| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
 (#1770151) Verfasst am: 29.07.2012, 02:47 Titel: |
 |
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ...müsste es schon sehr gute Gründe dafür geben, den Eltern zu erlauben, diese Entscheidung vorzeitig und ohne Einwilligung des Betroffenen zu treffen. |
Und da scheiden sich die Geister wohl, was sehr gute Gründe sind.
Wer entscheidet das? |
Es läuft wohl alles darauf hinaus, ob die Beschneidung dem Kindeswohl dient oder ihm abträglich ist.
Die Frage sollte sich mit gesundem Menschenverstand relativ leicht lösen lassen...
...deswegen kommt mir die Frage auch ähnlich abstrus vor, wie die Frage danach, wer darüber entscheidet, ob 3 + 3 = 6 ist.
Entscheiden tun letztendlich die Gerichte darüber, zumidest derzeit.
Interessant wird es, wenn ein Gesetz heraus komm, welches vorschreibt, dass 3+3=7 zu sein hat.
Dann wird es richtig spannend. Vor allem, weil man dann auch die Frage neu klären müsste, wieviel jetzt 3+4 ist und ob demnächst 3+3 = 3+4 ist, vielleicht gibt es ja eine Revolution in Mathematik äh...in der Rechtsauslegung.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
 |
immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
|
| (#1770156) Verfasst am: 29.07.2012, 07:02 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die man denen stellen muss, ist warum ein gleich schwerwiegender bei Mädchen als schwere Körperverletzung und entwürdigend usw gilt, und damit eine Einwilligung der Eltern nicht gilt, und Jungs hier diskriminiert werden. (Worum sich ein Xamanoth weiterhin drückt, obwohl bereits ein Thema in der Diskussion ist) |
Davor "drücke" ich mich nicht, nur habe ich darauf keine Antwort. Wir sprechen hier wohl nur über die Klitorisvorhautsbeschneidung bei Mädchen. Abgesehen davon, dass diese wohl nicht dieselbe elementare religiöse Relevanz hat (was ein eher sekundäres Argument ist) halte ich es durchaus für am ehesten schlüssig, diese ebenso zu behandeln wie die männliche Beschneidung: Also entweder ebenfalls bestrafen oder ebenfalls erlauben.
Auch dies erscheint mir bisher vor allem als eine Frage, die in der Hand von Medizinern liegt. |
Natürlich hast Du auf diese Frage keine Antwort. 
Wie schön, dass Du erkennst, dass es schon einmal seltsam ist, daß die männliche Vorhaut eine größere "religiöse Relevanz" zu haben scheint als die weibliche. Der liebe Gott scheint sich mit der Anatomie der von ihm Geschaffenen :-p nicht besonders gut auszukennen, nicht? Die Gewebearten sind die gleichen, wieso müssen die bei dem einen Geschlecht weg, bei dem anderen nicht? Bund mit Gott nur für die Jungs? Gott ein Sexist?
Da wir uns bereits einig sind und waren, dass völlig unabhängig von der Motivlage der Täter Mädchenbeschneidung jeglichen Ausmaßes, also auch die der Klitorisvorhaut, auf jeden Fall indiskutabel ist - die gleichen Argumente gelten doch auch für die Jungs, also wo ist das/Dein Problem? Wieso bist Du Dir nicht sicher, ob man nicht beides bestrafen sollte. Würdest Du eher Mädchenbeschneidung wieder erlauben, als Jungsbeschneidung unter Strafe zu stellen? Da die einzig richtige Entscheidung zu fällen und Position zu beziehen, sollte doch jedem leicht fallen...
Die Mediziner sind sich bereits einig, der Eingriff ist weder schmerzlos, noch risiko-/komplikations-/folgenfrei und gleichzeitig irreversibel - der nicht annähernd nachgewiesene hygienische Nutzen unter europäischen Bedingungen ist schon für Erwachsene vernachlässigbar/zweifelhaft, für nicht sexuell aktive Kinder gar nicht nachvollziehbar.
Es geht hier darum, Menschen im Kindheitsalter konkret eine sehr schlimme Erfahrung, verbunden mit Konsequenzen für das Schmerzgedächtnis und der Gefahr von psychischen Traumata, vielleicht auch noch Komplikationen des Eingriffs und daraus folgende zusätzliche und aus dem Eingriff generell resultierende Spätfolgen in der sexuellen Empfindungsfähigkeit als Erwachsener zu ersparen.
Die völlig unkonkreten Erwartungs-Hirngespinste indoktrinierter Erwachsener auf irgendwelche eingebildeten Bindungen zu Fabelwesen zu enttäuschen ist da wohl der weniger grausame Akt.
_________________
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
|
|
| Nach oben |
|
|
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
| (#1770157) Verfasst am: 29.07.2012, 07:42 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Dieser Artikel bringt einiges auf den Punkt:
http://diepresse.com/home/meinung/diesedeutschen/1271511/Beschneidung
| Zitat: | | Vor einigen Jahren sind wir auf einer Türkei-Reise zufällig in einem anatolischen Dorf gelandet, wo gerade ein Beschneidungsfest stattfand. Sämtliche Dorfbewohner waren auf den Beinen, es wurde groß getafelt und gefeiert. Wir wurden eingeladen, und die Gastgeber zeigten uns schließlich stolz den Ort im Haus, an dem die Beschneidung stattfinden sollte. Ein Tisch war mit einem weißen Tuch bezogen, darauf stand eine Schale mit den Instrumenten. Zwei Brüder sollten beschnitten werden, es fiel uns nicht schwer, sie in der Schar der Kinder ausfindig zu machen. Es waren zwei Buben im Alter von acht und zehn Jahren, und ihnen stand die Panik ins Gesicht geschrieben, die Angst davor, dass sich in Kürze jemand mit einem Messer ihrer intimsten Körperzone nähern würde. Dieser Ausdruck ist mir im Gedächtnis geblieben, weil er in einem erschreckenden Kontrast stand zu der fröhlichen Feierlaune ringsumher. Die Kinder waren völlig allein mit ihrer Angst. |
|
Ein Beitrag aus der anarchistischen Ecke:
http://afunke.blogsport.de/2012/07/20/beschneidung-von-jungen/
Und ein Video über eine Beschneidung. Wenn man das schmerzerfüllte Schreien des Babys hört, muss man sich fragen, wie es mit dem Argument der Befürworter bestellt ist, diese Prozedur wäre nicht traumatisierend für die Kinder! (Aus wohl nachvollziehbaren Gründen als Code dargestellt)
| Code: | | http://anonym.to/?http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en# |
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1770158) Verfasst am: 29.07.2012, 07:47 Titel: |
|
|
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die man denen stellen muss, ist warum ein gleich schwerwiegender bei Mädchen als schwere Körperverletzung und entwürdigend usw gilt, und damit eine Einwilligung der Eltern nicht gilt, und Jungs hier diskriminiert werden. (Worum sich ein Xamanoth weiterhin drückt, obwohl bereits ein Thema in der Diskussion ist) |
Davor "drücke" ich mich nicht, nur habe ich darauf keine Antwort. Wir sprechen hier wohl nur über die Klitorisvorhautsbeschneidung bei Mädchen. Abgesehen davon, dass diese wohl nicht dieselbe elementare religiöse Relevanz hat (was ein eher sekundäres Argument ist) halte ich es durchaus für am ehesten schlüssig, diese ebenso zu behandeln wie die männliche Beschneidung: Also entweder ebenfalls bestrafen oder ebenfalls erlauben.
