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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1772735) Verfasst am: 08.08.2012, 23:10 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Catholik hat folgendes geschrieben: | Gehen wir mal von dem Beispiel ab zu einer anderen Situation:
Afghanistan-nahe Kundus, eine UNO-Patroille fährt durch einen kleinen Ort-plötzlich steht ein Kind,ca. 10 Jahre alt, vor dem Fahrzeug, so etwa 10 Meter entfernt.
Es trägt die landesübliche recht weitgeschnittene Kleidung.
Auf mehrfache ruhige Aufforderung dem Fahrzeug Platz zu machen, bleibt es immer noch stehen---wie sollen die Soldaten reagieren? |
Gegenfrage:
Beim Wacken Festival klauen zwei angesoffene Heavy Metall Fans einen Krombacher Laster (nachdem sie den Fahrer aus seiner Kabine gezerrt haben) mit dem Hintergedanken, die Pullen außerhalb schwarz zu verkaufen und sie legen ihn bei der Flucht auf die Seite .
Die Plastikflaschen purzeln nur so durch die Gegend.
Andere Konzertbesucher kommen dazu und genehmigen sich das eine oder andere Schlückchen.
Alle wegen Sachbeschädigung und Raub in den Knast oder gleich erschießen? |
Ich habe keine Lust, diesen Krampf nochmal zu diskutieren, wie z.B. hier, aber dieser Vergleich von Wacken und Afghanistan ist schlicht unredlich.
Die Unsicherheit, mit der die amerikanischen Piloten Zivilpersonen erkannt hatten, wird übrigens auch daran deutlich, dass sie der Bombardierungsfreigabe folgten. In dieser Situation und besonders in diesem Land sind normale Bürger nicht so leicht von Taliban zu unterscheiden, oft genug sind die beiden auch identisch und die Tageszeit oder Gelegenheit entscheidet, wen Du gerade vor dir hast. Die ungeheure Sicherheit, mit der hier Urteile gefällt werden, ist doch immer wieder erfrischend.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1772739) Verfasst am: 08.08.2012, 23:29 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Was machst Du eigentlich, wenn Du wo durch willst und Dir dabei ein Kind im Weg steht? |
Je nach Möglichkeit entweder vorbeigehen, das Kind bitten, dass es zur Seite geht oder einen anderen Weg nehmen.
Warum fragst Du das? |
Weil genau das das Selbstverstaendliche ist, was der "Sohn Deiner Bekannten" hoffentlich auch gemacht hat und es weiter oben so klang als ob das fuer Dich eine offene Frage waere...
_________________
Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1772742) Verfasst am: 08.08.2012, 23:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Catholik hat folgendes geschrieben: | Gehen wir mal von dem Beispiel ab zu einer anderen Situation:
Afghanistan-nahe Kundus, eine UNO-Patroille fährt durch einen kleinen Ort-plötzlich steht ein Kind,ca. 10 Jahre alt, vor dem Fahrzeug, so etwa 10 Meter entfernt.
Es trägt die landesübliche recht weitgeschnittene Kleidung.
Auf mehrfache ruhige Aufforderung dem Fahrzeug Platz zu machen, bleibt es immer noch stehen---wie sollen die Soldaten reagieren? |
Gegenfrage:
Beim Wacken Festival klauen zwei angesoffene Heavy Metall Fans einen Krombacher Laster (nachdem sie den Fahrer aus seiner Kabine gezerrt haben) mit dem Hintergedanken, die Pullen außerhalb schwarz zu verkaufen und sie legen ihn bei der Flucht auf die Seite .
Die Plastikflaschen purzeln nur so durch die Gegend.
Andere Konzertbesucher kommen dazu und genehmigen sich das eine oder andere Schlückchen.
Alle wegen Sachbeschädigung und Raub in den Knast oder gleich erschießen? |
Ich habe keine Lust, diesen Krampf nochmal zu diskutieren, wie z.B. hier, aber dieser Vergleich von Wacken und Afghanistan ist schlicht unredlich.
