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| Sind Ökoaktivisten mit ihrer Konsumkritik eine Gefahr für die Ökologie? |
| Nein, nur eine massive Konsum- und Verhaltenskritik wird auch die Produktion ökologisch verändern. |
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22% |
[ 5 ] |
| Nein, aber eine bloße Konsum- und Verhaltenskritik ist nicht ausreichend. |
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36% |
[ 8 ] |
| Nein, es sind Spinner, die völlig isoliert sind. |
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0% |
[ 0 ] |
| Ja, denn ihre Forderungen richten sich nicht an die wirklich Mächtigen, die insgesamt kein Interesse haben, ökologisch zu wirtschaften (Ausnahmen bestätigen die Regel). |
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9% |
[ 2 ] |
| Ja, reine Konsum- und Verhaltenskritik wirkt abschreckend und erzeugt Trotzreaktionen. |
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0% |
[ 0 ] |
| Ja, denn ihre Forderungen selber sind unterkomplex und unökologisch (etwa Biosprit, u.a.) |
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13% |
[ 3 ] |
| Weiß nicht, habe keine Meinung dazu. |
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9% |
[ 2 ] |
| Anderes (siehe Beitrag) |
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9% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 22 |
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| Autor |
Nachricht |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1771675) Verfasst am: 05.08.2012, 13:31 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es um die neoreligiöse, spirituelle Erlösungsideologie, die hier von bestimmten gesellschaftlichen Gruppierungen eingeschmuggelt werden soll - mit den reaktionärsten nur denkbaren Zielen ...- |
Nur mal so, damit ich das auch verstehe (Ich bin dumm-Frag Ahriman )
Du kritisierst nicht deren Ziele, |
Die ökologischen Ziele an sich sind auch meine. Auch ich möchte, dass Ressourcenverschwendung, Umweltverschmutzung, Hunger, Atomkatastrophen, Verkehrslärm, usw. aufhören. Allerdings betrachte ich alle diese Ziele als wichtig und nicht nur einige ausgewählte, wie es bei jenen Leuten oft der Fall ist.
| beefy hat folgendes geschrieben: | | du kritisierst nicht ihren persönlichen Lebensstil, |
Nein, soweit sie nicht versuchen, ihn anderen aufzuoktroyieren. Das selbe verlange ich ja auch von jeder anderen Religion, dass sie Privatsache bleibt.
| beefy hat folgendes geschrieben: | | aber du kritisierst einen gewissen "Missionierungsdrang", den diese Leute an den Tag legen? |
Ja, und den dahinter stehenden Versuch, die eigenen *höheren Erkenntnisse* anderen aufzudrücken. Ein typisches Kennzeichen ist, dass du sie nicht mehr los wirst und ein dummerweise begonnenes Gespräch nur mit Mühe beenden kannst.
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1771677) Verfasst am: 05.08.2012, 13:38 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Und zum kryptoreligiösen Charakter des Ganzen ein Zitat von Bahro ... |
Bei Bahro stimmt das sicher ... aber Du führst hier schon ziemlich abgedrehte Beispiele auf, Bahro war zuvor glühender Verehrer von Stalin und Lenin (auch ne Religion) und "fand" dann im langjährigen SED-Einzelknast auch noch zur Bibel.
Insgesamt könnte ich der These zustimmen, daß fundamentalistisches Verfechten von Ideologien (egal ob jesus, öko, kommunistisch oder was auch sonst) immer einen gewissen kryptoreligiösen Charakter aufweist.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
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| (#1771682) Verfasst am: 05.08.2012, 14:03 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| beefy hat folgendes geschrieben: | | aber du kritisierst einen gewissen "Missionierungsdrang", den diese Leute an den Tag legen? |
Ja, und den dahinter stehenden Versuch, die eigenen *höheren Erkenntnisse* anderen aufzudrücken. Ein typisches Kennzeichen ist, dass du sie nicht mehr los wirst und ein dummerweise begonnenes Gespräch nur mit Mühe beenden kannst. |
Tschulljung wenn ich nochmal weiterfrage....
Würdest du (Um mal beim Beispiel Verkehr zu bleiben ) die Verkehrspolitik von Kopenhagen oder Amsterdam als "Missionierungsdrang" bezeichnen?Oder Walfangverbot?Oder ein Verbot von Tropenholzhandel?
Oder geht es dir nur um wenige,komplett übers Ziel hinausschießende Ökoaktivisten aus westlichen Ländern die uns aus welchen Gründen auch immer gewissermaßen in die Steinzeit zurrückmissionieren wollen?
