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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
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 (#1773161) Verfasst am: 10.08.2012, 14:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wobei ja Taliban auch alle Zivilisten sind, sprich: Sie tragen keine Uniform .....
Ich kann mir nicht helfen: Wer sich in einem Kriegsgebiet freiwillig bei offensichtlich vom Feind geklauten Kriegsmaterial aufhält, um das wegzutragen, trägt auch selbst Verantwortung, wenn er dabei zu Schaden kommt. Gibt es denn sichere Angaben, wieviele dieser Zivilisten keine Taliban waren?
fwo |
Nicht-uniformierte kämpfende Truppen sind Paramilitärs, denen man nicht einmal Kriegsgefangenenstatus einräumen bräuchte, und keine Zivilisten  .... |
Wobei Du als Soldat einen Paramilitär auf Entfernung nur am Loch im eigenen Kopf vom Zivilisten unterscheiden kannst. Unter diesen Bedingungen ist dann die Situation - in diesem Fall das Aufteilen der von Paramilitärs geklauten Beute - mit als Unterscheidungsmerkmal wichtig ..... |
Ganz einfach: Bewaffnet - Paramilitär, unbewaffnet - Zivilist. Darum hatt ich auch damals am CrazyHorse-Einsatz nichts auszusetzen. Die scheinen die ziemlich gründlich und genau beobachtet zu haben, immerhin haben sie einige anscheinend wirklich große Nummern identifiziert, die den Einsatz lohnend machten.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mich auch aus der Zeit direkt nach diesem Bombardement übrigens auch an Afghanen erinnern, die sich vor der Kamera zustimmend zu dem Bombardement geäußert haben, weil die Deutschen damit endlich mal richtig gegen die Taliban vorgingen .... |
Sicher, es war ja dann auch Ruhe in diesem Sektor. Auch wenns kein Spaß macht, weils Kriegshandwerk ist, aber so siegt man. Am Besten vernichtend und im Handstreich, als Befreier kommend der den Feind vertreibt statt als Besatzer der das Land mit endlosem Krieg überzieht. Und über kurz oder lang ist das der chirurgische Krieg von dem unsere überbezahlten Wortklauber damals phantasiert haben - ein glatter, sauberer Schnitt mit überschaubarem Blutverlust anstelle vieler kleiner Wunden an denen der Patient letztlich mit mehr Schmerzen genauso draufgeht.
(Das muss ich jetzt mal loswerden: Schau mal, wie die Deutschen im 2. Weltkrieg abgegangen sind. An allen Fronten, allein gegen alle, Endsieg oder verbrannte Erde. Und jetzt wollen sie mir weismachen, sie werden samt NATO mit dem Kackland in der Wüste in zehn Jahren nicht fertig? Das ist doch ein Witz, lass die Hunde mal von der Leine, dann ist dieses Agrarland in einem Jahr befriedet.
Nur: Deutschland hat Angst zu siegen, man will nicht tun was dazu notwendig ist im Krieg. Man hält sich nicht für gut genug zum siegen, fürchtet sich vor sich selbst, dass man wieder so durchdreht und das ist auch verdammt gut so, dass man sich so fürchtet.
Andererseits mit wöchentlichen Beisetzungen und Einsätzen auf Nummer sicher gewinnt man auch keinen Krieg, da kann man sich die niedrigschwelligen Verluste und Kollateralschäden auch sparen.
Was diesem Land wirklich gut täte, wäre die Bereitschaft das Risiko wieder einzugehen. Diesmal ja im Zeichen der Freiheit, es durchzustehen und wenn es sich lohnt auch zu würdigen. Nur wenn jeder Sieg im Land als menschliche Tragödie dargestellt wird - was er zweifellos ist - dann sinkt eben die Kampfmoral. Es muss doch Herrgottnochmal möglich sein in diesem Land einen Sieg zu feiern und dabei auch ohne ständige Erwähnung das Drama nicht zu vergessen, das dahinter steckt. Würde hier, Würde da, ja was heißt das denn eigentlich, etwas würdigen, einen Sieg würdigen?)