Die Unsicherheit, mit der die amerikanischen Piloten Zivilpersonen erkannt hatten, wird übrigens auch daran deutlich, dass sie der Bombardierungsfreigabe folgten. |
Du bist doch hoffentlich nicht so naiv zu glauben, dass diese Leute Skrupel haetten Zivilisten abzuknallen und deshalb dem Angriffsbefehl nicht Folge leisten wuerden, falls sie bemerken, dass sie Zivilisten vor sich haben? Das ist bei anderen Gelegenheiten in Afghhanistan oder im Irak auch nicht passiert und solche Begebenheiten gab es zahlreiche.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | In dieser Situation und besonders in diesem Land sind normale Bürger nicht so leicht von Taliban zu unterscheiden, oft genug sind die beiden auch identisch und die Tageszeit oder Gelegenheit entscheidet, wen Du gerade vor dir hast. |
Das ist nun mal so, wenn man als Besatzungsmacht jede staatliche Autoritaet und Struktur zerstoert hat und unter Mithilfe von Kollaborateuren dieses Land besetzt haelt. Die Gegenwehr organisiert sich im Untergrund innerhalb der Zivilbevoelkerung. Und klar, in dieser Situation wird jeder Zivilist zur potentiellen Bedrohung. Das war im 2.Weltkrieg hinter der Ostfront auch nicht anders, aendert aber nichts daran, dass die Ermordung von Zivilisten ein Kriegsverbrechen darstellt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die ungeheure Sicherheit, mit der hier Urteile gefällt werden, ist doch immer wieder erfrischend. |
Ob das vielleicht damit zu tun hat, dass an dem eigentlichen Tathergang (ohne eine direkte Bedrohung darzustellen wurden ueber 100 Zivilisten einfach massakriert) keinerlei Zweifel bestehen kann? In einer Situation, in der keine direkte Bedrohung vorliegt, darf eine Armee erst schiessen, wenn es zweifelsfrei erwiesen ist, dass es sich um Kombatanten handelt und nicht um harmlose Zivilisten. Ansonsten musst Du wohl die einschlaegigen internationalen Gesetze zur Kriegsfuehrung neu schreiben.
Ich finde immer wieder "erfrischend", um mal bei Deinem Vokabular zu bleiben, mit welcher "Sicherheit" manche Leute Todesurteile faellen und vollstrecken, obwohl sie nicht erkennen koennen ob es sich bei den Getoeteten um die "richtigen" oder die "falschen" Leute handelt. Da wird einfach erst mal draufgehalten und wenn man die "falschen" erwischt ist das offensichtlich auch nicht weiter schlimm, das gibt noch nicht mal 'nen Karriereknick wie man aktuell sieht... 
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Defund the gender police!!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1772749) Verfasst am: 09.08.2012, 01:45 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Catholik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
...
Einen anderen Weg nehmen?
Warten?
Schlimmstenfalls es zur Seite tragen? ... |
....und BUMM, in dem Moment zündet jemand, der etwas entfernt steht, den Sprengstoffgürtel, den das Kind unter der Kleidung trägt,4 tote oder schwerstverletzte UNO-Soldaten sind die Folge...in dem Fall, den mein Bekannter erlebte war es zum Glück nicht so, denn die Lage konnte entschärft werden (Deeskalation), es war "nur" ein neugieriges Kind.
Was wäre gewesen, wenn damals die LKWs einfach weitergefahren wären? |
Es erscheint mir äußerst unwahrscheinlich, daß man Kinder zu diesem Zweck gebraucht. Die Mullahs machen gewaltige rethorische Klimmzüge, um den jungen Männern zu erklären, daß ein solches Attentat kein Selbstmord ist, sondern irgendwie was anderes, höheres. Der ist nämlich im Koran verboten! Und Mord ist erst recht auch bei denen verboten, die machen den gleichen Unterschied wie wir, daß das Töten in einem Krieg kein Mord ist. Man kann also kein unwissendes Kind zu so einem Attentat losschicken.
[...] |
| Catholik hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
...
Versuche mal, eine plausiblere Geschichte zusammen zu phantasieren. |
Wenn überhaupt müsstest Du das meinem Bekannten sagen, nicht mir!
Und ja, laut Koran ist Selbstmord Sünde und verboten.
Aber sag das bitte den muslimischen (?) Taliban, die sich vor einem UNO-Camp in Kundus samt ihrem PKW in die Luft jagen oder den muslimischen (?) Palästinensern, die in Israel ähnlich vorgehen! |
(1) Es gibt da wohl verschiedene Aspekte: Erstmal mangelnde Bildung. Denn der Hauptteil des Nachwuchses der Taliban stammt aus Regionen, in denen der Zugang zu Bildung eher gering ist. Häufig ist das nur die Koranschule, und dort lernt man nicht einmal selbst Arabisch, um den Text lesen zu können, sondern sind der "Wille Gottes" und die Auffassung des Vorbeters durchaus identisch. Allerdings gibt es auch immer wieder gebildetere Personen oder auch Personen aus dem Westen, die es besser wissen könnten, die aber diese Vorstellungen anziehend finden.