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1771683) Verfasst am: 05.08.2012, 14:17 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Und zum kryptoreligiösen Charakter des Ganzen ein Zitat von Bahro ... |
Bei Bahro stimmt das sicher ... aber Du führst hier schon ziemlich abgedrehte Beispiele auf, |
Das sind sicher Extreme, die aber das Problem verdeutlichen sollen. Anlass dieses threads waren für mich gar nicht die Extremfiguren Bahro, Gruhl, etc., sondern konkrete Erfahrungen bei politischen Aktionen und Diskussionen. Und mir ist es wichtig, innerhalb der Ökologiebewegung zwischen einem rationalen und einem irrationalen Zweig zu differenzieren. Letzerer hat ähnliche Wurzeln wie gewisse andere biologistische und elitäre Heilslehren wie sie letzten Endes jeder Religion eigen sind.
Ebenso typisch für Religionen ist, dass sie in erster Linie auf die private Moral abstellen (sowie auf deren Kontrolle durch die "Gemeinschaft" und/oder von oben).
| step hat folgendes geschrieben: | | Bahro war zuvor glühender Verehrer von Stalin und Lenin (auch ne Religion) und "fand" dann im langjährigen SED-Einzelknast auch noch zur Bibel. |
Das Problem von Bahro war halt, dass er von Haus aus zur Anbetung "der Höheren" bereit war. Dieses Autoritätshörige samt Unterwerfungsreflex unter vermeintlich *höhere Weisheiten* hat Bahro wahrscheinlich aufgrund seiner familiären Sozialisation erworben. Man müsste sich also seine Eltern angucken, mit denen er sich dann später identifizierte und daraufhin selber Erzieher - der Menschheit - sein wollte. Das ist schon irre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt könnte ich der These zustimmen, daß fundamentalistisches Verfechten von Ideologien (egal ob jesus, öko, kommunistisch oder was auch sonst) immer einen gewissen kryptoreligiösen Charakter aufweist. |
Zum Begriff Fundamentalismus:
Nicht die Tatsache, ob und wie fest ich etwas vertrete, ist entscheidend, sondern wie gut das, was ich vertrete, begründet und auch nachweisbar begründet ist. Die Qualität der Begründung religiöser Aussagen ist vergleichbar mit der Qualität der Begründung von Homöopathie.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 05.08.2012, 14:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1771685) Verfasst am: 05.08.2012, 14:22 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| beefy hat folgendes geschrieben: | | aber du kritisierst einen gewissen "Missionierungsdrang", den diese Leute an den Tag legen? |
Ja, und den dahinter stehenden Versuch, die eigenen *höheren Erkenntnisse* anderen aufzudrücken. Ein typisches Kennzeichen ist, dass du sie nicht mehr los wirst und ein dummerweise begonnenes Gespräch nur mit Mühe beenden kannst. |
Tschulljung wenn ich nochmal weiterfrage....
Würdest du (Um mal beim Beispiel Verkehr zu bleiben ) die Verkehrspolitik von Kopenhagen oder Amsterdam als "Missionierungsdrang" bezeichnen?Oder Walfangverbot?Oder ein Verbot von Tropenholzhandel?
Oder geht es dir nur um wenige,komplett übers Ziel hinausschießende Ökoaktivisten aus westlichen Ländern die uns aus welchen Gründen auch immer gewissermaßen in die Steinzeit zurrückmissionieren wollen? |
Das ist einfach. 
Eindeutig letzteres!
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
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| (#1771688) Verfasst am: 05.08.2012, 14:37 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: |
Oder geht es dir nur um wenige,komplett übers Ziel hinausschießende Ökoaktivisten aus westlichen Ländern die uns aus welchen Gründen auch immer gewissermaßen in die Steinzeit zurrückmissionieren wollen? |
Das ist einfach.
Eindeutig letzteres! |
Ok-Dann gibt es nichts zu diskutieren für mich.
Du hast recht.
Wobei.....Ich wohn ja nach meinem Eindruck gewissermaßen im "Ökofaschistischen" Teheran.Reichshauptstatt der Ökoläden und Sojalattetrinker und so....
Mein Eindruck ist eigentlich der,daß diese Leute keiner ernst nimmt und man sie höchstens belächelt.
Klar,man bemerkt ihre aufdringliche art schon,aber im Endeffekt werden sie nach meinem Gefühl als harmlose,exentrische Spinner angesehen.