Auch dies erscheint mir bisher vor allem als eine Frage, die in der Hand von Medizinern liegt. |
Natürlich hast Du auf diese Frage keine Antwort.
|
Glaubst du wirklich, dass du von Xamanoth davon eine eindeutige Antwort bekommst?
| Zitat: |
Wie schön, dass Du erkennst, dass es schon einmal seltsam ist, daß die männliche Vorhaut eine größere "religiöse Relevanz" zu haben scheint als die weibliche. Der liebe Gott scheint sich mit der Anatomie der von ihm Geschaffenen :-p nicht besonders gut auszukennen, nicht? Die Gewebearten sind die gleichen, wieso müssen die bei dem einen Geschlecht weg, bei dem anderen nicht? Bund mit Gott nur für die Jungs? Gott ein Sexist?
Da wir uns bereits einig sind und waren, dass völlig unabhängig von der Motivlage der Täter Mädchenbeschneidung jeglichen Ausmaßes, also auch die der Klitorisvorhaut, auf jeden Fall indiskutabel ist - die gleichen Argumente gelten doch auch für die Jungs, also wo ist das/Dein Problem?
|
Das wüßte Xamanoth selbst gerne...
... vieleicht kann er einfach nicht anderen Menschen zustimmen...zumindest so lange sie keinen
Doktortitel in Jura vorweisen können...
... vielleicht will er uns auch damit beeindrucken, was Jura doch für kein kompliziertes Fach ist,
und dass es in so einem Fach keine einfachen Urteile gibt...
... aber ganz unabhänig von der juristischen Frage, wundere ich mich über die emotionale
Tumbheit von so vielen Menschen, denen die Frage entweder am Arsch vorbei geht, oder
die sogar noch die Beschneidung befürworten.
| Zitat: |
Wieso bist Du Dir nicht sicher, ob man nicht beides bestrafen sollte.
|
Vielleicht liegt auch die seltsame Urteillosigkeit von Xamanoth darin begründet,
dass man in einem Jurastudium systematisch den Besitz einer eigenen Meinung
ausgetrieben bekommt - alles was sich dann nicht irgendwo in §§ fassbar,
darüber hat der Jurist keine Meinung, bzw die §§ ersetzen eine eigene Meinung.
Das Fehlen einer eigenen Meinung schützt dann vor einem Gewissenkonflikt,
fass das was in den §§ geschrieben steht nicht kompatibel mit der potenitellen
eigenen Meinung ist.
| Zitat: |
Würdest Du eher Mädchenbeschneidung wieder erlauben, als Jungsbeschneidung unter Strafe zu stellen? Da die einzig richtige Entscheidung zu fällen und Position zu beziehen, sollte doch jedem leicht fallen...
|
Eigentlich ja. Aber dann frag ich micht, woher die Beklopptheit eines Teils unseres Bundestags kommt, der die Beschneidung von Jungen will.
Und gerade die Prominenz der Grünen, Claudia Roth, Volker Beck, Fritz Kuhn, Renate Künast, also die Leute, die einst mals basisdemokratisch waren und so für die Menschenrechte waren, wollen die Beschneidung von Jungen legaisieren.
Da fag ich mich doch, ob die alle übergeschappt sind, oder ob die etwas schlechtes geraucht haben.
| Zitat: |
Die Mediziner sind sich bereits einig, der Eingriff ist weder schmerzlos, noch risiko-/komplikations-/folgenfrei und gleichzeitig irreversibel - der nicht annähernd nachgewiesene hygienische Nutzen unter europäischen Bedingungen ist schon für Erwachsene vernachlässigbar/zweifelhaft, für nicht sexuell aktive Kinder gar nicht nachvollziehbar.
Es geht hier darum, Menschen im Kindheitsalter konkret eine sehr schlimme Erfahrung, verbunden mit Konsequenzen für das Schmerzgedächtnis und der Gefahr von psychischen Traumata, vielleicht auch noch Komplikationen des Eingriffs und daraus folgende zusätzliche und aus dem Eingriff generell resultierende Spätfolgen in der sexuellen Empfindungsfähigkeit als Erwachsener zu ersparen.
Die völlig unkonkreten Erwartungs-Hirngespinste indoktrinierter Erwachsener auf irgendwelche eingebildeten Bindungen zu Fabelwesen zu enttäuschen ist da wohl der weniger grausame Akt. |
Ich stimme dir ja so zu.