Dann aber auch, daß Selbstmordattentate kein dezidiert "muslimisches Phänomen" sind, sondern auch von einigen eher säkular ausgerichteten Organisationen gebraucht wurden (etwa von LTTE oder Fatah), und insgesamt den Charakter des "letzten Mittels" haben oder mit dem Ziel eingesetzt werden, das größtmögliche Chaos anzurichten.
(2) Hast Du also Quellen, daß dergleichen in Afghanistan schonmal passiert ist? Wie sollte eine "militärische Antwort" darauf auch aussehen, und würde "Deeskalation" in einer Situation überhaupt etwas nutzen, wenn jemand es darauf anlegt, Ausländer zu treffen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1772755) Verfasst am: 09.08.2012, 08:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Du bist doch hoffentlich nicht so naiv zu glauben, dass diese Leute Skrupel haetten Zivilisten abzuknallen und deshalb dem Angriffsbefehl nicht Folge leisten wuerden, falls sie bemerken, dass sie Zivilisten vor sich haben? Das ist bei anderen Gelegenheiten in Afghhanistan oder im Irak auch nicht passiert und solche Begebenheiten gab es zahlreiche..... |
Mensch bb, weißt Du denn gar nicht, dass die USA auch Muslime unter ihren Piloten haben? Das fällt doch auf den Islam zurück, wenn Du sowas schreibst.
fwo
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1772762) Verfasst am: 09.08.2012, 09:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist nun mal so, wenn man als Besatzungsmacht jede staatliche Autoritaet und Struktur zerstoert hat und unter Mithilfe von Kollaborateuren dieses Land besetzt haelt. |
von welcher autorität und welcher struktur in afghanistan redest du? der talibanherrschaft, oder was?
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I'm tapping in the dusternis
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1772764) Verfasst am: 09.08.2012, 09:33 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | Gehen wir mal von dem Beispiel ab zu einer anderen Situation:
Afghanistan-nahe Kundus, eine UNO-Patroille fährt durch einen kleinen Ort-plötzlich steht ein Kind,ca. 10 Jahre alt, vor dem Fahrzeug, so etwa 10 Meter entfernt.
Es trägt die landesübliche recht weitgeschnittene Kleidung.
Auf mehrfache ruhige Aufforderung dem Fahrzeug Platz zu machen, bleibt es immer noch stehen---wie sollen die Soldaten reagieren? |
Was mir als Erstes in Deiner Frage auffällt, ist, dass es sich um eine "UNO-Patrouille" in Afghanistan handeln soll.
Antwort: "Ich weiß es nicht." Das hängt unter Umständen davon ab, wie schnell die UNO-Beobachter abhauen können. Vielleicht fahren die weiter, das Kind bleibt dort stehen, wo es stand, und guckt den Blauhelmen nach. Dürfte sich in sehr vielen Fällen so abspielen.
Wirklich keine Ahnung.
Der demnächst zum Brigadegeneral beförderte Oberst Klein hatte sich in einem Krieg zu entscheiden, der seit einiger Zeit auch von Mitgliedern des Kabinetts Merkel als Krieg bezeichnet wird, in dem es nicht mehr nur darum geht, afghanische Schulmädchen sicher über die Straße zu geleiten. Klein handelte während eines Einsatzes, in dem er mit einer Technik operieren konnte, die auf einen Schlag Hunderte von Menschen töten kann. Indem er befördert wird, zeigt man, dass man gewillt ist, sich an diesem Krieg, der zahllose zivile Opfer fordert, weiterhin zu beteiligen.
Damit sind wir sofort beim Sinn, bei den Zielen dieses Krieges. Ist man erst einmal drin in so einem Krieg, laufen Entscheidungsprozesse mit einem gehörigen Anteil Automatismus entsprechend den Umständen eines asymmetrischen Krieges, mit Vermischung von Kämpfern und Zivilbevölkerung, mit Einsatz modernster Technik, mit Kriegslisten und Einsatz von "menschlichen Schutzschilden" so ab, wie das @fwo schildert.
"Warum antwortest Du auf eine Frage mit einer Gegenfrage?"
"Warum soll ich nicht mit einer Gegenfrage antworten?"
Meine lautet: "Wenn Du schon Afghanistan erwähnst und eine UNO-Patrouille (was nicht dasselbe ist, wie eine NATO-Kampftruppe), wie stehst Du zu diesem Krieg?"
Noch ist er eine freiwillige Angelegenheit, im Gegensatz zum Einsatz an der Ostfront nach 1941. Auch wenn man dauerarbeitslos ist und Einkünfte wie noch nie locken, mit denen man sich unter Umständen ein Haus bauen könnte - man kann für sich immer noch ablehnen, sich an diesem Krieg zu beteiligen. Man kann die Partei wählen, die ihre Politiker nicht dazu anhält, Krieg zu führen.