Sie sind weder verantwortlich für das zunehmende umweltbewußte Denken der Deutschen,noch für das teilweise Eingehen von Konzernen auf dieses Denken.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1771693) Verfasst am: 05.08.2012, 14:43 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... mir ist es wichtig, innerhalb der Ökologiebewegung zwischen einem rationalen und einem irrationalen Zweig zu differenzieren. Letzerer hat ähnliche Wurzeln wie gewisse andere biologistische und elitäre Heilslehren wie sie letzten Endes jeder Religion eigen sind. |
Stimmt, in der Ökobewegung gibt es Irrationalität nicht zu knapp. Handystrahlung, Homöopathie, Schmetterlingseffekt, "da ist Gen drin", allerlei Esoterisches ... die Wurzeln davon liegen aber mE eher in der irrationalen Natur des Menschen, er wünscht sich Harmonie und einfache Regeln ...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1771714) Verfasst am: 05.08.2012, 16:51 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich meine ja, bei bestimmten Themen und Diskussionen trifft man - vielleicht nicht unbedingt oft, aber immer wieder - auf solche Typen Ökoaktivisten, wie ich sie versucht habe, zu beschreiben.
Also: Autohasser, strenge Veganer, Parzellen-Selbsternährer, Kämpfer für das *Natürliche*, gegen alles *Künstliche* und Leute, die quasi Menschen als "Schädlinge der Erde" betrachten, derer es viel zu viele auf der Erde gebe. Der Mensch ist für solche Fanatiker vor allem gierig und grundschlecht und ein Sünder gegen eine *heilige, natürliche Ordnung*. |
Und was haben solche Spinner mit Konsumkritikern zu tun, denen du vorwirfst, scheinökologische Strohfeuer abzubrennen? Die von dir hier aufgezählten sind doch genau die, die sich (soweit ich deinen Einstiegsbeitrag verstehe) konsequent verhalten, indem sie versuchen, die schädlichen Strukturen komplett zu unterminieren.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1771716) Verfasst am: 05.08.2012, 16:55 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Du kritisierst nicht deren Ziele |
Was Skeptiker kritisiert, sind einerseits ihre Mittel, andererseits aber auch ihre Art, das ganze Problem zu verstehen - nämlich (im ersten Schritt) zunächst ein politisch-ökonomisches Strukturproblem in ein individualmoralisches (oder allgemein-menschliches) umzudeuten, um damit (im zweiten Schritt) dann doch wieder Politik zu machen, und zwar eine Politik repressiver Art, die ihr Versagen, die Probleme an der strukturellen Basis anzugehen, durch die autoritäre und gewaltsame Gängelung der Bevölkerung und durch einen neuen Naturmystizismus überspielt. So ein Vorgehen hat nichts mit progressivem oder linken politischen Handeln zu tun, sondern ist klassischerweise eher für Reaktionäre und Faschisten typisch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1771719) Verfasst am: 05.08.2012, 17:09 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Du kritisierst nicht deren Ziele |
Was Skeptiker kritisiert, sind einerseits ihre Mittel, andererseits aber auch ihre Art, das ganze Problem zu verstehen - nämlich (im ersten Schritt) zunächst ein politisch-ökonomisches Strukturproblem in ein individualmoralisches (oder allgemein-menschliches) umzudeuten, um damit (im zweiten Schritt) dann doch wieder Politik zu machen, und zwar eine Politik repressiver Art, die ihr Versagen, die Probleme an der strukturellen Basis anzugehen, durch die autoritäre und gewaltsame Gängelung der Bevölkerung und durch einen neuen Naturmystizismus überspielt. So ein Vorgehen hat nichts mit progressivem oder linken politischen Handeln zu tun, sondern ist klassischerweise eher für Reaktionäre und Faschisten typisch. |
So jemanden habe ich aber noch nie getroffen. Und ich habe durchaus Sympathie für allerlei Versuche, im Rahmen des sehr begrenzt Möglichen sich selbst umweltmäßig sinnvoll zu verhalten - aber allen, mit denen ich über so was rede, ist klar, dass das eigentliche Problem, wie du so richtig schreibst, nur an der strukturellen ökonomischen Basis gelöst werden kann.
Deswegen vermute ich, dass es nur sehr wenige Leute gibt, denen man diesen Vorwurf tatsächlich machen kann, während er gegenüber "der Umweltbewegung" eher ein Strohmann wäre.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1771722) Verfasst am: 05.08.2012, 17:12 Titel: |
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Deswegen macht es ja auch Sinn, dem politischen Standpunkt mehrere Dimensionen zuzubilligen. Linke z.B. sind zwar eigentlich immer kollektivistisch eingestellt, können aber eher autoritär oder eher liberal sein.