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
|
| (#1770188) Verfasst am: 29.07.2012, 13:35 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die man denen stellen muss, ist warum ein gleich schwerwiegender bei Mädchen als schwere Körperverletzung und entwürdigend usw gilt, und damit eine Einwilligung der Eltern nicht gilt, und Jungs hier diskriminiert werden. (Worum sich ein Xamanoth weiterhin drückt, obwohl bereits ein Thema in der Diskussion ist) |
Davor "drücke" ich mich nicht, nur habe ich darauf keine Antwort. Wir sprechen hier wohl nur über die Klitorisvorhautsbeschneidung bei Mädchen. Abgesehen davon, dass diese wohl nicht dieselbe elementare religiöse Relevanz hat (was ein eher sekundäres Argument ist) halte ich es durchaus für am ehesten schlüssig, diese ebenso zu behandeln wie die männliche Beschneidung: Also entweder ebenfalls bestrafen oder ebenfalls erlauben. |
Das wäre logisch.
Nur hattest du behauptet, das Argument spiele keine Rolle.
Das ist aber das Dilemma unserer Politiker im Moment, sie wollen dem Antisemitismus-Geschrei entgegen treten, in dem sie Jungen-Beschneidung erlauben, aber damit begeben sie sich in den Fettnapf, dass Gruppen wie oben verlinkt zB die Schafi’iten kommen können, und sagen: schön, dann beschneiden wir Mädchen auch - Verstümmelung ist es in dieser Form ja auch keine. Das kann aber auch keiner bringen und vertreten, dass wir Mädchenbeschneidung erlauben.
| Zitat: | | Auch dies erscheint mir bisher vor allem als eine Frage, die in der Hand von Medizinern liegt. |
Das ist nicht mehr wirklich strittig, mE.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1770190) Verfasst am: 29.07.2012, 13:44 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1770191) Verfasst am: 29.07.2012, 13:55 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Wer deshalb zum Befürworter von Kinderverstümmelungen wird, der ist im anderen Lager ohnehin besser aufgehoben.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1770195) Verfasst am: 29.07.2012, 14:10 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Wer deshalb zum Befürworter von Kinderverstümmelungen wird, der ist im anderen Lager ohnehin besser aufgehoben. |
Gehts hier darum, zu zeigen, was fürn toller Hecht man ist, oder um Kindern Leid zu ersparen?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1770198) Verfasst am: 29.07.2012, 14:35 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Warum ist das, was ich geschrieben habe, deiner Ansicht nach Polemik?
Und dann lass uns doch mal anschauen, was das für Leute sind, die für die Beschneidung sind... .
Also - wer kann schon für die Beschneidung sein, und welche Motive hat er?
Entweder - er glaubt, es sei das beste für die Knaben - dann muß der Bekloppt sein....
oder... er mein, dass so eine Beschneidung nicht so schlimm ist, dann ist er urteilsunfähig...
oder... es kann die Schmerzen und die Leiden, die jemand, der zwangsweise Beschnitten wird, nicht nachempfinden, dann ist er empathielos - vermutlich selbst beschnitten und verdrängt, was ihm einst selbst widerfahren ist.
Oder er profitiert von den Beschneidungen - sei es als Arzt, der Geld dafür bekommt oder als Religionsführer der um die Religion selbst fürchtet, und damit um sein Ansehen und seine Pfründe, dann ist er skrupellos.
Also was außer Dummheit, Urteilsunfähigkeit, Empathielosigkeit, Skrupellosigkeit oder eine Mischung aus alle dem kann einen Menschen dazu bringen, für die Beschneidung zu sein?
Aber vor allem, weshalb kommentierst du meinen Beitrag so abfällig?
Und vor allem, weshalb graubst du, dass jemand mit Verstand und Einfühungsvermögen zum Beschneidungsbeführworter werden könnte, nur weil ich es mich der Unverstand von Beschneidungsbefürwortern wütend macht?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1770200) Verfasst am: 29.07.2012, 14:52 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Warum ist das, was ich geschrieben habe, deiner Ansicht nach Polemik?
|
weil es kein Fitzelchen Argumentation enthält.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und dann lass uns doch mal anschauen, was das für Leute sind, die für die Beschneidung sind... .
Also - wer kann schon für die Beschneidung sein, und welche Motive hat er?
Entweder - er glaubt, es sei das beste für die Knaben - dann muß der Bekloppt sein....
oder... er mein, dass so eine Beschneidung nicht so schlimm ist, dann ist er urteilsunfähig... |
Wo bitteschön, ist hier ein Argument versteckt?
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | oder... es kann die Schmerzen und die Leiden, die jemand, der zwangsweise Beschnitten wird, nicht nachempfinden, dann ist er empathielos - vermutlich selbst beschnitten und verdrängt, was ihm einst selbst widerfahren ist.
Oder er profitiert von den Beschneidungen - sei es als Arzt, der Geld dafür bekommt oder als Religionsführer der um die Religion selbst fürchtet, und damit um sein Ansehen und seine Pfründe, dann ist er skrupellos. |
Zumindestens im Ansatz, wenn auch eine unterstellende Argumentation.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also was außer Dummheit, Urteilsunfähigkeit, Empathielosigkeit, Skrupellosigkeit oder eine Mischung aus alle dem kann einen Menschen dazu bringen, für die Beschneidung zu sein? |
Nicht nur, kein Argument. Jetzt auch noch schwer beleidigend.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber vor allem, weshalb kommentierst du meinen Beitrag so abfällig? |
Vielleicht, weil ich glaube, dass Du die Sache mehr schadest als nutzt?
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und vor allem, weshalb graubst du, dass jemand mit Verstand und Einfühungsvermögen zum Beschneidungsbeführworter werden könnte, nur weil ich es mich der Unverstand von Beschneidungsbefürwortern wütend macht?
nv. |
Weil man "polternde Besserwisser" eher nicht zuhört, sondern von vorn herein einreiht bei: "die polternden haben sowieso Unrecht. Sonst täten sie gscheit diskutieren".
