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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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 (#1769798) Verfasst am: 27.07.2012, 14:59 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | @Xa: Ist das als eine Antwort auf meine Frage gedacht?  |
Nein, ich hatte mich verklicht (habe biem Tippen mit einem Mandanten telefoniert...).
Ich wollte anmerken, dass die Kinderrechtkonvention u der verfassugnsrechtlichen Diskussion nichts beitragen kann, da völkerrechtliche Verträge nur den Rang eines einfachen Gesetzes besitzen. |
Ja, so ist es. Ein Verfassungsrang ist auch nicht notwendig, habe ich auch so nicht vertreten.
Und: Klar, der Mann kann sich später darauf berufen, als Kind Phimose gehabt zu haben, oder in den USA geboren worden zu sein. 
Ich würde dem Grundrecht auf köperliche Unversehrtheit und der negativen Religionsfreiheit Vorrang einräumen, und die Religionsfreiheit der Eltern zurücktreten lassen, auch weil der Status der elterlichen Forderung unklar ist: Handelt es sich um Volksbrauchtum oder um eine religiöse Übung.
edit: Noch eine Meldung: "Am 23. August 2012 wird sich der Ethikrat im Rahmen einer öffentlichen Plenarsitzung mit dem aktuell diskutierten Thema der Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen beschäftigen. Die Ratsmitglieder Peter Dabrock, Wolfram Höfling, Ilhan Ilkilic, Leo Latasch und Reinhard Merkel werden in Impulsreferaten strafrechtliche, religiös-kulturelle, medizinische und ethische Aspekte der Beschneidung in den Blick nehmen und im Plenum zur Diskussion stellen."
Und: "Der Deutsche Ethikrat hat seinen Sitz in der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften am Gendarmenmarkt in der Jägerstraße 22/23 in Berlins Mitte. Gleich um die Ecke - in der Markgrafenstraße 38 - befindet sich der Zugang zum Leibniz-Saal."
Ich glaube, ich geh mal hin.... 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769804) Verfasst am: 27.07.2012, 16:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte anmerken, dass die Kinderrechtkonvention u der verfassugnsrechtlichen Diskussion nichts beitragen kann, da völkerrechtliche Verträge nur den Rang eines einfachen Gesetzes besitzen. |
Aber auch einfache Gesetze sind bindend und spielen als Konkretisierung der Grundrechte in Entscheidungen des BVerfG eine Rolle, das gilt auch für völkerrrechtliche Verträge, wie z.B. die Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen, die in der Entscheidung vom 23. März 2011 als "Auslegungshilfe für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite der Grundrechte" erwähnt wurde. Diese Entscheidung ist auch in anderer Hinsicht für das Thema Beschneidung interessant.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769810) Verfasst am: 27.07.2012, 16:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte anmerken, dass die Kinderrechtkonvention u der verfassugnsrechtlichen Diskussion nichts beitragen kann, da völkerrechtliche Verträge nur den Rang eines einfachen Gesetzes besitzen. |
Aber auch einfache Gesetze sind bindend und spielen als Konkretisierung der Grundrechte in Entscheidungen des BVerfG eine Rolle, das gilt auch für völkerrrechtliche Verträge, wie z.B. die Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen, die in der Entscheidung vom 23. März 2011 als "Auslegungshilfe für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite der Grundrechte" erwähnt wurde. Diese Entscheidung ist auch in anderer Hinsicht für das Thema Beschneidung interessant. |
Ja das stimmt.
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1769811) Verfasst am: 27.07.2012, 16:29 Titel: |
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Ist diese Aussage von mir konsensfähig hier im Forum?
Zitat Hardi:
Wäre die Beschneidung von eingebürgerten Deutschen vorgenommen worden, die auf einer Afrikanischen Gegend stammen in der die Beschneidung von Mädchen aus religiös-kulturellen eine Selbstverständlichkeit ist, würde dennoch niemand auf die Idee kommen, ein Gesetz zu erlassen, das diese erlaubt.
Andersherum gesagt: Es gilt die Beschneidung von Mädchen verboten, auch wenn die Eltern dem zugestimmt haben und diese Zustimmung religiös Begründen. Und kein Arzt in Deutschland käme auf die Idee, diese OP durchzuführen.