Ich muss an Lev Tolstoj denken, der seinen Fürsten Andrej in "Krieg und Frieden"am Vorabend der schlimmsten Schlacht des Russlandfeldzuges 1812 vor fast genau 200 Jahren über den Krieg nachdenken ließ. Das ist, so meint er, kein "Ehrenhandel". Der Krieg ist eine schmutzige und scheußliche Angelegenheit. Da verbrannten auch Kinder in dem - entsprechend den in Dokumenten festgehaltenen Anweisungen, die Schläuche der Feuerwehr fortzunehmen - von den Russen selbst angezündeten Moskau, da fielen Mütter und Kinder an der Beresina ins Wasser und ertranken.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1772767) Verfasst am: 09.08.2012, 09:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Catholik hat folgendes geschrieben: | Gehen wir mal von dem Beispiel ab zu einer anderen Situation:
Afghanistan-nahe Kundus, eine UNO-Patroille fährt durch einen kleinen Ort-plötzlich steht ein Kind,ca. 10 Jahre alt, vor dem Fahrzeug, so etwa 10 Meter entfernt.
Es trägt die landesübliche recht weitgeschnittene Kleidung.
Auf mehrfache ruhige Aufforderung dem Fahrzeug Platz zu machen, bleibt es immer noch stehen---wie sollen die Soldaten reagieren? |
Gegenfrage:
Beim Wacken Festival klauen zwei angesoffene Heavy Metall Fans einen Krombacher Laster (nachdem sie den Fahrer aus seiner Kabine gezerrt haben) mit dem Hintergedanken, die Pullen außerhalb schwarz zu verkaufen und sie legen ihn bei der Flucht auf die Seite .
Die Plastikflaschen purzeln nur so durch die Gegend.
Andere Konzertbesucher kommen dazu und genehmigen sich das eine oder andere Schlückchen.
Alle wegen Sachbeschädigung und Raub in den Knast oder gleich erschießen? |
Ich habe keine Lust, diesen Krampf nochmal zu diskutieren, wie z.B. hier, aber dieser Vergleich von Wacken und Afghanistan ist schlicht unredlich.
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Nein es ist nicht unredlich sondern abstrus,um mal den damals zuständigen Verteidigungsminister zu zitieren.
Und zwar genauso,wie Katholens Beispiel.-Und genau das wollte ich ausdrücken.Beides hat als Beispiel betrachtet nichts mit dem Fall zu tun.
| Zitat: | | Die Unsicherheit, mit der die amerikanischen Piloten Zivilpersonen erkannt hatten, wird übrigens auch daran deutlich, dass sie der Bombardierungsfreigabe folgten. |
Die Freigabe erfolgte doch durch den Oberst am Boden,oder erinnere ich mich falsch?
| Zitat: | | In dieser Situation und besonders in diesem Land sind normale Bürger nicht so leicht von Taliban zu unterscheiden, oft genug sind die beiden auch identisch und die Tageszeit oder Gelegenheit entscheidet, wen Du gerade vor dir hast. |
Also ich bin ja kein Stratege,hab wenig Ahnung von sowas usw.Aber meines Wissens agieren die Taliban in recht überschaubaren,eher kleinen Einheiten.Zu größeren Verbänden (und die Anzahl der Menschen beim Laster war ja wohl groß) kommen sie nur zusammen wenn es um gemeinsamme Angriffe gegen größere Ziele geht.Dazu gehört wahrscheinlich ein geklauter und zufällig irgendwo liegengebliebener LKW nicht.
Und gerade weil das was du gesagt hast richtig ist mußte der Oberst in diesem Fall mit einer unbekannten Anzahl an kollateralschäden rechnen,oder irre ich mich?
| Zitat: | | Die ungeheure Sicherheit, mit der hier Urteile gefällt werden, ist doch immer wieder erfrischend. |
Ich persönlich urteile nur über die Ergebnisse.Und die bestehen nunmal aus toten Zivilisten.Wie ich selbst mit den Erfahrungen und Eindrücken die der Oberst hatte gehandelt hätte, weiß ich nicht.Ich schließe nicht aus,daß ich genauso gehandelt hätte.Ich halte das für möglich ,denn in so einer Situation kommen einen gewiss nicht nur die Bilder von selbst erlebtem in den Sinn,sondern auch Dinge von denen man nur gehört hat.