Wut ist selten eine gute Ausgangslage, um ordentlich zu diskutieren.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1770201) Verfasst am: 29.07.2012, 14:53 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Gehts hier darum, zu zeigen, was fürn toller Hecht man ist, oder um Kindern Leid zu ersparen? |
Woher soll ich wissen, worum es Dir geht und warum Du hier so einen Aufstand machst?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1770202) Verfasst am: 29.07.2012, 14:59 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wo bitteschön, ist hier ein Argument versteckt? |
Eine gute Frage. Wo sind eigentlich Deine Argumente? Wer hier andere massregeln will, sollte selber schon was vorzuweisen haben, findest Du nicht auch?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1770203) Verfasst am: 29.07.2012, 15:05 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Wer deshalb zum Befürworter von Kinderverstümmelungen wird, der ist im anderen Lager ohnehin besser aufgehoben. |
Gehts hier darum, zu zeigen, was fürn toller Hecht man ist, oder um Kindern Leid zu ersparen? |
Glaubst du *wirklich*, dass wir einen Einfluß darauf haben?
Und wenn wir einen Einfluss haben, meinst du dann, dass es nur intellektuelle Argumente sind an denen sich die Bundestagsabgeordneten orientieren - oder ob nicht im Prinzip jeder, der über die Zwangsbeschneidung schimpft, seine Stimme gegen Beschneidung erhebt, und in der Summe wirkt, um den Abgeordneten zu signaliseren, dass Beschneidung nicht in Ordnung ist, weil eine Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist?
Ich bin fast davon überzeugt, dass die meisten der Abgeordneten, die für die Legalisierung der Zwangsbeschneidung sind, sehr wohl wissen, was Beschneidung für eine Scheiße ist, oder es sich zumindest denken können.
Weshalb sind sie als für die Legalisierung der Zwangsbeschneidung? Vermutlich weil sie befürchten, dass ihnen ansonsten die Stimmen der Beschneidungsfanatiker verloren gehen... eine Erklärung... weil sie sich "lieb Kind" machen wollen bei den jüdisch/muslimischen Religionsgemeinschaften wäre auch keine Erklärung.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1770209) Verfasst am: 29.07.2012, 15:54 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Warum ist das, was ich geschrieben habe, deiner Ansicht nach Polemik?
|
weil es kein Fitzelchen Argumentation enthält.
|
Argumente hab ich schon genügend gebracht, aber auch die Charakterisierung der Leute und deren Motive zu beleuchten dienen der Erörterung - meinst du nicht?
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und dann lass uns doch mal anschauen, was das für Leute sind, die für die Beschneidung sind... .
Also - wer kann schon für die Beschneidung sein, und welche Motive hat er?
Entweder - er glaubt, es sei das beste für die Knaben - dann muß der Bekloppt sein....
oder... er mein, dass so eine Beschneidung nicht so schlimm ist, dann ist er urteilsunfähig... |
Wo bitteschön, ist hier ein Argument versteckt?
|
Das ist eine Erörterung - die kommt ohne Argumente aus.
Oder findest du meine Analysen falsch oder unvollständig?
Nun, dann ergänze sie doch, oder erkläre mir, wo meine Analyse falsch sein soll.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | oder... es kann die Schmerzen und die Leiden, die jemand, der zwangsweise Beschnitten wird, nicht nachempfinden, dann ist er empathielos - vermutlich selbst beschnitten und verdrängt, was ihm einst selbst widerfahren ist.
Oder er profitiert von den Beschneidungen - sei es als Arzt, der Geld dafür bekommt oder als Religionsführer der um die Religion selbst fürchtet, und damit um sein Ansehen und seine Pfründe, dann ist er skrupellos. |
Zumindestens im Ansatz, wenn auch eine unterstellende Argumentation.
|
Nenne es von mir aus Vermutung.
Was hast du denn zu den Möglichkeiten, die es gibt, dass jemand für Beschneidung ist, beizutragen?
Also - was sind denn deiner Ansicht nach die Gründ dafür, dass es Beschneidungsbefürworter gibt?
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also was außer Dummheit, Urteilsunfähigkeit, Empathielosigkeit, Skrupellosigkeit oder eine Mischung aus alle dem kann einen Menschen dazu bringen, für die Beschneidung zu sein? |
Nicht nur, kein Argument. Jetzt auch noch schwer beleidigend.
Wen habe ich denn Beleidigt? Jemand Konktretes?
Und - wenn sich jemand menschenverachtend verhält, ist es dann nicht normal dass man ihn verachtet und seiner Verachtung ausdrückt?
...oder hast du persönlich etwa alle Vokabeln, die Verachtung ausdrücken, aus deinem Sprachschatz gestrichen?
Und welches "Wort" soll jetzt in dem letzten von dir beanstandeten Satz eine Beleidigung darstellen, welches nicht im ersten Satz war? Also ist "bekloppt" ok und Dummheit eine Beleidigung?
Und wenn jemand glaubt, dass eine Beschneidung trotz all der gegenteiligen Information "nicht so schlimm wäre" - ist dann die Feststellung, dass so jemand bekloppt oder dumm ist, nicht eine sachliche Feststellung zum Geisteszustand von so jemandem?
Ist denn die Feststellung, dass es zu viel Dummheit auf der Welt gibt schon eine Beleidigung?
...oder darf man das jetzt nicht mehr benennen, weil sich irgend jemand beleidigt, oder auf den Schlips getreten fühlen könnte?
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber vor allem, weshalb kommentierst du meinen Beitrag so abfällig? |
Vielleicht, weil ich glaube, dass Du die Sache mehr schadest als nutzt?
|
Ok - ich frag jetzt nicht mehr nach, weshalb du das denkst - es ist dein gutes Recht, das zu denken.
Ich denke, dass jede Stimme zählt, und je deutlicher jemand seine Gesinnung ausdrückt, um so mehr Beachtung findet der.
Du kannst von mir aus schreiben, du seiest gegen Beschneidung ... das wird wohl nicht besonders beeindruckend sein.
Wenn du aber schreibst, das Beschneidung eine Schweinerei ist, und dass die Leute, die so etwas befürworten, Idioten sind, dann trittst du womöglich jemadem auf den Schlips - aber deine Stimme wird zumindest wahrgenommen, während ein rein sachliches "ich bin dagegen" einfach unter geht.
Aber von mir aus sieh das ruhig, wie du magst....