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1769817) Verfasst am: 27.07.2012, 16:42 Titel: |
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Offenbar ist das kollektive Gedaechtnis arg kurz.
Es haben doch bis vor etwa 15 Jahren in D Aerzte auf Geheisz der Erziehungsberechtigten vorzugswuerdig "hygienische" Genitalverstuemmelungen an jungen somalischen Frauen vorgenommen, die extra zu dem Zwecke von ihren Eltern angereist worden waren.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1769822) Verfasst am: 27.07.2012, 17:02 Titel: |
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Auszug aus Wikipedia
| Zitat: | Strafrecht [Bearbeiten]Einen Straftatbestand der Genitalverstümmelung gibt es im Deutschen Strafgesetzbuch bislang nicht.[175] Nach deutschem Recht erfüllt die oben beschriebene Verstümmelung weiblicher Genitalien aber den Straftatbestand der Gefährlichen Körperverletzung (§ 224 StGB). Ob eine Strafbarkeit sogar als Schwere Körperverletzung (§ 226 StGB) gegeben ist, kann noch nicht als abschließend geklärt betrachtet werden.[176][63][177] In Frage käme bei § 226 StGB das Merkmal „in erheblicher Weise dauernd entstellt“.[176]
Eine Erhöhung des Strafrahmens kommt in Frage, wenn (insbesondere bei der Verstümmelung der Geschlechtsteile minderjähriger Frauen beziehungsweise Mädchen) auch noch eine Misshandlung von Schutzbefohlenen § 225 StGB in Idealkonkurrenz gegeben sein sollte.
Eine wirksame (also rechtfertigende) Einwilligung ist auszuschließen.[177][178] (Vgl. auch unten beim Verfassungsrecht) Falls ein Arzt das infibulierte Genital einer Frau für die Geburt operativ öffnet und danach wieder zunäht (Refibulation), macht er sich strafbar.[179]
Ungeklärt bleibt, ob ein Arzt seine Schweigepflicht brechen muss, um ein gefährdetes Mädchen davor zu schützen, in ihrem Heimatland oder auch in Deutschland beschnitten zu werden. Bislang haben Ärzte in diesem Fall das Recht, ihre Schweigepflicht zu brechen, eine Meldepflicht wie zum Beispiel in Frankreich existiert in Deutschland jedoch nicht.[15]
Eltern, die ihr Kind ins Ausland verbringen, um es dort mit Hilfe eines Dritten an den Genitalien verstümmeln zu lassen, machen sich in Deutschland strafbar. Es handelt sich in diesem Fall um eine mittäterschaftliche Tatbegehung.
Bislang ist es in Deutschland zu keinem einzigen Fall einer Verurteilung oder eines Strafverfahrens gekommen.[175]
Bundesfamilienministerin Kristina Schröder sprach sich am 16. Juli 2012 dafür aus, dass die weibliche Genitalverstümmelung in Deutschland rechtssicher ausgeschlossen werden müsse.[180 |
Wenn gleiches Recht für alle gilt, kann m.E. gar nicht anders entschieden werden, den die religiösen Begründungen der Eltern sind die gleichen, hier kann doch niemand mit zweierlei Maß messen.