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und diese Aussagen können beide richtig sein - auch Taliban haben Söhne, die um ihre Eltern weinen, und sogar angehalten sind, vor laufenden Kameras besonders laut zu weinen, genauso wie auch Soldaten Familien haben, die um sie trauern. Nur was sagt das über die Situation an den Tankern?
fwo |
Ja, aber du kannst dich doch nicht hinstellen und sagen: wer weiß, vielleicht sinds eh alle Taliban? Du gewinnst keinen Guerillakrieg indem du die gesamte Bevölkerung unter Generalverdacht stellst. Das ist doch genau der Weg, den wir nicht einschlagen wollen, wohin der Terror uns aber drängen will: Rückhaltloses Misstrauen in einem Land voller Partisanen. Das war Vietnam zum Schluß. Wir müssen den Leuten dort glauben, vertrauen, dafür unterstützen wir sie und geben ihnen die Freiheit, die der Feind ihnen nahm. Sie können uns bescheißen, aber dafür können wir sie plattmachen.
An den Tankern starben Zivilisten, man braucht sie nicht nachträglich noch als Verbrecher oder Collaborateure hinstellen. Bewiesen ist, dass sie tot sind, mehr nicht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1773175) Verfasst am: 10.08.2012, 15:38 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | .....
An den Tankern starben Zivilisten, man braucht sie nicht nachträglich noch als Verbrecher oder Collaborateure hinstellen. Bewiesen ist, dass sie tot sind, mehr nicht. |
Sagen wir so: Bewiesen ist, dass da Tote waren, neben denen keine Waffen gefunden wurden. Allerdings waren nicht mehr alle da, die vorher da gesehen worden waren - es sind also welche geflohen. Genauso bewiesen ist, dass eine offizielle Strategie bei al-Qaida bzw. den Taliban existiert, nach Möglichkeit keine Waffen bei Gefallenen zurückzulassen, um genau solche Diskussionen auszulösen, wie sie hier gerade stattfinden. Das Instrumentalisierung der internationalen Presse über gefakte Informationen ist kein Monopol westlicher Großmächte.
Es ging hier auch nicht um Schokolade oder einen Sack Reis. Benzin ist als Kriegsmaterial ähnlich wichtig wie Munition und dieses Material wurde einer kriegführenden Partei geklaut. Und wer sich an diesem Klau beteiligt, beteiligt sich damit an einem Angriff, und ich halte es für folgerichtig, den auch als Feind zu sehen. Es sind schließlich nicht irgendwo Leute erschossen und dann bei den Tankern abgelegt worden, die waren genau da bei den Tankern, als sie erschossen wurden: Auf Juristendeutsch nennt man das "in flagranti", nur dass wir uns hier in einer Kriegssituation befinden, und deshalb nicht versuchen zu verhaften, sondern angreifen. Deshalb wird diese Zivilistensaga der Situation nicht gerecht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
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| (#1773184) Verfasst am: 10.08.2012, 15:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ging hier auch nicht um Schokolade oder einen Sack Reis. Benzin ist als Kriegsmaterial ähnlich wichtig wie Munition und dieses Material wurde einer kriegführenden Partei geklaut. Und wer sich an diesem Klau beteiligt, beteiligt sich damit an einem Angriff, und ich halte es für folgerichtig, den auch als Feind zu sehen. Es sind schließlich nicht irgendwo Leute erschossen und dann bei den Tankern abgelegt worden, die waren genau da bei den Tankern, als sie erschossen wurden: Auf Juristendeutsch nennt man das "in flagranti", nur dass wir uns hier in einer Kriegssituation befinden, und deshalb nicht versuchen zu verhaften, sondern angreifen. Deshalb wird diese Zivilistensaga der Situation nicht gerecht.
fwo |
Klar, vor allem die Kinder, die dort getötet worden sind, hatten wahrscheinlich schon die Angriffspläne gegen die Bundeswehr in der Tasche. 