Aber nichtsdestotrotz,egal wie man sein Verhalten in der Situation bewertet halte ich eine Beförderung für falsch.Denn sie kommt nicht als der bürokratische beförderungstechnische Verwaltungsakt rüber der es ist,sondern es wirkt bestenfalls unsensibel und für die Familien der Opfer und für potentielle neue Rekruten der Taliban wird es wie eine verspätete Ehrung gelten.
Man hätte sich meiner Meinung nach diesen juristisch korrekten Verwaltungsakt wenigstens solange sparen können,bis die BW (bald) aus Afghanistan raus ist und gewissermaßen "Gras über die Sache" gewachsen ist.Einfach aus Respekt vor den unschuldigen Opfern.
Aber ich bin auch nur Zivilist und kein Bürokrat.Und meine Meinung interessiert eh keine Sau.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1772781) Verfasst am: 09.08.2012, 11:00 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | Gehen wir mal von dem Beispiel ab zu einer anderen Situation:
Afghanistan-nahe Kundus, eine UNO-Patroille fährt durch einen kleinen Ort-plötzlich steht ein Kind,ca. 10 Jahre alt, vor dem Fahrzeug, so etwa 10 Meter entfernt.
Es trägt die landesübliche recht weitgeschnittene Kleidung.
Auf mehrfache ruhige Aufforderung dem Fahrzeug Platz zu machen, bleibt es immer noch stehen---wie sollen die Soldaten reagieren? |
Ich sehe darin vor allem all die Probleme, die ich nicht habe, weil ich mich dazu entschieden habe, keine Karriere als Berufsmörder zu verfolgen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Zuletzt bearbeitet von nocquae am 09.08.2012, 11:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1772785) Verfasst am: 09.08.2012, 11:04 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
...
Versuche mal, eine plausiblere Geschichte zusammen zu phantasieren. |
Wenn überhaupt müsstest Du das meinem Bekannten sagen, nicht mir!
Und ja, laut Koran ist Selbstmord Sünde und verboten.
Aber sag das bitte den muslimischen (?) Taliban, die sich vor einem UNO-Camp in Kundus samt ihrem PKW in die Luft jagen oder den muslimischen (?) Palästinensern, die in Israel ähnlich vorgehen! |
Du hast es nicht begriffen: Denen hat man ja vorher gesagt, daß diese Methode, sich zu töten, nun eben kein Selbstmord ist, bezw. nicht als solcher gilt und angesehen wird. Du solltest dir auch klarmachen, daß es sich hier um eine Variante des bei Christen so angesehenen und gerühmten Märtyrertodes handelt! Auch Christen, die um ihres Glaubens willen sterben, bekommen einen Ehrenplatz in ihrem Himmel.
Auch der Ausspruch: "Tötet sie alle, Gott wird die Seinen schon herausfinden!" stammt von einem Katholiken.
Im Mittelalter: Eine Frau, der Hexerei angeklagt, starb auf der Folter, ohne gestanden zu haben.
"Und wenn sie nun doch keine Hexe war?" fragte einer der Beisitzer ratlos.
Fröhlich antwortete der Inquisitor: "Dann ist sie jetzt im Himmel!"
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1772893) Verfasst am: 09.08.2012, 17:26 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
...
Dann aber auch, daß Selbstmordattentate kein dezidiert "muslimisches Phänomen" sind, sondern auch von einigen eher säkular ausgerichteten Organisationen gebraucht wurden (etwa von LTTE oder Fatah), und insgesamt den Charakter des "letzten Mittels" haben oder mit dem Ziel eingesetzt werden, das größtmögliche Chaos anzurichten.
... |
Deswegen auch mein Hinweis auf die "muslimischen" Taliban, denn die meisten Taliban, die sich an solchen Aktionen beteiligen, haben ja eben die "Bildung" in einer "Koranschule" von Extremisten erhalten und kennen nur diese Art des "Islam".
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1772894) Verfasst am: 09.08.2012, 17:31 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
...
Du solltest dir auch klarmachen, daß es sich hier um eine Variante des bei Christen so angesehenen und gerühmten Märtyrertodes handelt! Auch Christen, die um ihres Glaubens willen sterben, bekommen einen Ehrenplatz in ihrem Himmel.
Auch der Ausspruch: "Tötet sie alle, Gott wird die Seinen schon herausfinden!" stammt von einem Katholiken.
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Erstens ist der zitierte Satz Gott würde die Seinen schon erkennen, meines Wissens nur jemanden in den Mund gelegt, aber nie gesagt worden.