In diesem Zusammenhang: Kann eigentlich ein Linker als autoritär bzw. gar "faschistisch" angesehen werden, wenn er der Ansicht ist, das proletarische Bewußtsein müsse geschult werden, oder die Kollektivierung müsse unter Zwang, etwa mittels teilweiser Enteignungen, erfolgen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1771725) Verfasst am: 05.08.2012, 17:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kann eigentlich ein Linker als autoritär bzw. gar "faschistisch" angesehen werden, wenn er der Ansicht ist, das proletarische Bewußtsein müsse geschult werden, oder die Kollektivierung müsse unter Zwang, etwa mittels teilweiser Enteignungen, erfolgen? |
Das ist doch gar nicht der Punkt. Natürlich kann die Veränderung gesellschaftlicher Strukturen unter Umständen Zwangs- oder Gewaltmittel erfordern. Der Punkt war der, dass hier die eigentlich erforderliche Veränderung von Strukturen durch Zwangsmaßnahmen gegen die Bevölkerung ersetzt wird und diese durch einen neuen Mythos gestützt werden. Und das ist nunmal politisch nicht links, sondern rechts. (Das Thema Bewusstseinsbildung ist übrigens nochmal ein Thema für sich und noch ein ganzes Stück komplizierter.)
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1771726) Verfasst am: 05.08.2012, 17:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kann eigentlich ein Linker als autoritär bzw. gar "faschistisch" angesehen werden, wenn er der Ansicht ist, das proletarische Bewußtsein müsse geschult werden, oder die Kollektivierung müsse unter Zwang, etwa mittels teilweiser Enteignungen, erfolgen? |
Das ist doch gar nicht der Punkt. Natürlich kann die Veränderung gesellschaftlicher Strukturen unter Umständen Zwangs- oder Gewaltmaßnahmen erfordern. Der Punkt war der, dass hier die eigentlich erforderliche Veränderung von Strukturen durch Zwangsmaßnahmen gegen die Bevölkerung ersetzt wird und diese durch einen neuen Mythos gestützt werden. Und das ist nunmal politisch nicht links, sondern rechts. ... |
Welche Zwangsmaßnahmen sich "gegen die Bevölkerung" richten und welche nicht, ist jedoch selbst Teil des politischen Standpunktes, was manche Linke nicht sehen. Wenn zum Beispiel bestimmte Bevölkerungsteile zur "reaktionären Burgeoisie" erklärt werden, nur weil sie politisch anderer Meinung sind oder bestimmte Berufe haben, so ist dies aus meiner Sicht faschistoid. Und mit Mythen arbeiten Teile der Linken ebenso wie die Rechte und die Religionen. Etwa dem Mythos, die Menschen seien gut und hätten konvergente Interessen, dem Ziel aller Geschichte, der Motivation durch Gleichheit, dem einfachen Arbeiter als weniger gieriger Mensch usw.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1771727) Verfasst am: 05.08.2012, 17:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Welche Zwangsmaßnahmen sich "gegen die Bevölkerung" richten und welche nicht, ist jedoch selbst Teil des politischen Standpunktes, was manche Linke nicht sehen. |
Das geht schon wieder völlig am Punkt vorbei. Sicher kann sich eine Gewalt, die auf die Veränderung bestehender Strukturen gerichtet ist, dabei auch gegen Teile der Bevölkerung richten. Das war nicht das Unterscheidungskriterium hier.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und mit Mythen arbeiten Teile der Linken ebenso wie die Rechte und die Religionen. Etwa dem Mythos, die Menschen seien gut [...] |
Ab dem Punkt hab' ich aufgehört zu lesen, weil danach garantiert nur noch Quatsch kommt. Red doch nicht so einen Stuss.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1771728) Verfasst am: 05.08.2012, 17:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kann eigentlich ein Linker als autoritär bzw. gar "faschistisch" angesehen werden, wenn er der Ansicht ist, das proletarische Bewußtsein müsse geschult werden, oder die Kollektivierung müsse unter Zwang, etwa mittels teilweiser Enteignungen, erfolgen? |
Das ist doch gar nicht der Punkt. Natürlich kann die Veränderung gesellschaftlicher Strukturen unter Umständen Zwangs- oder Gewaltmittel erfordern. Der Punkt war der, dass hier die eigentlich erforderliche Veränderung von Strukturen durch Zwangsmaßnahmen gegen die Bevölkerung ersetzt wird und diese durch einen neuen Mythos gestützt werden. Und das ist nunmal politisch nicht links, sondern rechts. (Das Thema Bewusstseinsbildung ist übrigens nochmal ein Thema für sich und noch ein ganzes Stück komplizierter.) |
Ich behaupte mal, weder die Bildung eines Mythos noch die Frage liberal oder autoritär passt ins Links-Rechts-Schema. Ersteres ist allen politischen Ideen zu eigen, letzteres ganz einfach eine ganz andere Achse der politischen Einordnung.
