, dann würde man das doch kritisieren und absurd finden - wohlgemerkt ist die Beschneidung ja eine permanente (oder nur mit einem gewissen Aufwand und nur unvollständig rückgängig zu machende) Veränderung des Körpers. Das stimmt vielleicht nicht ganz, was die Religionsfreiheit betrifft, weil etwa das Christentum ja nicht nachsieht. (Andere Glaubensrichtungen vielleicht aber schon.)
Ja, es gibt Kulturen, in denen Tätowierungen zur Initiation von Jugendlichen "dazugehören" (würde ich aber genauso sehen: da habe ich mal in einer Doku gesehen, in der die übrigen Jugendlichen einen Altersgenossen, der sich nicht getraut oder der das nicht gewollt hatte, gehänselt, ausgelacht und nicht als Mann anerkannt haben, bis der sich dazu bereit erklärte, das Ritual beim nächsten Mal über sich ergehen zu lassen; sprich also: es besteht ein Gruppendruck, die "Freiheit" ist da nur relativ). Aber sollte das Kind später einmal in Japan leben wollen, würde es sich vielleicht benachteiligt fühlen, weil es in Japan Örtlichkeiten gibt, an denen Tätowierte nicht erwünscht sind, oder im allgemeinen mit der Motivauswahl des Vaters oder mit der Alterung des Tattoos hadern.)
Zu dem anderen Punkt, den Bahners hier beklagt: Weil Putzke wie Sarrazin u.a. durch Necla Kelek auf seine Argumentation gekommen sei (Bahners hat ja auch ein Buch über die Islam"kritiker" geschrieben), müsse man die Kritik an der Beschneidung doch auch ebenso wie die Islam"kritik" beklagenswert finden und letztlich verwerfen. Nur hat das meiner Meinung nach eine andere Ausrichtung:
Letztlich alle Religionen und Kulturen dürften ja Elemente (Lehren, Rituale, Traditionen) enthalten, die aus anderer Sicht problematisch sind.
i. Der Islam"kritik" geht es immer um die Menschen, die letzten Endes als Bedrohung für "unsere Kultur" aufgefaßt werden, wonach dann angefangen wird, die Auszugrenzenden für alle möglichen Probleme verantwortlich zu machen, oder auch davon ausgegangen wird, daß Menschen aus diesem Personenkreis nicht gegen die vermeintlichen Regeln ihrer Religion oder Tradition handeln könnten und auch alle Handlungen im Lichte dieser Religion (negativ) zu betrachten seien. (Auf Probleme, was etwa die Bestimmung dessen angeht, was "unsere Kultur" eigentlich sein soll, will ich hier gar nicht einmal eingehen.)
Der einzige Weg, wie die Gesellschaft zu retten sei, sei es dieser Logik nach, wenn "möglichst Wenige" "von denen" daseien, ob dabei jetzt die Geburtenrate "der Unsrigen" gesteigert wird oder man keine Zuwanderer mehr hereinläßt, die Mitglieder der Gruppe ausschafft oder sie allenfalls zum Abschwören bringt.
ii. Auch von deutschen Gerichten sind bestimmte Praktiken immer wieder kritisiert und auch verurteilt worden, die Menschen manchmal "aus Tradition" ausüben, die aber im Widerspruch zu allgemeineren Vorstellungen von Menschenrechten stehen, etwa: FGM, Diskriminierung, Zwangsverheiratungen, Ehrenmorde.
Dabei handelt es sich zum Teil nicht um Vollzüge, die durch die Religion selbst zu rechtfertigen wären, es können auch Traditionen sein, die älter sind oder sich lokal entwickelt haben, im Erbrecht begründet sind oder ähnliches. (Und da derartige Dinge auch unter Christen vorkommen, ist es eigentlich müßig, hier zu versuchen, eine Barriere aufzurichten.) Und Proteste sind dort eigentlich auch herzlich egal, sondern diese Praktiken, die zum Schaden von Anderen sind, werden rechtlich verfolgt, egal seit wievielen tausend Jahren sie von den Betreffenden durchgeführt werden. Dort werden Eingriffe in die Tradition und die Identität dann anders gegen die Interessen der Betroffenen abgewogen.