Ich kann mir andere Gründe vorstellen, warum da Leuet waren:
Neugierige schaulustige
Menschen, mit Hoffnung auf einen unerwarteten materiellen Bonus (ich würde in der Situation wahrscheinlich auch hoffen, einen Kanister Benzin abgreifen zu können.)
Ich finde deine Sicht auf die Sache geradezu zum Kotzen. Bomben auf Menschen abzuwerfen, ohne Vorwarnung, um möglichst viele zu killen.. 
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1773194) Verfasst am: 10.08.2012, 16:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ging hier auch nicht um Schokolade oder einen Sack Reis. Benzin ist als Kriegsmaterial ähnlich wichtig wie Munition und dieses Material wurde einer kriegführenden Partei geklaut. Und wer sich an diesem Klau beteiligt, beteiligt sich damit an einem Angriff, und ich halte es für folgerichtig, den auch als Feind zu sehen. Es sind schließlich nicht irgendwo Leute erschossen und dann bei den Tankern abgelegt worden, die waren genau da bei den Tankern, als sie erschossen wurden: Auf Juristendeutsch nennt man das "in flagranti", nur dass wir uns hier in einer Kriegssituation befinden, und deshalb nicht versuchen zu verhaften, sondern angreifen. Deshalb wird diese Zivilistensaga der Situation nicht gerecht.
fwo |
Klar, vor allem die Kinder, die dort getötet worden sind, hatten wahrscheinlich schon die Angriffspläne gegen die Bundeswehr in der Tasche.
Ich kann mir andere Gründe vorstellen, warum da Leuet waren:
Neugierige schaulustige
Menschen, mit Hoffnung auf einen unerwarteten materiellen Bonus (ich würde in der Situation wahrscheinlich auch hoffen, einen Kanister Benzin abgreifen zu können.)
Ich finde deine Sicht auf die Sache geradezu zum Kotzen. Bomben auf Menschen abzuwerfen, ohne Vorwarnung, um möglichst viele zu killen.. |
Es steht dir frei, zu kotzen.
Aus Wikipedia:
| Zitat: | ... Allerdings ist in der Praxis die Unterscheidung von einerseits Unbeteiligten bzw. Zivilisten und andererseits „Aufständischen“ (INS, Insurgents), feindlichen Kräften (OMF, opposing militant forces, auch opposing military forces), Taliban, AlQaida-Kräften bzw. schlichtweg „Terroristen“ schwierig, wenn nicht unmöglich – worauf schon die Vielzahl der Begriffe hinweist. So schilderte General Egon Ramms, Kommandeur des Allied Joint Force Command Brunssum der NATO und damit der ISAF-Einsätze, dass [89]: „lokale Bauern (…) in dem Augenblick, wo sie beispielsweise landwirtschaftliche Aufgaben zu erfüllen haben, mit der Familie beschäftigt sind oder dergleichen mehr, legen sie ihre AK-47 beiseite, um sie möglicherweise im nächsten Jahr nach der Drogensaison wieder rauszuholen und sich den Taliban erneut im Kampf anzuschließen.“ Konkret für den Bereich des Luftangriffs zitiert der Feldjägerbericht zuständige Vertreter der afghanischen Verwaltung: „Es ist schwierig, zwischen Taliban und Einheimischen zu unterscheiden. Wie sieht ein Taliban aus ? (…) Der Stamm Omar Khel ist selbst das Problem. Ca. 80 Prozent der Stammesangehörigen gehören zu den INS (…) Auch die Kinder/Heranwachsenden unter den Verletzten waren keine Unbeteiligten.“ ....