Die Rechtsgüterabwegung ist abgeschlossen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769824) Verfasst am: 27.07.2012, 17:04 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja das stimmt. |
Hier noch die entscheidende Passage aus dem Elfes-Urteil:
| Zitat: | | Vor allem dürfen die Gesetze daher die Würde des Menschen nicht verletzen, die im Grundgesetz der oberste Wert ist, aber auch die geistige, politische und wirtschaftliche Freiheit des Menschen nicht so einschränken, daß sie in ihrem Wesensgehalt angetastet würde (Art. 19 Abs. 2, Art. 1 Abs. 3, Art. 2 Abs. 1 GG). Hieraus ergibt sich, daß dem einzelnen Bürger eine Sphäre privater Lebensgestaltung verfassungskräftig vorbehalten ist, also ein letzter unantastbarer Bereich menschlicher Freiheit besteht, der der Einwirkung der gesamten öffentlichen Gewalt entzogen ist. Ein Gesetz, das in ihn eingreifen würde, könnte nie Bestandteil der "verfassungsmäßigen Ordnung" sein; es müßte durch das Bundesverfassungsgericht für nichtig erklärt werden. |
Die Fragen, ob jemand religiös leben will, ob er deshalb ein unveränderliches körperliches Zeichen tragen möchte, wie jemand seinen Genitalbereich und seine Sexualität empfindet und empfinden möchte, welche ästhetischen Entscheidungen er bezüglich seines Genitalbereiches trifft, betreffen meiner Ansicht nach eindeutig die Sphäre privater Lebensgestaltung.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769846) Verfasst am: 27.07.2012, 18:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja das stimmt. |
Hier noch die entscheidende Passage aus dem Elfes-Urteil:
| Zitat: | | Vor allem dürfen die Gesetze daher die Würde des Menschen nicht verletzen, die im Grundgesetz der oberste Wert ist, aber auch die geistige, politische und wirtschaftliche Freiheit des Menschen nicht so einschränken, daß sie in ihrem Wesensgehalt angetastet würde (Art. 19 Abs. 2, Art. 1 Abs. 3, Art. 2 Abs. 1 GG). Hieraus ergibt sich, daß dem einzelnen Bürger eine Sphäre privater Lebensgestaltung verfassungskräftig vorbehalten ist, also ein letzter unantastbarer Bereich menschlicher Freiheit besteht, der der Einwirkung der gesamten öffentlichen Gewalt entzogen ist. Ein Gesetz, das in ihn eingreifen würde, könnte nie Bestandteil der "verfassungsmäßigen Ordnung" sein; es müßte durch das Bundesverfassungsgericht für nichtig erklärt werden. |
Die Fragen, ob jemand religiös leben will, ob er deshalb ein unveränderliches körperliches Zeichen tragen möchte, wie jemand seinen Genitalbereich und seine Sexualität empfindet und empfinden möchte, welche ästhetischen Entscheidungen er bezüglich seines Genitalbereiches trifft, betreffen meiner Ansicht nach eindeutig die Sphäre privater Lebensgestaltung. |
Moment, da geht es um die Grenzen für staatliche Eingriffe in Freiheiten; nicht um die Staatspflicht, vor Einschränkungen der privaten Lebensgestaltung zu schützen. Ich bezweifl stark, dass dies angesichts der grundsätzlichen elterlichen Erziehungsgewalt übertragbar ist.
ich bleibe dabei, dass die Frage "Beschneidungsbestrafung oder nicht" nach wie vor eine ist, die nur durch medizinische Sachverständige entschieden werden kann.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769848) Verfasst am: 27.07.2012, 18:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Moment, da geht es um die Grenzen für staatliche Eingriffe in Freiheiten; nicht um die Staatspflicht, vor Einschränkungen der privaten Lebensgestaltung zu schützen. |
Es geht vor allem um die Frage, wie das BVerfG die Menschenwürde definiert und ob es da Schnittpunkte zum Thema Beschneidung gibt, also ob eine Beschneidung einen Eingriff in die Menschenwürde, so wie das BVerfG sie versteht, darstellt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769852) Verfasst am: 27.07.2012, 19:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Moment, da geht es um die Grenzen für staatliche Eingriffe in Freiheiten; nicht um die Staatspflicht, vor Einschränkungen der privaten Lebensgestaltung zu schützen. |
Es geht vor allem um die Frage, wie das BVerfG die Menschenwürde definiert und ob es da Schnittpunkte zum Thema Beschneidung gibt, also ob eine Beschneidung einen Eingriff in die Menschenwürde, so wie das BVerfG sie versteht, darstellt. |
Nein, das ergibt sich daraus keineswegs. Aus dem von dir zitierten Absatz ergibt sich zunächst, dass ein Gesetz "vor allem die Menschenwürde nicht verletzen darf". Das war aber auch damals schon nichts neues, sondern eher eine Selbstverständlichkeit. Anschließend wird gesagt, dass auch andere Grundrechte- unter anderem der in der dieser Entscheidung maßgebliche Art. 2 Abs. 1 - nicht in ihrem Wesensgehalt eingeschränkt werden dürfen. Wie eben dieser "unantastbare Bereich menschlicher Freiheit" aus Art. 2 (allgemeine Handlungsfreiheit) nicht aus Art. 1 folgt. Daher kam mir -ehrlich gesagt - dein Absatz etwas befremdlich vor. Elfes ist nämlich DIE Basisentscheidung zu Art. 2, aber nicht wirklich aussagekräftig bzgl. Art. 1.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769855) Verfasst am: 27.07.2012, 20:02 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Elfes ist nämlich DIE Basisentscheidung zu Art. 2, aber nicht wirklich aussagekräftig bzgl. Art. 1. |
Elfes gilt als Basisentscheidung für den "Kernbereich privater Lebensgestaltung" der sich laut BVerfG aus Artikel 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG ergibt.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1769861) Verfasst am: 27.07.2012, 20:38 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: | Wäre die Beschneidung von eingebürgerten Deutschen vorgenommen worden, die auf einer Afrikanischen Gegend stammen in der die Beschneidung von Mädchen aus religiös-kulturellen eine Selbstverständlichkeit ist, würde dennoch niemand auf die Idee kommen, ein Gesetz zu erlassen, das diese erlaubt.