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und vor allem, weshalb graubst du, dass jemand mit Verstand und Einfühungsvermögen zum Beschneidungsbeführworter werden könnte, nur weil ich es mich der Unverstand von Beschneidungsbefürwortern wütend macht?
nv. |
Weil man "polternde Besserwisser" eher nicht zuhört, sondern von vorn herein einreiht bei: "die polternden haben sowieso Unrecht. Sonst täten sie gscheit diskutieren".
|
Du kannst mir vieles vorwerfen - aber nicht, dass ich nicht diskutierte!
Nur was nützt alles Diskutieren, wenn dein Gegenüber argumentationsresistent ist?
Sicher - du kannst die Diskussion abbrechen, und damit hat sich die Sache erledigt. Bewirkt hast du dann aber nix. Oder du erklärst ihn Öffentlichkeitswirksam zum Idioten, und begründest das auch, warum das so ist.
Dann besteht zumindest die reale Chance, dass sich jemand mit deiner Argumentation beschäftigt.
Und wenn ich jetzt hier beispielsweise versuche zu klären, woran es liegt, dass jemand Beschneidungsbefürworter ist, dann ist das Stoff, mit dem sich die Leute auseinander setzen, die vielleicht noch gar nicht gemerkt haben, dass Beschneidung äußerst brutal ist, sehr schmerzhaft ist, Kinder dabei ihr leben verlieren ... und vieles mehr. Und wenn jemand das alles nicht wahr haben will, dann muss es sich um einen Dummkopf handeln, oder um irgend etwas ähnliches.
Warum darf man das deiner Meinung nach nicht sagen, wenn jemand dermaßen Argumentationsresistent ist?
| Zitat: |
Wut ist selten eine gute Ausgangslage, um ordentlich zu diskutieren. |
Geschenkt. Ich gehe da jetzt nicht mehr darauf ein.
Weißt du, ich oder "man" könnte ja auch die Position einnehmen, dass mir das egal wäre, ob die Kinder der Juden oder Muslime am Penis verstümmelt werden, "man" bräuchte sich ja nicht darum zu kümmern, nicht wahr.
Also warum nehme ich nicht diese Haltung ein, dass mir das egal wäre?
Ganz einfach, weil ich mich mit den Beschneidungsopfern solidarisiere, und es mich wütend macht, was denen da passiert.
Bei der Gelegenheit gefragt - was ist eigentlich deine Motivation, dich an der Diskussion zu beteiligen, wenn die Beschneidung nicht an deinen Gefühlen kratzen?
Du könntest ja doch - wenn es deine Emotionen nicht tangiert, einfach die Position einnehmen, dass du zwar so vom Verstand her verstehst, dass bei der Beschneidung Kinder geschädigt werden, aber es sind ja nicht deine Kinder, also lass sie doch Beschneiden... nicht.
Also, welchen Grund gibt es denn überhaupt, sich in etwas reinzuhängen, wenn da nicht Emotionen eine Rolle spielen?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1770212) Verfasst am: 29.07.2012, 16:17 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Bei der Gelegenheit gefragt - was ist eigentlich deine Motivation, dich an der Diskussion zu beteiligen, wenn die Beschneidung nicht an deinen Gefühlen kratzen?
nv. |
Wie kommst du da drauf?
Wenn ich an Beschneidung denke, könnt ich kotzen.
Nur ist dies völlig irrelevant in der Diskussion.
Davon ändern sich keine Gesetze, geschweige denn Mentalitäten.
Durch Bohren, dicke Bretter, und pochen auf das Grundgesetz, Schreiben an Zeitungen/Zeitschriften, Anschreiben von Parteien/Politiker, usw usw.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1770214) Verfasst am: 29.07.2012, 16:42 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Bei der Gelegenheit gefragt - was ist eigentlich deine Motivation, dich an der Diskussion zu beteiligen, wenn die Beschneidung nicht an deinen Gefühlen kratzen?
nv. |
Wie kommst du da drauf?
Wenn ich an Beschneidung denke, könnt ich kotzen.
Nur ist dies völlig irrelevant in der Diskussion.
Davon ändern sich keine Gesetze, geschweige denn Mentalitäten.
Durch Bohren, dicke Bretter, und pochen auf das Grundgesetz, Schreiben an Zeitungen/Zeitschriften, Anschreiben von Parteien/Politiker, usw usw. |
Ja, man braucht Geduld und Verbündete in der Bevölkerung, bei politischen Initiativen, Wissenschaftlern und Politikern. Das sehe ich auch so - trotz aller Empörung.
Aber Beschneidung ist Barbarei, da gibt es keine Diskussion. Es gibt noch viele weitere Barbareien auf dieser Welt.
Deshalb geht es nicht bloß um die Bekämpfung einer einzelnen (besonderen) Barbarei, sondern um die Abschaffung der Barbarei an und für sich, ganz grundsätzlich.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
|
| (#1770220) Verfasst am: 29.07.2012, 17:36 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | .....
.... |
Sign.
Was mich betrifft, lese ich die Beiträge von Navigator gar nicht mehr. Es ist mir zu mühsam Argumente darunter zu suchen.
Es sind ja zum Glück genug User anwesend, deren Beiträge viel lesenswerter sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
|
| (#1770224) Verfasst am: 29.07.2012, 18:03 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Leider erreicht die Anzahl der Bekloppten, der Urteilsunfähigen und der Empathielosen und der Skrupellosen in unserer Gesellschaft erschreckende Ausmaße.
nv. |
Billige Polemik, die Zweifler ins andere Lager treibt. |
Wer deshalb zum Befürworter von Kinderverstümmelungen wird, der ist im anderen Lager ohnehin besser aufgehoben. |
Ich finde es geht auch um Eltern oder zukünftige Eltern, die schon ein mulmiges Gefühl haben, wenn sie daran denken, dass sie ihre Kinder beschneiden sollten. Die zweifeln, ob man an diesem Ritus festhalten soll, aber noch unsicher sind.