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fett von mir
Man beachte auch den letzten Satz. 14-jährige Kämpfer (das ist die Altersangabe, die ich zu den beiden jüngsten Kundusopfern gefunden habe) sind übrigens bei den Taliban tatsächlich nichts Besonderes, auch wenn wir die in Anbetracht ihrer Pubertät als Kinder betrachten.
fwo
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
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| (#1773199) Verfasst am: 10.08.2012, 16:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings waren nicht mehr alle da, die vorher da gesehen worden waren - es sind also welche geflohen. |
Wo hast du das denn her? Keiner da unten hatte den Hauch einer Ahnung. Seit dem ersten Golfkrieg bewegen sich Kampfflugzeuge im Einsatz außer Sichtweite des Gegners, d.h. falls Einer bei den Tankern noch irgendwie ein Düsenjetgeräusch gehört hat, dann hatte sein Herz gerade noch Zeit einmal schneller zu schlagen bevor es gewaltig Boom machte. Davongekommen ist da keiner, der nicht vorher schon und aus anderen Gründen abgehauen ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Genauso bewiesen ist, dass eine offizielle Strategie bei al-Qaida bzw. den Taliban existiert, nach Möglichkeit keine Waffen bei Gefallenen zurückzulassen, um genau solche Diskussionen auszulösen, wie sie hier gerade stattfinden. Das Instrumentalisierung der internationalen Presse über gefakte Informationen ist kein Monopol westlicher Großmächte. |
Das würde ich schon allein deshalb machen um Material zu sparen (ne AK is ne AK) und um dem Gegner die Identifikation zu erschweren. Aber an diesem
Loch hat keiner mehr Metallschrott zusammengeklaubt, es sei den die Untersuchungskommission der Alliierten. Davon ab, wie stellst du dir das vor, sitzt da das nächste Talibankommando in Rufbereitschaft oder sicherer Distanz bis eine Bombe bei ihren Kollegen einschlägt, dann kommen sie schnell Beweise zusammensammeln und verschwinden?
Da haben 1000 Kilo Sprengstoff zwei volle Tanks getroffen, 150 toughe Leute sind unter Höllenlärm mal eben so rot auseinandergespritzt, da hat jeder Taliban im Umkreis von Hundert Kilometern erstmal die andere Richtung eingeschlagen, die wussten schließlich weder ob sie auf dem Schirm sind, noch woher, noch ob da nochwas kommt, noch wieviel. So Taliban sind vielleicht zähe Bauernsrammel, aber es sind auch nur Menschen.
Und ich weiß nicht mehr, is lange her, aber haben sie nicht doch irgendwo ne Panzerfaust vorgezogen? Ich bin sogar eher bereit zu glauben, dass sich Sturmgewehre in so einem Inferno zersetzen, als dass da ein Talibancleanerkommando reinen Tisch gemacht hat.
Außerdem hätten sie dafür die Verwundeten im Stich lassen müssen, auch das widerspricht der Vorgehensweise von Guerillas, deren Sache mit dem Zusammenhalt steht und fällt.