(Mal ein Gedanke: Würde eine Religion beispielsweise die Beschneidung von Mädchen tatsächlich vorschreiben, wie würde dies dann bewertet werden? Merkwürdig ist dabei aber, daß wenn jemand beispielsweise wegen seiner Sexualität von einer religiösen Gruppe diskriminiert wird, dies dennoch im Rahmen der Religionsfreiheit erlaubt sein kann  .)
iii. Manches kann man natürlich auch wunderlich nennen, weil es eigentlich aufzeigt, daß bestimmte religiöse Vorstellungen aus naturwissenschaftlicher Sicht ziemlich absurd sind: Da hat vor einigen Jahren etwa ein israelischer Rabbiner befunden, Frauen dürften keine Zahnspangen tragen, weil das Wasser bei der rituellen Reinigung nach der Menstruation dann nicht überall hingelangen würde und sie damit "unrein" bleiben würden.
Aber es gibt auch das Problematische an den Dogmen, und es ist nicht nur das (vermeintliche) "Fremde", das in der Hinsicht belastet ist. Ich stieß gerade per Zufall auf eine Meldung aus dem Jahr 1960, die uns daran erinnert, daß es beispielsweise auch lange gut-christliche Tradition war, antijüdische - und je nach Quelle damit auch durchaus antisemitische - Inhalte zu verkünden. Dies wird in der Meldung beispielhaft festgemacht an antijüdischen Elementen der römisch-katholischen und der orthodoxen Liturgie, wobei damals ein Theologe die (griechisch-)orthodoxe Kirche aufforderte, doch dem Beispiel der römisch-katholischen zu folgen und derartige Passagen der Liturgie zu reformieren (Link).
Zur Erinnerung: In "Fürbitten für die Juden", deren früheste Versionen sich bereits am Ende der Antike herausgebildet haben, wurde deren angebliche Gottlosigkeit, Treulosigkeit und Verderbtheit, das angebliche Verhöhnen Christi durch die Juden, die angebliche Schmach und Schuld beklagt, die sie auf sich geladen hätten. Es wurde für ihre "Umkehr" gebetet, sie könnten nur durch ihre Zuwendung zum Christentum gerettet werden. Gegen Reformbestrebungen wehrte die Kirche sich, etwa mit der Argumentation, dies seien eine "altehrwürdige, bis in die Antike zurückreichende heilige Liturgie" und damit prinzipiell nicht reformierbar, oder wurden diese Gebete durch eine andere antisemitische Passage aus der Bibel "gerechtfertigt", in der die Juden "selber die Verantwortung für die Kreuzigung Christi übernommen" hätten. (Und der Bibeltext gilt im Christentum ja sicher als "Kernbereich", den man nicht einfach so mal ändern könne, weil etwa ein Gericht Textabschnitte kritisiert.)
Einige Jahrzehnte später wurde diese Liturgie indessen doch Veränderungen unterzogen, allerdings auch wieder Regelungen erlassen, die eine Verwendung der alten Liturgie wieder erlaubten. Dieser Schritt wurde von Bürgerrechtsorganisationen und jüdischen Organisationen scharf kritisiert ([url=http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsfürbitte_für_die_Juden]Link1[/url]; Link2).
Der damalige Appell an die orthodoxen Kirchen scheint indessen auch nur geringen Erfolg gehabt zu haben. In einem Artikel in der Jerusalem Post heißt es, daß sie im Unterschied zu den katholischen und protestantischen Kirchen antisemitische Passagen aus ihrer Liturgie gar nicht erst entfernt hätten, und nach wie vor die Juden als "Gottesmörder" bezeichnet würden und Gott zu ihrer Bestrafung aufgefordert werde (Link).
Da Passagen, die als antisemitisch angesehen werden können, insofern natürlich zum Kern des christlichen Gedanken"gutes" zählen (Link), stellt sich natürlich die Frage nach der "Reformierbarkeit von Religionen an sich".