Links/rechts scheint mir allgemein eher die Achse progressiv/konservativ zu meinen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1771729) Verfasst am: 05.08.2012, 18:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte mal, weder die Bildung eines Mythos noch die Frage liberal oder autoritär passt ins Links-Rechts-Schema. [...] Links/rechts scheint mir allgemein eher die Achse progressiv/konservativ zu meinen. |
In welcher Weise ist denn die Bildung eines Mythos progressiv?
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beachbernie
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| (#1771730) Verfasst am: 05.08.2012, 18:06 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
....Seltsam finde ich, wenn man tausende von Flugkilometer zurücklegt - und schön Flugzeugsprit in die Luft pestet - um dann in irgendeinem Entwicklungsland gegen die Ausbeutung der Dritten Welt, gegen die Globalisierung, etc. zu demonstrieren. Seine Solidarität kann man ja auch von zu Hause aus zeigen - die Vietnamkriegsgegner sind ja auch nicht alle nach Vietnam gefahren, um ihre Solidarität zu bekunden  |
Das ist geschaetzt genauso seltsam wie wenn man mit dem Auto zu "islamkritischen" Veranstaltungen faehrt um dort lautstark zu beklagen, dass radikalislamische Regimes die Menschenrechte mit Fuessen treten und auf dem Weg dahin an der naechsten Tankstelle Station macht, wo man Benzin tankt, das aus Erdoel hergestellt wurde, welches aus Laendern wie dem Iran und Saudi-Arabien stammt und ohne dessen Verkauf diese radikalislamischen Regimes nicht ueberlebensfaehig waeren. |
Die sind auch ohne Öl islamisch. |
Ja und?  |
Warum ist es dann seltsam mit dem Auto zu islamkritischen Veranstaltungen zu fahren?Ich kann die Logik nicht so ganz nachvollziehen. |
Du musst die Anfuehrungszeichen mitlesen. Bei der "Islamkritik" handelt es sich keinesfalls um Religionskritik.
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beachbernie
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| (#1771731) Verfasst am: 05.08.2012, 18:09 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Die Grünen hatten bis 1988 Computer verboten. Mit der Diktatur der Printmedien ists schon mal nichts geworden.  |
Das musst Du erlaeutern. Wo genau wurden unter Mitwirkung der Gruenen (die, nebenbei bemerkt, als erste deutsche Partei ihre Mitgliederverwaltung auf EDV umgestellt hatten) "Computer verboten"?
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step
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| (#1771732) Verfasst am: 05.08.2012, 18:11 Titel: |
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Jedenfalls ist Skeptikers Eingangsbeitrag wie fast immer die Verwendung des Begriffs "Ökofaschismus" für typische Ökos hauptsächlich politische Kampfrhetorik. Ebenso könnte man zur Abwertung Sozialisten Linksfaschisten nennen, Gläubige Klerikalfaschisten usw. - und man hätte immer ein kleines bißchen recht, denn jede Ideologie bringt Extreme hervor, für die der Zweck die Mittel heiligt und die ihren Mitmenschen zu derem Besten vorschreiben wollen, wie diese zu leben haben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
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| (#1771733) Verfasst am: 05.08.2012, 18:15 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Beispiel Auto: Damit eine autofahrende Mehrheit ihren sich laengst selbst ad absurdum fuehrenden Traum unbegrenzter Mobilitaet weitertraeumen kann, wird die Mobilitaet und Lebensqualitaet aller, auch derjenigen, die selbst auf das Auto verzichten, massivst eingeschraenkt. Fussgaenger und Fahrradfahrer werden buchstaeblich an den Rand gedraengt, man kann vielerorts im Sommer nicht mehr lueften, Russ und Gummiabrieb dringen durch jede Ritze, kleine Kinder muessen eingesperrt werden, der staendige Laerm ist allgegenwaertig, Landschaften werden zerschnitten etc.
Gegenwehr gegen diesen "Konsumfaschismus" (das Gegenstueck zum "Oekofaschismus"), der zunehmend alle Lebensbereiche durchdringt, ist praktisch unmoeglich, viele sehen sich sogar gezwungen gegen ihren Willen mitzumachen (oft gilt defacto: ohne Auto keine Arbeit und somit kein eigenstaendiges Einkommen!). Manche reagieren auf ihre eigene Hilflosigkeit und das Gefuehl des Ausgeliefertseins durch verstaerkte Radikalisierung und eine fatale Neigung zu drastischen Gegenaktionen (z.B. durch Steinwuerfe von Bruecken auf Autobahnen). Letztlich wirken solche infantilen Aktionen jedoch extrem kontraproduktiv, weil sie von der Umgebung als totalitaer, eben "oekofaschistisch" wahrgenommen werden und in letzter Konsequenz den Blick verstellen fuer den inhaerenten "Faschismus", der einem Verkehrskonzept, welches auf Massenautomobilisierung basiert, ihnewohnt und der sich im "Oekofaschismus" letzlich nur widerspiegelt.