Andersherum gilt die Beschneidung von Mädchen verboten, auch wenn die Eltern dem zugestimmt haben und diese Zustimmung religiös Begründen. Und kein Arzt in Deutschland käme auf die Idee, diese OP durchzuführen.
Geiches Recht für alle.Niemand darf in Deutschland wegen seines Geschlechts diskriminiert werden.
Die Rechtslage in Deutschland ist doch eigentlich recht eindeutig.
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Eigentlich ja - aber ich traue den Rechtsverdrehrn alles zu 
| Zitat: |
Und Sie zu ändern dürfte doch schwierig werden, zum Gück. |
Das hoffe ich ja auch - aber scheinbar gibt es genügend Abgeordnete, die
sich einbilden, das dennoch tun zu können... das macht mich etwas stutzig... und wenn man Xa schwurbeln hört, dann scheint das alles gar nicht mehr so "eindeutig"... nicht umsonst existieren die Begriffe "Rechtsverdreher" und "Winkeladvokat", und die scheint es überall zu geben und Bundesregierung scheint ein ganzes Heer davon beschäftigt zu haben...
nv.
nv.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1769863) Verfasst am: 27.07.2012, 20:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja das stimmt. |
Hier noch die entscheidende Passage aus dem Elfes-Urteil:
| Zitat: | | Vor allem dürfen die Gesetze daher die Würde des Menschen nicht verletzen, die im Grundgesetz der oberste Wert ist, aber auch die geistige, politische und wirtschaftliche Freiheit des Menschen nicht so einschränken, daß sie in ihrem Wesensgehalt angetastet würde (Art. 19 Abs. 2, Art. 1 Abs. 3, Art. 2 Abs. 1 GG). Hieraus ergibt sich, daß dem einzelnen Bürger eine Sphäre privater Lebensgestaltung verfassungskräftig vorbehalten ist, also ein letzter unantastbarer Bereich menschlicher Freiheit besteht, der der Einwirkung der gesamten öffentlichen Gewalt entzogen ist. Ein Gesetz, das in ihn eingreifen würde, könnte nie Bestandteil der "verfassungsmäßigen Ordnung" sein; es müßte durch das Bundesverfassungsgericht für nichtig erklärt werden. |
Die Fragen, ob jemand religiös leben will, ob er deshalb ein unveränderliches körperliches Zeichen tragen möchte, wie jemand seinen Genitalbereich und seine Sexualität empfindet und empfinden möchte, welche ästhetischen Entscheidungen er bezüglich seines Genitalbereiches trifft, betreffen meiner Ansicht nach eindeutig die Sphäre privater Lebensgestaltung. |
Moment, da geht es um die Grenzen für staatliche Eingriffe in Freiheiten; nicht um die Staatspflicht, vor Einschränkungen der privaten Lebensgestaltung zu schützen. Ich bezweifl stark, dass dies angesichts der grundsätzlichen elterlichen Erziehungsgewalt übertragbar ist.