(2) | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | 1. Natürlich ist die Religiöse und erst Recht politische Seite hier ebenfalls wenig ruhmreich argumentierend.
2. Es ist wenig hilfreich, die Beschneidung mit religiösen Riten zu vergleichen, die entweder ein anderes Grundrecht betreffen oder einen ungleich intensiveren Grundrechtseingriff bedeuten.
3. Ebenfalls halte ich es für wenig hilfreich, dieses Thema zu einem Kampf "Aufklärung gegen Barbarei" aufzublähen. |
Am allerwenigsten hilfreich empfinde ich den obligatorischen Nazivergleich von dumpfbackiger Seite, den (Na, wer wohl?) Henryk Broder mal wieder zieht:
| Zitat: | Kennen Sie eines der bewegendsten Dokumente aus der Zeit des Dritten Reichs? Es ist ein Schreiben des “Reichsverbandes der Kinderärzte im Altreich, der Ostmark und dem Generalgouvernement” an den Leiter des Reichssicherheitshauptamtes, Heinrich Himmler, er möge bitte “jüdische Kinder” von der “Durchführung der judenpolitischen Maßnahmen” verschonen, bis sie so alt sind, dass sie über ihre “Zugehörigkeit zum Judentum entscheiden können”.
Was, Sie kennen das Dokument nicht? Kein Wunder, es existiert nicht. Was es aber gibt, ist ein Offener Brief von über 100 Medizinern und Juristen an die Bundesregierung und den Bundestag, “jüdisches und islamisches Leben im Rahmen der deutschen Rechtsordnung zu schützen” und die “Durchführung medizinisch nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen, verbunden mit hohem Risiko für bleibende genitale Beschädigungen und seelische und sexuelle Beeinträchtigungen” für unzulässig zu erklären, bis die “Betroffenen” über “eine Beschneidung in einwilligungsfähigem Alter” entscheiden können....
...Derweil werden sich immer mehr Deutsche gegen “Ritualbeschneidungen”, “Verstümmelungen” und “Amputationen” der Genitalien bei kleinen Jungs engagieren. Natürlich aus reiner Menschenliebe und weil “wir Deutsche” aus unserer Geschichte gelernt haben. Ein unheilbar gesundes Volk, das man vor 80 Jahren lobotomiert hat und das über diese Beschneidung nicht hinweg kommt. |
achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/volk_im_wahn/
Wenn einer so gar nix anderes hat als seine Nazikeule, warum haelt er da nicht einfach nur sein Maul?
Der Seite, fuer die er Partei ergreift, tut er jedenfalls absolut keinen Gefallen mit seinem kuenstlich aufgeregten Geblubber.
Genauso wie Navigator mit seinen genauso obligatorischen Beleidigungen dem anderen Lager erheblich mehr schadet als nuetzt. |
Ist die Einlassung Broders nicht eigentlich ein Argument gegen die Beschneidung? Denn die "Zugehörigkeit zum Judentum" wird ja nicht durch die Beschneidung begründet, sondern die Kinder sind der Lehre nach von Geburt an jüdisch. Sie stellt insofern eine "Bekräftigung" dar.
Zu den anderen Absätzen fällt mir natürlich wieder die Frage ein, ob denn die Rechte von Menschen nur die Rechte von einwilligungsfähigen Personen oder auch nur diejenigen seien, die man selbst ihnen zu geben bereit sei... .
(3) | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Weiterhin schwurbelt Xanamot etwas davon, dass Beschneidung ja so kein intensiver Grundrechtseingriff sei - auch hier kann man herauslsesen, dass Xanamoth eher auf der Seite derer steht, die Beschneidung befürworten und nicht so sehr auf der Seite der Kritiker der Beschneider. |
Das ist nicht einmal zwingend. Es könnte sein, daß die geltende Rechtslage nicht auf etwaige Schmerzen der Kinder eingeht bzw. die Beschneidung aus religiösen Gründen nicht als so schwerwiegender Eingriff in die Persönlichkeitsrechte angesehen wird. Das kann man durchaus als einen Mißstand ansehen, nur ist sie aus rechtlicher Sicht damit erstmal nur schwer angreifbar.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769254) Verfasst am: 25.07.2012, 07:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Grundrechte der beschnittenen Jungen auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung, auf Religionsfreiheit würde ihnen vom Staat durch einen Gesetz aberkannt, um andere Ziele zu verfolgen, also um den Rechtsfrieden zu erhalten, die Religionsfreiheit anderer nicht zu beeinträchtigen usw. |
Nein. Die Religionsfreiheit bzw. das elterliche Recht würde hier als taugliche Rechtfertigung des Eingriffs gehalten. Das kann man für falsch halten, ist aber definitiv KEIN Fall der Objektformel (sonst wäre letztlich jeder gerechtfertigte Grundrechtseingriff einer).