Beim Auto wird dieser Zusammenhang am leichtesten deutlich, er zeigt sich jedoch auch in vielen anderen Bereichen. |
Du glaubst die Leute werfen Steine von Autobahnbrücken um sich gegen den Autoverkehrswahnsinn zu wehren ? |
Ich hatte das zuerst auch nicht geglaubt, aber es gibt tatsaechlich einzelne Spinner, die sowas schon gemacht haben und dies persoenlich als "legitime Gegenwehr" empfanden. Und fuer solche isolierte Deppen halte ich das Schlagwort "Oekofaschist" durchaus zutreffend, das ansonsten zumeist als duemmlicher rechtsextremer Kampfbegriff benutzt wird.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1771734) Verfasst am: 05.08.2012, 18:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | jede Ideologie bringt Extreme hervor, für die der Zweck die Mittel heiligt |
Das war aber nicht das von Skeptiker verwendete Kriterium für Faschismus. 
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beachbernie
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| (#1771736) Verfasst am: 05.08.2012, 18:21 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist geschaetzt genauso seltsam wie wenn man mit dem Auto zu "islamkritischen" Veranstaltungen faehrt um dort lautstark zu beklagen, dass radikalislamische Regimes die Menschenrechte mit Fuessen treten und auf dem Weg dahin an der naechsten Tankstelle Station macht, wo man Benzin tankt, das aus Erdoel hergestellt wurde, welches aus Laendern wie dem Iran und Saudi-Arabien stammt und ohne dessen Verkauf diese radikalislamischen Regimes nicht ueberlebensfaehig waeren. |
Das ist nur konsequent. Wenn man an den Schweizern etwas zu kritisieren hat, versteht es sich von selbst keinen Käse aus dem Land mehr zu kaufen. Überhaupt sollte viel mehr boykottiert werden:
- Wein aus Frankreich wegen...
- Orangen aus Spanien wegen...
- Ahornsirup aus Kanada wegen...
- etc.
(Begründung je nach Wunsch bitte selbst einfügen) |
.....
- Wenn man an der globalen Erwaermung was zu kritisieren hat, versteht es sich von selbst, dass man nur noch mit dem Fahrrad faehrt und auf gar keinen Fall irgendwohin fliegt.
Mich nervt eigentlich vor allem, wenn Leute vom politischen Gegner einen weltfremden Rigorismus fordern, den sie ganz selbstverstandlich als voellig absurd zurueckweisen, wenn er von ihnen selber gefordert wird. Dies drueckt sich z.B. im meist mit dem Unterton der moralischen Entruestung vorgebrachten Vorwurf aus, dass Teilnehmer an Kongressen zur Klimaproblematik per Flugzeug anreisen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1771737) Verfasst am: 05.08.2012, 18:25 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Beispiel Auto: Damit eine autofahrende Mehrheit ihren sich laengst selbst ad absurdum fuehrenden Traum unbegrenzter Mobilitaet weitertraeumen kann, wird die Mobilitaet und Lebensqualitaet aller, auch derjenigen, die selbst auf das Auto verzichten, massivst eingeschraenkt. Fussgaenger und Fahrradfahrer werden buchstaeblich an den Rand gedraengt, man kann vielerorts im Sommer nicht mehr lueften, Russ und Gummiabrieb dringen durch jede Ritze, kleine Kinder muessen eingesperrt werden, der staendige Laerm ist allgegenwaertig, Landschaften werden zerschnitten etc.
Gegenwehr gegen diesen "Konsumfaschismus" (das Gegenstueck zum "Oekofaschismus"), der zunehmend alle Lebensbereiche durchdringt, ist praktisch unmoeglich, viele sehen sich sogar gezwungen gegen ihren Willen mitzumachen (oft gilt defacto: ohne Auto keine Arbeit und somit kein eigenstaendiges Einkommen!). Manche reagieren auf ihre eigene Hilflosigkeit und das Gefuehl des Ausgeliefertseins durch verstaerkte Radikalisierung und eine fatale Neigung zu drastischen Gegenaktionen (z.B. durch Steinwuerfe von Bruecken auf Autobahnen). Letztlich wirken solche infantilen Aktionen jedoch extrem kontraproduktiv, weil sie von der Umgebung als totalitaer, eben "oekofaschistisch" wahrgenommen werden und in letzter Konsequenz den Blick verstellen fuer den inhaerenten "Faschismus", der einem Verkehrskonzept, welches auf Massenautomobilisierung basiert, ihnewohnt und der sich im "Oekofaschismus" letzlich nur widerspiegelt.