Und dass das Dorf bis ins letzte Rattenloch durchsucht worden ist, davon kann man wohl ausgehen, auch hier keine Waffen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ging hier auch nicht um Schokolade oder einen Sack Reis. Benzin ist als Kriegsmaterial ähnlich wichtig wie Munition und dieses Material wurde einer kriegführenden Partei geklaut. Und wer sich an diesem Klau beteiligt, beteiligt sich damit an einem Angriff, |
Moment - Der Diebstahl selbst ist vielleicht ein feindseliger Akt, aber einmal aufgebrachte Prise im Hinterland an die eigenen Leute zu verteilen stellt weder einen kriegerischen Akt noch eine Kampfhandlung dar.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und ich halte es für folgerichtig, den auch als Feind zu sehen. |
Im Interesse eines klar umrissenen Feindbildes in einem Krieg der unter Beteiligung des eigenen Heimatlandes noch andauert kann ich da sogar mitgehen. Von mir aus zählt auch die Zivilbevölkerung - sofern nicht durch eigene Truppen kontrolliert - zum "Feind", ich weiß ja nicht wem die die Daumen drücken. Das ändert aber nichts daran, dass es Zivilisten sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es sind schließlich nicht irgendwo Leute erschossen und dann bei den Tankern abgelegt worden, die waren genau da bei den Tankern, als sie erschossen wurden: Auf Juristendeutsch nennt man das "in flagranti", nur dass wir uns hier in einer Kriegssituation befinden, und deshalb nicht versuchen zu verhaften, sondern angreifen. |
Für mich klingt das nach mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen und das ist von dem was ich unter Recht verstehe meilenweit entfernt. Ich verstehe das nicht, sag doch einfach wir stellen den Gegner wo immer sich eine Chance dazu bietet und nehmen dabei keine besondere Rücksicht darauf, ob sich Zivilisten in der Schußlinie befinden. Das könnte ich eher akzeptieren als dauernd das Offensichtliche abzustreiten und zu behaupten es wären keine Zivilisten unter den Opfern. Wir töten Zivilisten, aber wir schießen immernoch besser als der Feind.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb wird diese Zivilistensaga der Situation nicht gerecht.
fwo |
Was spricht deiner Ansicht nach dagegen das Dorf zu bombadieren?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1773221) Verfasst am: 10.08.2012, 19:33 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | .....
Für mich klingt das nach mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen und das ist von dem was ich unter Recht verstehe meilenweit entfernt. |
Kriegsrecht ist auch etwas anderes als unser Recht in Friedenszeiten.
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das nicht, sag doch einfach wir stellen den Gegner wo immer sich eine Chance dazu bietet und nehmen dabei keine besondere Rücksicht darauf, ob sich Zivilisten in der Schußlinie befinden. Das könnte ich eher akzeptieren als dauernd das Offensichtliche abzustreiten und zu behaupten es wären keine Zivilisten unter den Opfern. Wir töten Zivilisten, aber wir schießen immernoch besser als der Feind. |
Das lässt einen wesentlichen Gesichtspunkt außen vor: Die waren nicht irgendwo, wo sich eine Chance bot, sondern bei der Verteilung des geklauten Sprits, der nicht nur selbst als Waffe benutzt werden kann, sondern noch zusätzlich ihre Beweglichkeit sichern würde.
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb wird diese Zivilistensaga der Situation nicht gerecht.
fwo |
Was spricht deiner Ansicht nach dagegen das Dorf zu bombadieren? |
Das fehlende in flagranti. Ansonsten streite ich nicht ab, dass es hier zivile Opfer gab, ich stelle lediglich fest, dass die Kategorie zivil in unserer Definition hier genausowenig greift wie die Kategorie Kind. Die klassische Attitüde des ritterlichen Kampfes, auf der die Haager Landkriegsordnung und ihre Nachfolger letztlich beruhen, funktioniert beim konventionellen Zusammentreffen militärischer Verbände, aber nicht mehr bei einer asymmetrischen Kriegsführung wie gegen al-Qaida und ihre Verbündeten. Aus völkerrechtlicher Sicht gibt es da gar keine Verbände, sondern nur Banden von Kriegsverbrechern. Aus illusionärer journalistischer Sicht (bzw. der der ihrer Verbündeten) sind das jedoch Freiheitskämpfer, wenn sie sich mit der Waffe erwischen lassen und ansonsten grundsätzlich Zivilisten, die zu schützen sind. beide Positionen haben Gefühlswerte, gegen die eine reguläre Armee, die sich als der vermeintlich Stärkere und damit moralisch immer Schwächere in so einem Kampf befindet, kaum eine Chance haben, solange die Steuerung der Informationen und des Vokabulars auch nur halbwegs geschickt abläuft. Und al-Qaida agiert in dieser Hinsicht mindestens so geschickt wie das westliche Militär, nur mit den besseren Voraussetzungen (s.o.).