Die brauchen jetzt Argumente und Informationen, und Rückenstärken gegen die Kultur- und Religionsbetonköpfe - und keine Vorwürfe, wie bekloppt und grausam sie sind, und ihre Eltern waren!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1770226) Verfasst am: 29.07.2012, 18:42 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Die brauchen jetzt Argumente und Informationen, und Rückenstärken gegen die Kultur- und Religionsbetonköpfe - und keine Vorwürfe, wie bekloppt und grausam sie sind, und ihre Eltern waren! |
Ja, aber dafür werden die kaum ins FGH kommen. Was hier darüber gesagt wird, geht doch sowieso im medialen Rauschen unter. Da wird an prominenterer Stelle viel grösser Blödsinn geschrieben, gegen den man erstmal anstinken muss, um Schaden anzurichten.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1770227) Verfasst am: 29.07.2012, 18:51 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Die brauchen jetzt Argumente und Informationen, und Rückenstärken gegen die Kultur- und Religionsbetonköpfe - und keine Vorwürfe, wie bekloppt und grausam sie sind, und ihre Eltern waren! |
Ja, aber dafür werden die kaum ins FGH kommen. Was hier darüber gesagt wird, geht doch sowieso im medialen Rauschen unter. Da wird an prominenterer Stelle viel grösser Blödsinn geschrieben, gegen den man erstmal anstinken muss, um Schaden anzurichten. |
Aus Deinem Link:
| Zitat: |
Ich sehe aber streitsüchtige keifende Frauen, die wie die Wildsau durchs Unterholz krachen. Sie maskieren sich als Kulturkämpfer, als Humanisten. Sie können Feinheit und Menschenliebe nicht buchstabieren. Von Rüpeln halte man sich fern. |
Er erzählt zwar barer Nonsens, aber indem er sich nicht "rüpelhaft" äußert, hört Lieschen Müller schon mal in der richtung, anstatt auf die um sich hin röpselnde Beschneidungsgegner.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1770228) Verfasst am: 29.07.2012, 18:57 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da wird an prominenterer Stelle viel grösser Blödsinn geschrieben, gegen den man erstmal anstinken muss, um Schaden anzurichten. |
Nö, da muss man nicht gegen anstinken; der einzige, der sich da komplett lächerlich macht, ist der dort Interviewte, wer auch immer das sein mag. Da ist jede Erwiderung schlicht überflüssig, der entlarvt sich selber schon zur Genüge.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1770230) Verfasst am: 29.07.2012, 19:01 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Er erzählt zwar barer Nonsens, aber indem er sich nicht "rüpelhaft" äußert, hört Lieschen Müller schon mal in der richtung, anstatt auf die um sich hin röpselnde Beschneidungsgegner. |
Wenn der Typ sich nicht rüpelhaft äußert, dann weiß ich auch nicht. Das erkennt doch ein Blinder mit Krückstock. Schätze, das kommt nicht gut an, damit macht er sich keine Freunde. Und dass er kein Argument hat, ist auch nur allzu offensichtlich.
Ist übrigens auch was anderes, wenn man so was in einer angesehenen Tageszeitung absondert oder hier im FGH.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1770231) Verfasst am: 29.07.2012, 19:06 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich sehe aber streitsüchtige keifende Frauen, die wie die Wildsau durchs Unterholz krachen. Sie maskieren sich als Kulturkämpfer, als Humanisten. Sie können Feinheit und Menschenliebe nicht buchstabieren. Von Rüpeln halte man sich fern. |
Er erzählt zwar barer Nonsens, aber indem er sich nicht "rüpelhaft" äußert, hört Lieschen Müller schon mal in der richtung, anstatt auf die um sich hin röpselnde Beschneidungsgegner. |
Vielleicht verstehst Du was anderes unter Rüpelhaftigkeit als ich, aber was dieser Autor da von sich gibt, ist dermassen widersprüchlich, borniert und fundamentalistisch, da müssten selbst bei Lieschen Müller die Alarmglocken läuten. Allein schon die Aussage "Prophetenvorgaben sind nicht verhandelbar" ist religiöser Fundamentalismus reinsten Wassers. Sowas im Zusammenhang einer Debatte, in der es um Grundrechte von Kindern geht, zu äussern, grenzt an Integrationsverweigerung.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
|
| (#1770232) Verfasst am: 29.07.2012, 19:08 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Die brauchen jetzt Argumente und Informationen, und Rückenstärken gegen die Kultur- und Religionsbetonköpfe - und keine Vorwürfe, wie bekloppt und grausam sie sind, und ihre Eltern waren! |
Ja, aber dafür werden die kaum ins FGH kommen. Was hier darüber gesagt wird, geht doch sowieso im medialen Rauschen unter.
Da wird an prominenterer Stelle viel grösser Blödsinn geschrieben, gegen den man erstmal anstinken muss, um Schaden anzurichten. |
Gerade der Link ist doch deutlich, der freut sich über jeden Schreihals und nimmt ihn gern als Beispiel.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1770234) Verfasst am: 29.07.2012, 19:15 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich sehe aber streitsüchtige keifende Frauen, die wie die Wildsau durchs Unterholz krachen. Sie maskieren sich als Kulturkämpfer, als Humanisten. Sie können Feinheit und Menschenliebe nicht buchstabieren. Von Rüpeln halte man sich fern. |
Er erzählt zwar barer Nonsens, aber indem er sich nicht "rüpelhaft" äußert, hört Lieschen Müller schon mal in der richtung, anstatt auf die um sich hin röpselnde Beschneidungsgegner. |
Vielleicht verstehst Du was anderes unter Rüpelhaftigkeit als ich, aber was dieser Autor da von sich gibt, ist dermassen widersprüchlich, borniert und fundamentalistisch, da müssten selbst bei Lieschen Müller die Alarmglocken läuten. Allein schon die Aussage "Prophetenvorgaben sind nicht verhandelbar" ist religiöser Fundamentalismus reinsten Wassers. Sowas im Zusammenhang einer Debatte, in der es um Grundrechte von Kindern geht, zu äussern, grenzt an Integrationsverweigerung. |
Da muß ich Dir volkommen Recht geben. Was der von sich gibt, grenzt an Debilität.
Vielleicht habe ich in meinem Leben mehr "Lieschen Müller" kennengelernt als Du. (In meine Montagezeit bis zu 20 am Tag)
Wenn man "gepflegt" redet, hört Lieschen zu, und nickt mitunter verständnissvoll den größten Müll beipflichtent zu.