ich bleibe dabei, dass die Frage "Beschneidungsbestrafung oder nicht" nach wie vor eine ist, die nur durch medizinische Sachverständige entschieden werden kann. |
| Zitat: | § 1631
Inhalt und Grenzen der Personensorge
(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen. |
Dazu: Was ich von dir gerne sähe wär ein Beispiel (ausser Beschneidung), wo die Erziehungsgewalt oberhalb des Rechts auf körperliche Unversehrtheit angesiedelt wird.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1769902) Verfasst am: 27.07.2012, 22:30 Titel: |
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Unsäglicher Debattenbeitrag im Spiegel:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidungen-im-judentum-kinderschutz-und-doppelmoral-a-846306.html
Die Autorin beklagt "himmelschreiende Unwissenheit" und beginnt dann abzusenfen:
| Zitat: | | Warum eigentlich hat die Diskussion zur Beschneidung so merkwürdige Untertöne? Marlene Rupprecht, Kinderbeauftragte der SPD-Fraktion, sagt, die Beschneidung von Jungen sei eine "Form der Verstümmelung". Der Schriftsteller Ralf Bönt stellt den Zusammenhang zwischen der Beschneidung und den "schlimmen spiegelbildlichen Genitalpraktiken an Frauen" her, und selbst Ärzte nennen beides in einem Atemzug. Dabei ist die Beschneidung der Klitoris in keiner Weise mit dem Entfernen der männlichen Vorhaut zu vergleichen. |
Nein, die Entfernung der Klitoris ist selbstverständlich nicht mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Verglichen wird die Beschneidung der Klitorisvorhaut mit der männlichen Beschneidung.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769908) Verfasst am: 27.07.2012, 22:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Elfes ist nämlich DIE Basisentscheidung zu Art. 2, aber nicht wirklich aussagekräftig bzgl. Art. 1. |
Elfes gilt als Basisentscheidung für den "Kernbereich privater Lebensgestaltung" der sich laut BVerfG aus Artikel 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG ergibt. |
1. Mag das sein, ich habe hier schon mehrmals gesagt, dass ich bezüglich Verfassungsrecht alles andere auf dem juristischcen Hochreck stehe
2. Ist dieses Kombinationionsgrundrecht - das allgemeine Persönlichkeitsrecht - keineswegs mit der Menschenwürde - die als einzige unantastbar ist - identisch.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769909) Verfasst am: 27.07.2012, 22:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja das stimmt. |
Hier noch die entscheidende Passage aus dem Elfes-Urteil:
| Zitat: | | Vor allem dürfen die Gesetze daher die Würde des Menschen nicht verletzen, die im Grundgesetz der oberste Wert ist, aber auch die geistige, politische und wirtschaftliche Freiheit des Menschen nicht so einschränken, daß sie in ihrem Wesensgehalt angetastet würde (Art. 19 Abs. 2, Art. 1 Abs. 3, Art. 2 Abs. 1 GG). Hieraus ergibt sich, daß dem einzelnen Bürger eine Sphäre privater Lebensgestaltung verfassungskräftig vorbehalten ist, also ein letzter unantastbarer Bereich menschlicher Freiheit besteht, der der Einwirkung der gesamten öffentlichen Gewalt entzogen ist. Ein Gesetz, das in ihn eingreifen würde, könnte nie Bestandteil der "verfassungsmäßigen Ordnung" sein; es müßte durch das Bundesverfassungsgericht für nichtig erklärt werden. |
Die Fragen, ob jemand religiös leben will, ob er deshalb ein unveränderliches körperliches Zeichen tragen möchte, wie jemand seinen Genitalbereich und seine Sexualität empfindet und empfinden möchte, welche ästhetischen Entscheidungen er bezüglich seines Genitalbereiches trifft, betreffen meiner Ansicht nach eindeutig die Sphäre privater Lebensgestaltung. |
Moment, da geht es um die Grenzen für staatliche Eingriffe in Freiheiten; nicht um die Staatspflicht, vor Einschränkungen der privaten Lebensgestaltung zu schützen. Ich bezweifl stark, dass dies angesichts der grundsätzlichen elterlichen Erziehungsgewalt übertragbar ist.