Ein wunderschönes Beispiel dafür war der Zwischenfall mit den wahrscheinlich glossierten Koranexemplaren von Gefangenen, deren Vernichtung einen Volksaufstand provozierte. Die Initiatoren dieses Volksaufstandes waren die selben, die in der selben Gegend regelmäßig Moscheen zerbombt haben, in denen sie Kollaborateure mit den ISAF-Truppen wähnten. Und publizistische Prügel gab es hier für die "Koranentehrer".
Und auch mit militärischer Brachialgewalt ist ein Krieg in einem Land wie Afghanistan nicht so einfach zu gewinnen. Das haben die Russen gezeigt, die mit weniger Skrupeln gesegnet sind als wir.
fwo
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1773238) Verfasst am: 10.08.2012, 20:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Und auch mit militärischer Brachialgewalt ist ein Krieg in einem Land wie Afghanistan nicht so einfach zu gewinnen. Das haben die Russen gezeigt, die mit weniger Skrupeln gesegnet sind als wir.
fwo |
Ein üblicher Fehlschluss (der Gewinn) gespritzt mit einem kleinen Schuss Vorurteil (die verallgemeinernden Skrupel betreffend)?
Wenn Afghanistans Geschichte etwas wirklich gezeigt hat, dann, dass dieser Krieg durch ausländische, als Besatzer auftretende Söldner, wie alle Kriege dieser Art schon vorher, überhaupt nicht (und nicht nur nicht einfach) zu gewinnen ist und dass es nur Verlierer geben wird.
Davon sind (so meiner Erinnerung an verschiedene TV-Sendungen) auch die vereinigten Generalstabschefs im Pentagon von vornherein ausgegangen. Denen ging es erst mal nur um den "Schuss vor den Bug" der Taliban und die Ergreifung von ObL. Nachdem sie jedoch seiner in der Schnelle nicht habhaft werden konnten, war eine strategische Neuausrichtung (auch auf politischen Druck von Bush und Cheney, welche gleich mehrere Fliegen mit einer Fliegenklatsche aus Maschendraht erwischen wollten) erforderlich und damit die Niederlage besiegelt ...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1773266) Verfasst am: 10.08.2012, 21:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Kriegsrecht ist auch etwas anderes als unser Recht in Friedenszeiten. (...)
Die waren nicht irgendwo, wo sich eine Chance bot, sondern bei der Verteilung des geklauten Sprits, der nicht nur selbst als Waffe benutzt werden kann, sondern noch zusätzlich ihre Beweglichkeit sichern würde. (...)
Deshalb wird diese Zivilistensaga der Situation nicht gerecht. (...)
Die klassische Attitüde des ritterlichen Kampfes, auf der die Haager Landkriegsordnung und ihre Nachfolger letztlich beruhen, funktioniert beim konventionellen Zusammentreffen militärischer Verbände, aber nicht mehr bei einer asymmetrischen Kriegsführung wie gegen al-Qaida und ihre Verbündeten. Aus völkerrechtlicher Sicht gibt es da gar keine Verbände, sondern nur Banden von Kriegsverbrechern. |
Es ist halt wie in Vietnam, wo die Agressoren auch keine Unterscheidung machten zwischen Soldaten und Zivilisten. Das ist aber weder mit dem Kriegsrecht im Sinne der Genfer Konvention noch mit dem Völkerrecht im Sinne des Verbots von kriegerischer Agression vereinbar.
Man sollte im übrigen Kämpfer, welche die asymmetrische Kriegsführung nutzen (müssen) nicht als Mitglieder von "Banden" bezeichnen. Es sind genau so Soldaten wie die Soldaten der Agressionsarmeen, die in Afghanistan eingefallen sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und auch mit militärischer Brachialgewalt ist ein Krieg in einem Land wie Afghanistan nicht so einfach zu gewinnen. Das haben die Russen gezeigt, die mit weniger Skrupeln gesegnet sind als wir. |
Der Russe soll ja auch keine Schmerzen haben, anders als der Deutsche. Wie die Tiere sind sie da hinten, raunt man sich zu ...-
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Defätist
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| (#1773271) Verfasst am: 10.08.2012, 21:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Aus völkerrechtlicher Sicht gibt es da gar keine Verbände, sondern nur Banden von Kriegsverbrechern. |
Es ist halt wie in Vietnam, ... |
Nur in Syrien, Libyen, etc. isses gomischerweese anners!