Zweitens gilt zwar ein Christ als Martyrer, wenn er um seines Glaubens willen stirbt, also in einer Extremsituation lieber bereit ist, den Tod in Kauf zu nehmen als seinen Glauben zu verleugnen, aber der Vergleich hinkt,denn es gilt nicht als Martyrium, wenn man sich sagt:
"Ich sterbe jetzt gleich, aber dann nehme ich noch 50 unschuldige Zivilisten mit in den Tod, denn Gott möchte es so!"
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1772902) Verfasst am: 09.08.2012, 17:56 Titel: |
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| Catholic hat folgendes geschrieben: | Zweitens gilt zwar ein Christ als Martyrer, wenn er um seines Glaubens willen stirbt, also in einer Extremsituation lieber bereit ist, den Tod in Kauf zu nehmen als seinen Glauben zu verleugnen, aber der Vergleich hinkt,denn es gilt nicht als Martyrium, wenn man sich sagt:
"Ich sterbe jetzt gleich, aber dann nehme ich noch 50 unschuldige Zivilisten mit in den Tod, denn Gott möchte es so!" |
Du hast wieder nicht richtig aufgepaßt (oder du stellst dich dumm und glaubst, du bist schlau).
"wenn man sich sagt" - das funktioniert natürlich nicht. Aber wenn Priester und Bischöfe ihm das sagen würden - na? Bedenke bitte, daß Tausende einmal in mehr als einen Eroberungs- und Plünderungskrieg zogen, weil die KK sagte "deus lo vult" = "Gott will es".
Allerdings, ich schätze, da würden heute nicht mehr so viele mitmachen wie damals. Aber ich bin sicher, einige ließen sich finden!
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1772904) Verfasst am: 09.08.2012, 18:03 Titel: |
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also:
Die Kreuzzüge waren Eroberungskriege?
Nun, wir könnten hier die Kreuzzüge durchdebattieren, aber dazu habe ich ehrlichgesagt momentan keine Lust.
Nehmen wir also die Frage, die im Raum steht, was nach der Lehre der Katholischen Kirche ein Martyer ist...und dazu dürften sich doch in den geltenden kirchlichen Lehrdokumenten und/oder im Katechismus der katholischen Kirche etwas finden.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1772917) Verfasst am: 09.08.2012, 18:25 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | also:
Die Kreuzzüge waren Eroberungskriege?
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Eindeutig!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1772921) Verfasst am: 09.08.2012, 18:35 Titel: |
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| ....zum Beispiel der erste Kreuzzug,der geführt wurde, um die Muslime in Israel zu vernichten?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1772928) Verfasst am: 09.08.2012, 18:52 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | | ....zum Beispiel der erste Kreuzzug,der geführt wurde, um die Muslime in Israel zu vernichten? |
Stell dich doof und du fühlst dich schlau.
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1772940) Verfasst am: 09.08.2012, 19:04 Titel: |
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Nö, warum sollte ich so tun als wäre ich dumm.
Fakt ist, dass der Zweck des Ersten Kreuzzuges die Befreiung der christlichen Heiligen Stätten in Jerusalem war, die damals von muslimischer Seite besetzt waren und deren Zugang für Christen unmöglich war, dass sich nicht alle Kreuzzugsteilnehmer daran hielten, sondern schlicht niedermetzelten, was ihnen passte--angefangen bei den Juden im Rheinland --ist eine traurige Tatsache,ändert aber nichts am eigentlichen Sinn des Kreuzzuges, der in mancher Hinsicht nur aus dem damaligen Denken heraus "nachvollziehbar" ist.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1772986) Verfasst am: 09.08.2012, 20:30 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
...
Einen anderen Weg nehmen?
Warten?
Schlimmstenfalls es zur Seite tragen? ... |
....und BUMM, in dem Moment zündet jemand, der etwas entfernt steht, den Sprengstoffgürtel, den das Kind unter der Kleidung trägt,4 tote oder schwerstverletzte UNO-Soldaten sind die Folge...in dem Fall, den mein Bekannter erlebte war es zum Glück nicht so, denn die Lage konnte entschärft werden (Deeskalation), es war "nur" ein neugieriges Kind.
Was wäre gewesen, wenn damals die LKWs einfach weitergefahren wären? |
Das Risiko ist auch im Kriegsgebiet so gering, es ist einzugehen. Lieber einmal ein paar tote Soldaten als über das Jahr hundert tote Kinder, die einem Konvoi im Weg standen.