ich bleibe dabei, dass die Frage "Beschneidungsbestrafung oder nicht" nach wie vor eine ist, die nur durch medizinische Sachverständige entschieden werden kann. |
| Zitat: | § 1631
Inhalt und Grenzen der Personensorge
(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen. |
Dazu: Was ich von dir gerne sähe wär ein Beispiel (ausser Beschneidung), wo die Erziehungsgewalt oberhalb des Rechts auf körperliche Unversehrtheit angesiedelt wird. |
1. Ist äußerst strittig, was als "gewalt" in diesem Sinne zu verstehen ist.
2. steht das BGB unter der Verfassung bzw. ist im Lichte dieser auszulegen
3. Dein Beispiel: Impfungen; die "Spontanorfeige" die auch nicht als strafbare Körperverletzung verstanden wird, die Entscheidung, ob bestimmte Medikamente wie oft zu verabreichen sind...
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1769922) Verfasst am: 27.07.2012, 23:33 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
[...]
1. Ist äußerst strittig, was als "gewalt" in diesem Sinne zu verstehen ist.
2. steht das BGB unter der Verfassung bzw. ist im Lichte dieser auszulegen
3. Dein Beispiel: Impfungen; die "Spontanorfeige" die auch nicht als strafbare Körperverletzung verstanden wird, die Entscheidung, ob bestimmte Medikamente wie oft zu verabreichen sind... |
1. ist Körperverletzung wirlich strittig ob der Gewaltanwendung?
2. diesen Hinweis verstehe ich einfach nicht und bitte um Nachhilfe
3. Bei Impfungen und Medikamenten kann man ein kurzfristiges Heilwirkungerwarten unterstellen, deren Grundlage die zu erwartende Krankheit darstellt und somit dem Kindeswohl dient.
Die spontane Ohrfeige ist nicht im gerinsten vergleichbar, da zur Beschneidungsfesten viele Gäste eingeldaen werden.
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1769926) Verfasst am: 27.07.2012, 23:38 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Unsäglicher Debattenbeitrag im Spiegel:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidungen-im-judentum-kinderschutz-und-doppelmoral-a-846306.html
Die Autorin beklagt "himmelschreiende Unwissenheit" und beginnt dann abzusenfen:
| Zitat: | | Warum eigentlich hat die Diskussion zur Beschneidung so merkwürdige Untertöne? Marlene Rupprecht, Kinderbeauftragte der SPD-Fraktion, sagt, die Beschneidung von Jungen sei eine "Form der Verstümmelung". Der Schriftsteller Ralf Bönt stellt den Zusammenhang zwischen der Beschneidung und den "schlimmen spiegelbildlichen Genitalpraktiken an Frauen" her, und selbst Ärzte nennen beides in einem Atemzug. Dabei ist die Beschneidung der Klitoris in keiner Weise mit dem Entfernen der männlichen Vorhaut zu vergleichen. |
Nein, die Entfernung der Klitoris ist selbstverständlich nicht mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut zu vergleichen. Verglichen wird die Beschneidung der Klitorisvorhaut mit der männlichen Beschneidung. |
Kennt sich nicht so mit ihrer eigenen Anatomie aus, die Dame?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1769936) Verfasst am: 27.07.2012, 23:49 Titel: |
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| hardi hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
1. Ist äußerst strittig, was als "gewalt" in diesem Sinne zu verstehen ist.
2. steht das BGB unter der Verfassung bzw. ist im Lichte dieser auszulegen
3. Dein Beispiel: Impfungen; die "Spontanorfeige" die auch nicht als strafbare Körperverletzung verstanden wird, die Entscheidung, ob bestimmte Medikamente wie oft zu verabreichen sind... |
1. ist Körperverletzung wirlich strittig ob der Gewaltanwendung?
2. diesen Hinweis verstehe ich einfach nicht und bitte um Nachhilfe
3. Bei Impfungen und Medikamenten kann man ein kurzfristiges Heilwirkungerwarten unterstellen, deren Grundlage die zu erwartende Krankheit darstellt und somit dem Kindeswohl dient.
Die spontane Ohrfeige ist nicht im gerinsten vergleichbar, da zur Beschneidungsfesten viele Gäste eingeldaen werden. |
1. Ja, nicht jede Körperverletzung schließt "Gewalt" mit ein. Wobei ich nicht genau weiß, wie der Gewaltbegriff im BGB ist.