Wenn mal jemand harsch die Wahrheit sagt, macht Lieschen dicht.  ist nun mal so.
Und bei Otto, oder Michel, oder wie man den auch immer nennen mag, ists nicht viel anders.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1770240) Verfasst am: 29.07.2012, 19:56 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte mich dazu hier schon geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Also ich bin mal gespannt, was unsere Verfassungsrichter mit diesem ganzen Problem machen, wenn sie es wirklich in Händen haben. Das sind zwar alles handverlesen religiöse Knochen, allerdings reagieren sie nicht immer so, wie die, die sie da hingesetzt haben, es gerne hätten. Ich nehme auch an, dass das daran liegt, dass ihre Urteile - relativ zu anderen - erheblich länger an den Unis zerfleddert werden. Den einen Schnellschuss eines Ex-Richters vom BVG, von dem vor kurzem berichtet wurde, nehme ich in dem Zusammenhang nicht Ernst... |
fwo |
Nachdem ich dieses Urteil des BVerfG gelesen habe, sehe ich kaum eine Hoffnung, dass ein Beschneidungsgesetz vom BVerfG gekippt wird:
| Zitat: | Die Auffassung, daß die Glaubensfreiheit durch die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung und durch das Sittengesetz beschränkt sei, wäre unvereinbar mit dem vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung anerkannten Verhältnis der Subsidiarität des Art. 2 Abs. 1 GG zur Spezialität der Einzelfreiheitsrechte (...)
Diese Gründe schließen es aus, Betätigungen und Verhaltensweisen, die aus einer bestimmten Glaubenshaltung fließen, ohne weiteres den Sanktionen zu unterwerfen, die der Staat für ein solches Verhalten - unabhängig von seiner glaubensmäßigen Motivierung - vorsieht. Die Ausstrahlungswirkung des Grundrechts aus Art. 4 Abs. 1 GG kommt hier in der Weise zur Geltung, daß sie Art und Maß der zulässigen staatlichen Sanktionen beeinflussen kann. Für das Strafrecht bedeutet das:
27
Wer sich in einer konkreten Situation durch seine Glaubensüberzeugung zu einem Tun oder Unterlassen bestimmen läßt, kann mit den in der Gesellschaft herrschenden sittlichen Anschauungen und den auf sie begründeten Rechtspflichten in Konflikt geraten. Verwirklicht er durch dieses Verhalten nach herBVerfGE 32, 98 (108)BVerfGE 32, 98 (109)kömmlicher Auslegung einen Straftatbestand, so ist im Lichte des Art. 4 Abs. 1 GG zu fragen, ob unter den besonderen Umständen des Falles eine Bestrafung den Sinn staatlichen Strafens überhaupt noch erfüllen würde. Ein solcher Täter lehnt sich nicht aus mangelnder Rechtsgesinnung gegen die staatliche Rechtsordnung auf; das durch die Strafdrohung geschützte Rechtsgut will auch er wahren. Er sieht sich aber in eine Grenzsituation gestellt, in der die allgemeine Rechtsordnung mit dem persönlichen Glaubensgebot in Widerstreit tritt und er fühlt die Verpflichtung, hier dem höheren Gebot des Glaubens zu folgen. Ist diese Entscheidung auch objektiv nach den in der Gesellschaft allgemein herrschenden Wertvorstellungen zu mißbilligen, so ist sie doch nicht mehr in dem Maße vorwerfbar, daß es gerechtfertigt wäre, mit der schärfsten der Gesellschaft zu Gebote stehenden Waffe, dem Strafrecht, gegen den Täter vorzugehen. Kriminalstrafe ist - unabhängig von ihrer Höhe - bei solcher Fallgestaltung unter keinem Aspekt (Vergeltung, Prävention, Resozialisierung des Täters) eine adäquate Sanktion. Die sich aus Art. 4 Abs. 1 GG ergebende Pflicht aller öffentlichen Gewalt, die ernste Glaubensüberzeugung in weitesten Grenzen zu respektieren, muß zu einem Zurückweichen des Strafrechts jedenfalls dann führen, wenn der konkrete Konflikt zwischen einer nach allgemeinen Anschauungen bestehenden Rechtspflicht und einem Glaubensgebot den Täter in eine seelische Bedrängnis bringt, der gegenüber die kriminelle Bestrafung, die ihn zum Rechtsbrecher stempelt, sich als eine übermäßige und daher seine Menschenwürde verletzende soziale Reaktion darstellen würde. |
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1770243) Verfasst am: 29.07.2012, 20:21 Titel: |
|
|
Diese Begründung ist offensichtlich unsinnig. Im vorliegenden Falle ging es darum, dass ein Ehemann seine kranke Frau nicht ins Krankenhaus brachte, da sein Glaube (und der seiner Ehefrau) eine Bluttransfusion nicht erlaubte.
Wäre es nicht seine demselben Glauben zugehörige Frau, (in deren Sinne er evtl. handelte), sondern sein unmündiges Kind oder seine (nicht seinem Glauben angehörige) Mitbewohnerin gewesen, dann wäre er wohl zweifellos der unterlassenen Hilfeleistung schuldig gesprochen worden.
Falls aber nicht: dann wären mit dieser Begründung sowohl Ehrenmorde an unbotmäßigen Töchtern, die die Familienehre beschmutzt haben als auch Morde/Kastrationen an Homosexuellen, die mit ihrer Homosexualität Gott beleidigt haben, straffrei zu stellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
|
| (#1770248) Verfasst am: 29.07.2012, 21:31 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte mich dazu hier schon geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Also ich bin mal gespannt, was unsere Verfassungsrichter mit diesem ganzen Problem machen, wenn sie es wirklich in Händen haben. Das sind zwar alles handverlesen religiöse Knochen, allerdings reagieren sie nicht immer so, wie die, die sie da hingesetzt haben, es gerne hätten. Ich nehme auch an, dass das daran liegt, dass ihre Urteile - relativ zu anderen - erheblich länger an den Unis zerfleddert werden. Den einen Schnellschuss eines Ex-Richters vom BVG, von dem vor kurzem berichtet wurde, nehme ich in dem Zusammenhang nicht Ernst... |
fwo |
Nachdem ich dieses Urteil des BVerfG gelesen habe, sehe ich kaum eine Hoffnung, dass ein Beschneidungsgesetz vom BVerfG gekippt wird:
| Zitat: | Die Auffassung, daß die Glaubensfreiheit durch die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung und durch das Sittengesetz beschränkt sei, wäre unvereinbar mit dem vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung anerkannten Verhältnis der Subsidiarität des Art. 2 Abs. 1 GG zur Spezialität der Einzelfreiheitsrechte (...)