| Zitat: |
Aber auch der Akt der Beschneidung an sich, also die permanente Veränderung eines Organs, die chirurgische Verletzung des Intimbereiches eines Menschen ohne sein Einverständnis, ist nicht nur ein Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit, sondern auch eine Verletzung seiner Würde. |
Nein. Der Begriff "Menschenwürde" ist nicht deckungsgleich mit dem Alltagsverständnis von "Würde".
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1769255) Verfasst am: 25.07.2012, 07:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Warum geht es in dieser Debatte eigentlich nie um die Menschenwürde der direkt Betroffenen? Laut gängiger Rechtsprechung des BVerfG bedeutet Menschenwürde, dass niemand als blosses Objekt staatlichen Handelns behandelt werden darf. Aber genau das würde doch mit den Betroffenen passieren, wenn die Beschneidung gesetzlich erlaubt wird. Die Grundrechte der beschnittenen Jungen auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung, auf Religionsfreiheit würde ihnen vom Staat durch einen Gesetz aberkannt, um andere Ziele zu verfolgen, also um den Rechtsfrieden zu erhalten, die Religionsfreiheit anderer nicht zu beeinträchtigen usw.
Aber auch der Akt der Beschneidung an sich, also die permanente Veränderung eines Organs, die chirurgische Verletzung des Intimbereiches eines Menschen ohne sein Einverständnis, ist nicht nur ein Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit, sondern auch eine Verletzung seiner Würde. |
Ich hab noch mal nachgelesen, was bei Wiki dazu steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Europ.C3.A4ische_Union
EU: Verletzung der körperlichen Unversehrtheit
Dtl: Verstümmelung weiblicher Genitalien erfüllt den Straftatbestand der Gefährlichen Körperverletzung, bei minderjähriger Frauen beziehungsweise Mädchen auch noch eine Misshandlung von Schutzbefohlenen § 225 StGB, Eine wirksame (also rechtfertigende) Einwilligung ist auszuschließen.
und! | Zitat: | | Soweit in solchen Fällen (zum Beispiel bei der Frage der rechtfertigenden Einwilligung) von den Befürwortern des Eingriffs versucht wird, die Religionsfreiheit (oder das Erziehungsrecht der Eltern) ins Feld zu führen, so geht jedenfalls das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Menschenwürde des betroffenen Mädchens[185]/der betroffenen Frau[178] vor. |
Hier kommt also doch die Menschenwürde als Grund.
Tja, also mir ist auch schleierhaft, warum das bei Jungs soviel anders sein soll. Theoretisch könnten Eltern, die einem Mädchen "nur" die Klitorisvorhaut (allerdings auch nur diese) beschneiden wollten, jederzeit verlangen, dass dies auch erlaubt sein müsse.
Was zB terre des femmes ja auch befürchtet.
http://frauenrechte.de/online/images/downloads/fgm/FGM_Beschneidungsdebatte-Juli-2012.pdf
edit: wobei mir die Begründung "wir sind bei Jungs dagegen, weil wir dann bei Mädchen auch dafür sein müssten" nicht gefällt. Es geht um die körperliche Unversehrtheit von Kindern.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769258) Verfasst am: 25.07.2012, 07:35 Titel: |
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Ich hab dich ja soooooooooooooooooooo lieb.  (*)
nv.
(*)....aufgrund meines virtuellen Maulkorbs muss ich es es eben so ausdrücken 
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