2. Das Familienrecht kann zwar das elterliche Erziehungsrecht konkretisieren, ist aber in dessen Sinne auszulegen; zudem kann das BGB keine Schranke der Religionsfreiheit sein
3. Nein, das ist nicht vergleichbar, es sind aber tatbestandsmäßige, aber gerechtfertigte Körperverletzungen. Mir hat vor ein paar Tagen ein Zahnarzt einen Zahn ziehen müssen. Auch das ist eine tatbestandsmäßige Körperverletzung, die nur durch meine Einwilligung gerechtfertigt ist. Wäre ich ein Kind, hätten meine Eltern für mich diese Einwilligung erteilt, durch die der Arzt ebenfalls gerechtfertigt worden wäre.
Zitat repariert. Tom der Dino
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769943) Verfasst am: 27.07.2012, 23:58 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 2. Ist dieses Kombinationionsgrundrecht - das allgemeine Persönlichkeitsrecht - keineswegs mit der Menschenwürde - die als einzige unantastbar ist - identisch. |
Kein konkretes Recht, das aus der Unantastbarkeit der Menschenwürde abgeleitet wird, ist mit der Menschenwürde identisch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1769953) Verfasst am: 28.07.2012, 00:16 Titel: |
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@Xamanoth
Ich finde, das passt hier irgendwie alles nicht: Die Beschneidung ist keine vom Arzt ausgehende Heilbehandlung mit Einwilligung der Eltern, sondern eine Körperverletzung am Kind, die nur auf den Wunsch der Eltern überhaupt stattfindet, und das mit dem Hintergrund der Religion der Eltern, die nicht zwangsläufig die des Kindes sein wird. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt, denn in meinen Augen ist das nicht mehr Fürsorge, sondern Leibeigenschaft, und wenn ich mir die Entscheidungen ansehe, die hier zitiert wurden, sehen das Juristen teilweise auch so, in der jüngeren Vergangenheit sogar zunehmend.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1769955) Verfasst am: 28.07.2012, 00:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @Xamanoth
Ich finde, das passt hier irgendwie alles nicht: Die Beschneidung ist keine vom Arzt ausgehende Heilbehandlung mit Einwilligung der Eltern, sondern eine Körperverletzung am Kind, die nur auf den Wunsch der Eltern überhaupt stattfindet, und das mit dem Hintergrund der Religion der Eltern, die nicht zwangsläufig die des Kindes sein wird. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt, denn in meinen Augen ist das nicht mehr Fürsorge, sondern Leibeigenschaft, und wenn ich mir die Entscheidungen ansehe, die hier zitiert wurden, sehen das Juristen teilweise auch so, in der jüngeren Vergangenheit sogar zunehmend.
fwo |
Was hältst Du von der Meinung von Hans-Jürgen Papier ?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769958) Verfasst am: 28.07.2012, 00:27 Titel: |
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Findest Du an der irgendetwas bemerkenswert?
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1769962) Verfasst am: 28.07.2012, 00:32 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | hardi hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
1. Ist äußerst strittig, was als "gewalt" in diesem Sinne zu verstehen ist.
2. steht das BGB unter der Verfassung bzw. ist im Lichte dieser auszulegen
3. Dein Beispiel: Impfungen; die "Spontanorfeige" die auch nicht als strafbare Körperverletzung verstanden wird, die Entscheidung, ob bestimmte Medikamente wie oft zu verabreichen sind... |
1. ist Körperverletzung wirlich strittig ob der Gewaltanwendung?
2. diesen Hinweis verstehe ich einfach nicht und bitte um Nachhilfe
3. Bei Impfungen und Medikamenten kann man ein kurzfristiges Heilwirkungerwarten unterstellen, deren Grundlage die zu erwartende Krankheit darstellt und somit dem Kindeswohl dient.
Die spontane Ohrfeige ist nicht im gerinsten vergleichbar, da zur Beschneidungsfesten viele Gäste eingeldaen werden. |
1. Ja, nicht jede Körperverletzung schließt "Gewalt" mit ein. Wobei ich nicht genau weiß, wie der Gewaltbegriff im BGB ist.