Bei den Soldaten ist das Berufsrisiko, die Kinder können nichts dafür, im Kriegsgebiet aufzuwachsen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1772987) Verfasst am: 09.08.2012, 20:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Du bist doch hoffentlich nicht so naiv zu glauben, dass diese Leute Skrupel haetten Zivilisten abzuknallen und deshalb dem Angriffsbefehl nicht Folge leisten wuerden, falls sie bemerken, dass sie Zivilisten vor sich haben? Das ist bei anderen Gelegenheiten in Afghhanistan oder im Irak auch nicht passiert und solche Begebenheiten gab es zahlreiche..... |
Mensch bb, weißt Du denn gar nicht, dass die USA auch Muslime unter ihren Piloten haben? Das fällt doch auf den Islam zurück, wenn Du sowas schreibst.
fwo |
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1772992) Verfasst am: 09.08.2012, 20:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....... Das ist nun mal so, wenn man als Besatzungsmacht jede staatliche Autoritaet und Struktur zerstoert hat und unter Mithilfe von Kollaborateuren dieses Land besetzt haelt........ |
...... |
So zitiert man richtig. Gern geschehen. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1773002) Verfasst am: 09.08.2012, 21:23 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | Nö, warum sollte ich so tun als wäre ich dumm.
Fakt ist, dass der Zweck des Ersten Kreuzzuges die Befreiung der christlichen Heiligen Stätten in Jerusalem war, die damals von muslimischer Seite besetzt waren und deren Zugang für Christen unmöglich war, dass sich nicht alle Kreuzzugsteilnehmer daran hielten, sondern schlicht niedermetzelten, was ihnen passte--angefangen bei den Juden im Rheinland --ist eine traurige Tatsache,ändert aber nichts am eigentlichen Sinn des Kreuzzuges, der in mancher Hinsicht nur aus dem damaligen Denken heraus "nachvollziehbar" ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug
| Zitat: |
Die Kreuzzüge wurden nach kurzer Zeit auch zur Verwirklichung rein weltlicher Machtinteressen instrumentalisiert, insbesondere solcher, die gegen das Byzantinische Reich gerichtet waren. Schon bald wurde der Begriff Kreuzzug nicht nur auf Kriege gegen Muslime, sondern auch gegen von der römischen Kirche zu „Ketzern“ deklarierte Menschen (siehe Albigenser) ausgeweitet. Dieser Umstand gab dem Papsttum eine starke politische und militärische Waffe in die Hand. |
Eine Begründung andere nieder zu metzelen, findet sich allemal.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1773003) Verfasst am: 09.08.2012, 21:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....... Das ist nun mal so, wenn man als Besatzungsmacht jede staatliche Autoritaet und Struktur zerstoert hat und unter Mithilfe von Kollaborateuren dieses Land besetzt haelt........ |
...... |
So zitiert man richtig. Gern geschehen. |
nette antwort,
sagt aber nix dazu aus, welche strukturen und autoritäten in afganistan vorhanden gewesen waren, die hätten zerstört werden können.
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I'm tapping in the dusternis
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Catholik
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 308
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| (#1773018) Verfasst am: 09.08.2012, 22:02 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug
| Zitat: |
Die Kreuzzüge wurden nach kurzer Zeit auch zur Verwirklichung rein weltlicher Machtinteressen instrumentalisiert, insbesondere solcher, die gegen das Byzantinische Reich gerichtet waren. Schon bald wurde der Begriff Kreuzzug nicht nur auf Kriege gegen Muslime, sondern auch gegen von der römischen Kirche zu „Ketzern“ deklarierte Menschen (siehe Albigenser) ausgeweitet. Dieser Umstand gab dem Papsttum eine starke politische und militärische Waffe in die Hand. |
... |
Stimmt, was dort steht.
Ebenso richtig ist die Aussage, dass die Kreuzzüge nur aus dem damaligen Verständnis heraus zu verstehen sind, soweit man sie heutzutage verstehen kann.
Und dass damals auch der Zeitpunkt kam, wo sich hier und dort -teils auf eine nicht akzeptable Art - Glaube und Politik, sogar reine Machtpolitik vermischten, bestreiten weder seriöse Historiker noch die Katholische Kirche.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1773060) Verfasst am: 10.08.2012, 01:27 Titel: |
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| Catholik hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Auch der Ausspruch: "Tötet sie alle, Gott wird die Seinen schon herausfinden!" stammt von einem Katholiken.
... |
Erstens ist der zitierte Satz Gott würde die Seinen schon erkennen, meines Wissens nur jemanden in den Mund gelegt, aber nie gesagt worden. |
Der Ausspruch geht wahrscheinlich auf den Legaten des Papstes und Erzabt Arnaldus Amalrici zurück, dürfte 1209 gewesen sein, aber frag mich jetzt nicht bei der Eroberung welcher Stadt, Toulouse vielleicht
[edit:] hier steht was von Beziers.