Diese Gründe schließen es aus, Betätigungen und Verhaltensweisen, die aus einer bestimmten Glaubenshaltung fließen, ohne weiteres den Sanktionen zu unterwerfen, die der Staat für ein solches Verhalten - unabhängig von seiner glaubensmäßigen Motivierung - vorsieht. Die Ausstrahlungswirkung des Grundrechts aus Art. 4 Abs. 1 GG kommt hier in der Weise zur Geltung, daß sie Art und Maß der zulässigen staatlichen Sanktionen beeinflussen kann. Für das Strafrecht bedeutet das:
27
Wer sich in einer konkreten Situation durch seine Glaubensüberzeugung zu einem Tun oder Unterlassen bestimmen läßt, kann mit den in der Gesellschaft herrschenden sittlichen Anschauungen und den auf sie begründeten Rechtspflichten in Konflikt geraten. Verwirklicht er durch dieses Verhalten nach herBVerfGE 32, 98 (108)BVerfGE 32, 98 (109)kömmlicher Auslegung einen Straftatbestand, so ist im Lichte des Art. 4 Abs. 1 GG zu fragen, ob unter den besonderen Umständen des Falles eine Bestrafung den Sinn staatlichen Strafens überhaupt noch erfüllen würde. Ein solcher Täter lehnt sich nicht aus mangelnder Rechtsgesinnung gegen die staatliche Rechtsordnung auf; das durch die Strafdrohung geschützte Rechtsgut will auch er wahren. Er sieht sich aber in eine Grenzsituation gestellt, in der die allgemeine Rechtsordnung mit dem persönlichen Glaubensgebot in Widerstreit tritt und er fühlt die Verpflichtung, hier dem höheren Gebot des Glaubens zu folgen. Ist diese Entscheidung auch objektiv nach den in der Gesellschaft allgemein herrschenden Wertvorstellungen zu mißbilligen, so ist sie doch nicht mehr in dem Maße vorwerfbar, daß es gerechtfertigt wäre, mit der schärfsten der Gesellschaft zu Gebote stehenden Waffe, dem Strafrecht, gegen den Täter vorzugehen. Kriminalstrafe ist - unabhängig von ihrer Höhe - bei solcher Fallgestaltung unter keinem Aspekt (Vergeltung, Prävention, Resozialisierung des Täters) eine adäquate Sanktion. Die sich aus Art. 4 Abs. 1 GG ergebende Pflicht aller öffentlichen Gewalt, die ernste Glaubensüberzeugung in weitesten Grenzen zu respektieren, muß zu einem Zurückweichen des Strafrechts jedenfalls dann führen, wenn der konkrete Konflikt zwischen einer nach allgemeinen Anschauungen bestehenden Rechtspflicht und einem Glaubensgebot den Täter in eine seelische Bedrängnis bringt, der gegenüber die kriminelle Bestrafung, die ihn zum Rechtsbrecher stempelt, sich als eine übermäßige und daher seine Menschenwürde verletzende soziale Reaktion darstellen würde. |
|
Ich bin da nicht so ein Experte, aber für mich klingt die Argumentation schlüssig (wenn auch nicht richtig, aber das ist nur meine Laienbewertung), wenn ich sie auf die Eltern eines beschnittenen Kindes anwende.
Wenn ich dich richtig verstehe, gehen die mit dem Religiösen Argument straffrei aus, auch wenn es sich um eine Straftat handelt.
Aber der Beschneider, der die Straftat gegen Geld ausführt, muß doch wohl anders bewertet werden. Oder?
_________________
und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1770255) Verfasst am: 29.07.2012, 22:53 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Bei der Gelegenheit gefragt - was ist eigentlich deine Motivation, dich an der Diskussion zu beteiligen, wenn die Beschneidung nicht an deinen Gefühlen kratzen?
nv. |
Wie kommst du da drauf?
Wenn ich an Beschneidung denke, könnt ich kotzen.
Nur ist dies völlig irrelevant in der Diskussion.
Davon ändern sich keine Gesetze, geschweige denn Mentalitäten.
Durch Bohren, dicke Bretter, und pochen auf das Grundgesetz, Schreiben an Zeitungen/Zeitschriften, Anschreiben von Parteien/Politiker, usw usw. |
Nun, das hab ich ja schon gemacht.
Bei Gelegenheit werde ich darüber berichten... vor allem bin ich auf die Antworten
gespannt.
Ich denke mal, dass Abgeordnetenwatch wohl eines der besten Medien ist.... ich schätze aber, dass da schon viele zugange sind.
Im Prinzip sieht es nämlich so aus, dass *kein* Politiker, der für Beschneidung ist, meine Fragen ohne Gesichtsverlust beantworten kann, weil Beschneidung nun mal nicht akzeptabel ist, sondern schlicht und ergreifend eine nicht unwesentliche Körperverletzung.
Dieses haben in einem offenen Brief 600 Mediziner belegt.
Und jetzt muss sich der Abgeordnete meinen Fragen stellen.... ich vermute, dass sie einfach die Klappe halten werden, weil es eh nur Unsinn sein kann, was sie von sich geben.
Mal sehen, vielleicht mache ich ein Buch daraus?
Interresant ist da schon, wie die Prominenz der Grünenfraktion, die ja so für Menschenrechte sind, wie die sich herrausschwurbeln....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#1770260) Verfasst am: 29.07.2012, 23:09 Titel: |
|
|
Das wird bestimmt das Standardwerk der alternativen Religionskritik. 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