2. Das Familienrecht kann zwar das elterliche Erziehungsrecht konkretisieren, ist aber in dessen Sinne auszulegen; zudem kann das BGB keine Schranke der Religionsfreiheit sein
3. Nein, das ist nicht vergleichbar, es sind aber tatbestandsmäßige, aber gerechtfertigte Körperverletzungen. Mir hat vor ein paar Tagen ein Zahnarzt einen Zahn ziehen müssen. Auch das ist eine tatbestandsmäßige Körperverletzung, die nur durch meine Einwilligung gerechtfertigt ist. Wäre ich ein Kind, hätten meine Eltern für mich diese Einwilligung erteilt, durch die der Arzt ebenfalls gerechtfertigt worden wäre. |
zu 1. da es auch zu Todesfällen kommt, geht es hier mindestens um gefährliche Körperverletzung. Ohne Gewalt?
zu 2. Kann das BGB eine Schranke der Körperlichen Unversehrtheit sein? Ich glaube, das BGB hilft hier einfach nicht weiter, es regelt im wesentlichern Vertragsverhältnisse von Bürgern untereinander aufeinem Niveau, das die Grundsätzlichkeiten dieses Konfliktes nicht wirklich reflektieren kann.
zu 3. Mein Mitleid zum Verlust deines Zahns, das direkte Wohl für dich liegt natürlich auf der Hand. Auch das Du für dich deine Einwilligung geben kannst. Der unmittelbare Vorteil für dich, nämlich die Schmerzfreiheit, wird hofffentlich auch eintreten.
Bei der Beschneidung läßt der mögliche Vorteil viele Jahre auf sich warten. Und die moderne Wissenschaft bezweifelt, das es diesen Vorteil überhaupt gibt.
Zitat repariert. Tom der Dino
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1769965) Verfasst am: 28.07.2012, 00:35 Titel: |
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Epic FAIL...
| Zitat: | Meiner Ansicht nach ist das Urteil vom Landgericht Köln im Ergebnis verfehlt. Es berücksichtigt nicht hinreichend die Religionsfreiheit, die ein sehr zentrales Grundrecht ist, das grundsätzlich vorbehaltlos und ohne weitere Einschränkung gewährleistet wird
... |
Religionsfreiheit haben demnach keine Säuglinge und Kinder, sie sind also nicht mehr Wert als "Eigentum" oder "Vieh"... so einer war Präsident des BVerfG 
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1769966) Verfasst am: 28.07.2012, 00:36 Titel: |
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Der behauptet doch der Eingriff sei auf die körperliche Unversehrtheit geringfügig.
Was da wohl Betroffene dazu sagen? So ein Eingriff ist extrem schmerzhaft.
Davon abgesehen erfüllt die Haut einen wichtige Schutzfunktion für die Eichel.
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Citius, altius, fortius
Zuletzt bearbeitet von muadib am 28.07.2012, 00:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1769967) Verfasst am: 28.07.2012, 00:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Findest Du an der irgendetwas bemerkenswert? |
Ja, z.B. dass es ( nach seiner Meinung) erst gar nicht zu diesem Urteil gekommen wäre, wenn die Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hätte.
(Nicht das ich das begrüßt hätte.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1769968) Verfasst am: 28.07.2012, 00:39 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Findest Du an der irgendetwas bemerkenswert? |
Ja, z.B. dass es ( nach seiner Meinung) erst gar nicht zu diesem Urteil gekommen wäre, wenn die Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hätte.
(Nicht das ich das begrüßt hätte.) |
Und wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1769969) Verfasst am: 28.07.2012, 00:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Findest Du an der irgendetwas bemerkenswert? |
Ja, z.B. dass es ( nach seiner Meinung) erst gar nicht zu diesem Urteil gekommen wäre, wenn die Staatsanwaltschaft Revision eingelegt hätte.
(Nicht das ich das begrüßt hätte.) |
Und wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument? |
Das ist, wie Dir ohnehin klar ist, natürlich überhaupt kein Argument. Ich wollte lediglich wissen, wie fwo darüber denkt. Hätte ich vielleicht eher per PN machen sollen.
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