Beim Auto wird dieser Zusammenhang am leichtesten deutlich, er zeigt sich jedoch auch in vielen anderen Bereichen. |
Du glaubst die Leute werfen Steine von Autobahnbrücken um sich gegen den Autoverkehrswahnsinn zu wehren ? |
du phöser!
einfach nur aus BBs ganzem posting das rauszupicken
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1771550#1771550 |
Was ist daran auszusetzen, wenn jemand ein posting vollstaendig zitiert und den Teil, auf den er besonders eingeht, noch einmal besonders hervorhebt?
Du wirst das doch hoffentlich nicht mit Deiner absichtlich sinnentstellenden Verkuerzung meines Postings vergleichen wollen?
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step
registriert
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| (#1771740) Verfasst am: 05.08.2012, 18:35 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | jede Ideologie bringt Extreme hervor, für die der Zweck die Mittel heiligt |
Das war aber nicht das von Skeptiker verwendete Kriterium für Faschismus. |
Naja, es ging schon auch darum, Anderen etwas vorschreiben zu wollen bzw. von ihnen ein anderes Verhalten zu fordern, gegenseitige Kontrolle usw.
Als Beispiele schrieb Skeptiker unter anderem:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die "Politik" sieht entsprechend aus: Boykotts aller Art, vegane Ernährung, fairtrade-Kaffee und Biotomaten, Kampf für Tempo 30, Containern nach Lebensmitteln, Fahrradtouren statt Flugreisen ... |
Was bitte ist etwa an Fahrrad statt Flugzeug faschistisch? Oder an Tempo 30? Beides ist nicht primär moralisierend, sondern rational begründbar. Und die Kollegen, die gern schnell, viel und allein autofahren, die ruinieren nun mal die Umwelt - Skeptikers angedeutete Forderung, solchen Leuten die nichtvorhandenen Schuldgefühle zu nehmen und diese auf die "Verhältnisse" bzw. irgendwelche verhaßten Kapitalisten unzulenken, erscheint mir in solchen Fällen echt absurd.
Es liegt doch nicht an den kapitalistischen Verhältnissen, wenn jemand jeden Tag ein fettes Stück Fleisch zu brauchen meint oder auf der Autobahn gern 180 fährt. Sondern es liegt an seiner Ignoranz.
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Zuletzt bearbeitet von step am 05.08.2012, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
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| (#1771741) Verfasst am: 05.08.2012, 18:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du wirst das doch hoffentlich nicht mit Deiner absichtlich sinnentstellenden Verkuerzung meines Postings vergleichen wollen? |
Jetzt übertreib mal nicht. Es ist gängige Praxis, nur den Teil eines Beitrages zu zitieren, auf den man sich bezieht. Das als "sinnentstellende Verkürzung" zu bezeichnen ist schon ziemlich abenteuerlich, vor allem wenn sich das angeblich sinnentstellende Zitat direkt unter dem zitierten Beitrag befindet. Aber selbst wenn man 5 Seiten später auf einen Beitrag eingeht, ist es nicht nötig, den kompletten Beitrag zu zitieren. weil sich über jedem Zitat ein Link zum zitierten Beitrag befindet. Der komplette Text ist also immer nur einen Mausklick entfernt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1771748) Verfasst am: 05.08.2012, 18:44 Titel: Re: Viele Ökoaktivisten träumen von einer Ökodiktatur |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Und zum kryptoreligiösen Charakter des Ganzen ein Zitat von Bahro ... |
Bei Bahro stimmt das sicher ... aber Du führst hier schon ziemlich abgedrehte Beispiele auf, Bahro war zuvor glühender Verehrer von Stalin und Lenin (auch ne Religion) und "fand" dann im langjährigen SED-Einzelknast auch noch zur Bibel.
Insgesamt könnte ich der These zustimmen, daß fundamentalistisches Verfechten von Ideologien (egal ob jesus, öko, kommunistisch oder was auch sonst) immer einen gewissen kryptoreligiösen Charakter aufweist. |
Bahro ist natuerlich ein recht schlechtes Beispiel, weil er in seiner voelligen Abgedrehtheit in der Oekologiebewegung wie auch waehrend seiner Zeit bei den Gruenen sehr isoliert war und sich deshalb auch konsequenterweise von dr praktischen politischen Arbeit zurueckgezogen hat, als er begriff wie isoliert er war.