Aber relativier das ruhig, ich krieg langsam n Faible für derlei Völkermord verharmlosenden sedativen Unwissenheitsnebel und meines Wissens nach ragen die 15.000, die es gewesen sein sollen, weder an Zahl noch an erlittener Grausamkeit weit über das hinaus was folgte.
Legat des Papstes. Nochmal in Kurzform: Papst = Stellvertreter Gottes auf Erden. Legat = persönlicher Gesandter, oder versteh ich da was miss?
Endlich ein Gesandter aus Rom, jemand, der uns anhört, mit dem wir verhandeln können. Los, kommt raus, zeigt euch, winkt! Noch ist nicht alles verloren, der Papst, der heilige Stuhl selbst, schickt einen Gesandten zu uns, seine Heiligkeit will mit uns sprechen, öffnet die Tore! Nun wird sich alles zum Guten wenden, hört, hört auf die frohe Botschaft! 
Ne ganze Stadt, nicht bloß zwei Tanklastwagen.
Hugh.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1773128) Verfasst am: 10.08.2012, 10:54 Titel: |
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| Zitat: |
Ne ganze Stadt, nicht bloß zwei Tanklastwagen. |
Und nicht bloß eine. Auch Magdeburg wurde von Katholiken in Schutt und Asche gelegt. Und die Kinder hat man nicht vorher evakuiert, sondern auch gemetzelt. Freilich hat Gott selbst es auch nicht anders gemacht. Als er Sodom und Gomorrha niederwalzte, hat er auch nicht vorher die Kinder da rausgeholt.
Dem Schlächter und Brandstifter von Magdeburg, Tilly, hat man in Altötting ein schönes teures Denkmal gesetzt.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1773162) Verfasst am: 10.08.2012, 14:39 Titel: |
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http://www.n-tv.de/auto/Stau-ade-Revolution-im-Strassenbau-article6938476.html
Das wäre doch mal was! 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1773164) Verfasst am: 10.08.2012, 14:53 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ne ganze Stadt, nicht bloß zwei Tanklastwagen. |
Und nicht bloß eine. Auch Magdeburg wurde von Katholiken in Schutt und Asche gelegt. Und die Kinder hat man nicht vorher evakuiert, sondern auch gemetzelt. Freilich hat Gott selbst es auch nicht anders gemacht. Als er Sodom und Gomorrha niederwalzte, hat er auch nicht vorher die Kinder da rausgeholt.
Dem Schlächter und Brandstifter von Magdeburg, Tilly, hat man in Altötting ein schönes teures Denkmal gesetzt. |
Das hab ich mal gesehen. Bei uns gibts Tilly-Schanz, das ist ein Grenzübergang in die Czech-Republik, da soll man im Wald noch Gräben und so erkennen. Da gibts Kippen, Sprit, Booze, Gartenzwerge, DVD-Ripps und Gotchas unterm Ladentisch. Wenns dunkel ist würd ich da aber nicht allein rüberfahren.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1773300) Verfasst am: 10.08.2012, 23:12 Titel: |
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Netter Versuch.
Sowas kommt dabei raus, wenn sich Designer und nicht Techniker um sowas Gedanken machen. Nehmen wir an, das funktionierte im Prinzip, dann müßte die Überfahrt über dieses Gerät immer noch so langsam erfolgen (auf jeden Fall deutlich langsamer, als es bei einer konventionellen Baustelle der Fall wäre), daß ein Stau dahinter gleichwohl unvermeidlich wäre. Also, ablegen unter Abteilung Gehirnfurz.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1773370) Verfasst am: 11.08.2012, 11:35 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Netter Versuch.
Sowas kommt dabei raus, wenn sich Designer und nicht Techniker um sowas Gedanken machen. Nehmen wir an, das funktionierte im Prinzip, dann müßte die Überfahrt über dieses Gerät immer noch so langsam erfolgen (auf jeden Fall deutlich langsamer, als es bei einer konventionellen Baustelle der Fall wäre), daß ein Stau dahinter gleichwohl unvermeidlich wäre. Also, ablegen unter Abteilung Gehirnfurz. |
Das erinnert mich: Vor vielen Jahren mal eine Zeichnung gesehen: Ein Eisenbahngleis über einen Zug gelegt, vorn an der Lok rauf, oben über die Waggons entlang, hinten runter. War für eingleisige Strecken gedacht, daß der Gegenzug da drüberfahren kann. Das sollte die Kapazität der Strecke erhöhen.
Aber die DB ist doch viel zu konservativ, um solche kühnen Ideen aufzugreifen...
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