Es gibt allerdings auch andere Beispiele fuer aeusserst bedenkliche Ansichten von Personen innerhalb der Umweltschutzbewegung, die nicht an deren Peripherie angesiedelt waren, sondern zu den eigentlichen "Gruendervaetern" zaehlen.
Mich entsetzte z.B. das abschliessende Kapitel in "Ein Planet wird geluendert" vom ehemaligen CDU-MDB und spaeteren Gruenen-Mitbegruender Herbert Gruhl ueber alle Massen. Er schrieb naemlich sinngemaess darin, dass eine oekologisch informierten Elite das Recht zustehen wuerde die notwendigen Massnahmen zum Erhalt der Umwelt notfalls durch Zwang gegen eine uninformierte Mehrheit durchzusetzen, was ich als in krassem Gegensatz zum demokratischen Ansatz der Gruenen empfand, der im Gegensatz dazu darauf setzt die notwendigen Massnahmen durch politische Ueberzeugungsarbeit mehrheitsfaehig zu machen. Nebenbei bemerkt taugen diese Aussagen Gruhls durchaus zur Rechtfertigung einer moeglichen "Gruenen Armee Fraktion", wenngleich er nicht soweit ging explizit ein "Recht auf Gewalt" zur Durchsetzung der Ziele der Umweltbewegung zu konstatieren, er schloss dieses allerdings auch nicht explizit aus.
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beefy
Be Vieh
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| (#1771749) Verfasst am: 05.08.2012, 18:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte das zuerst auch nicht geglaubt, aber es gibt tatsaechlich einzelne Spinner, die sowas schon gemacht haben und dies persoenlich als "legitime Gegenwehr" empfanden. Und fuer solche isolierte Deppen halte ich das Schlagwort "Oekofaschist" durchaus zutreffend, das ansonsten zumeist als duemmlicher rechtsextremer Kampfbegriff benutzt wird. |
Ich muß da als Fahrradaktivist nochmal nachhaken....(Oder müßte ich sagen Radfahrfaschist?)
Kannst du mir da ne Quelle geben?War das ein Fall oder mehrere?Ich hab noch nie von so einer Sache gelesen und es wundert mich insofern,weil es eigentlich als vermeindliche Steilvorlage bei den Radfahrer vs. Autofahrer Diskussionen ständig vorkommen müßte.Zumindestens von den Autofahrern,die sonst auch jeden möglichen Scheiß als Beweis gegen die pöhsen Radfahrer heranziehen...
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1771752) Verfasst am: 05.08.2012, 18:49 Titel: |
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@bb: Da stimme ich zu, wie gesagt, solche Extreme gibt es immer, vielleicht noch mal speziell in "neuen" Bewegungen.
Mich persönlich stört bei den Ökos (zu denen ich mich andererseits selbst zugehörig fühle) besonders der oben schon genannte Punkt der Irrationalität bei einigen Themen.
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beachbernie
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| (#1771753) Verfasst am: 05.08.2012, 18:52 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte das zuerst auch nicht geglaubt, aber es gibt tatsaechlich einzelne Spinner, die sowas schon gemacht haben und dies persoenlich als "legitime Gegenwehr" empfanden. Und fuer solche isolierte Deppen halte ich das Schlagwort "Oekofaschist" durchaus zutreffend, das ansonsten zumeist als duemmlicher rechtsextremer Kampfbegriff benutzt wird. |
Ich muß da als Fahrradaktivist nochmal nachhaken....(Oder müßte ich sagen Radfahrfaschist?)
Kannst du mir da ne Quelle geben?War das ein Fall oder mehrere?Ich hab noch nie von so einer Sache gelesen und es wundert mich insofern,weil es eigentlich als vermeindliche Steilvorlage bei den Radfahrer vs. Autofahrer Diskussionen ständig vorkommen müßte.Zumindestens von den Autofahrern,die sonst auch jeden möglichen Scheiß als Beweis gegen die pöhsen Radfahrer heranziehen... |
Einen Fall habe ich mal persoenlich erlebt und von ein, zwei anderen Faellen gehoert.
Mir kommt es lediglich darauf an zu erwaehnen, dass es tatsaechlich den ein oder anderen Spinner gibt, typisch fuer die Umweltbewegung ist sowas aber natuerlich nicht.
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Kramer
postvisuell
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| (#1771754) Verfasst am: 05.08.2012, 18:54 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir da ne Quelle geben? |
Bei den bundsweit bekannt gewordenen Fällen aus den letzten Jahren waren die Gründe für die Taten jugendliches Rowdytum und (im Fall des Hotzklotzwerfers) Frust und Drogensucht.
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