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1773275) Verfasst am: 10.08.2012, 22:00 Titel: |
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vielleicht sollte man die zivilbevölkerung VOR kriegshandlungen erstmal evakuieren - dann hätte man einen "sauberen spielplatz".
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Defätist
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| (#1773277) Verfasst am: 10.08.2012, 22:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man die zivilbevölkerung VOR kriegshandlungen erstmal evakuieren - dann hätte man einen "sauberen spielplatz". |
Zyniker? Daneben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1773281) Verfasst am: 10.08.2012, 22:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man die zivilbevölkerung VOR kriegshandlungen erstmal evakuieren - dann hätte man einen "sauberen spielplatz". |
Zyniker? Daneben. |
nein, eher nicht,
aber wie will man zivile opfer vermeiden, wenn gerade so leutz wie taliban sich in der menge der zivilisten tarnen?
und zivile opfer fallen - mmn. - unter psychologischer kriegsführung.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1773282) Verfasst am: 10.08.2012, 22:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | .....
An den Tankern starben Zivilisten, man braucht sie nicht nachträglich noch als Verbrecher oder Collaborateure hinstellen. Bewiesen ist, dass sie tot sind, mehr nicht. |
Sagen wir so: Bewiesen ist, dass da Tote waren, neben denen keine Waffen gefunden wurden. Allerdings waren nicht mehr alle da, die vorher da gesehen worden waren - es sind also welche geflohen. Genauso bewiesen ist, dass eine offizielle Strategie bei al-Qaida bzw. den Taliban existiert, nach Möglichkeit keine Waffen bei Gefallenen zurückzulassen, um genau solche Diskussionen auszulösen, wie sie hier gerade stattfinden. Das Instrumentalisierung der internationalen Presse über gefakte Informationen ist kein Monopol westlicher Großmächte.
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Klar sind mal wieder die Opfer selber schuld. Warum gehen die Kinder auch nicht woanders spielen. Ich kann gar nicht soviel....
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1773285) Verfasst am: 10.08.2012, 22:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Klar sind mal wieder die Opfer selber schuld. Warum gehen die Kinder auch nicht woanders spielen. Ich kann gar nicht soviel....
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nenne mir EINE kriegerische auseinandersetzung, in der KEINE zivilisten getötet wurden.
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beachbernie
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| (#1773288) Verfasst am: 10.08.2012, 22:22 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Klar sind mal wieder die Opfer selber schuld. Warum gehen die Kinder auch nicht woanders spielen. Ich kann gar nicht soviel....
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nenne mir EINE kriegerische auseinandersetzung, in der KEINE zivilisten getötet wurden. |
Wenn das so ist, dann braucht man auch die Anschlaege von Madrid und London gleich nicht mehr so furchtbar eng zu sehen.
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Misterfritz
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| (#1773291) Verfasst am: 10.08.2012, 22:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Klar sind mal wieder die Opfer selber schuld. Warum gehen die Kinder auch nicht woanders spielen. Ich kann gar nicht soviel....
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nenne mir EINE kriegerische auseinandersetzung, in der KEINE zivilisten getötet wurden. |
Wenn das so ist, dann braucht man auch die Anschlaege von Madrid und London gleich nicht mehr so furchtbar eng zu sehen.
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die anschläge waren kriegshandlungen - so in deinen augen?
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Skeptiker
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Misterfritz
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| (#1773296) Verfasst am: 10.08.2012, 22:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Klar sind mal wieder die Opfer selber schuld. Warum gehen die Kinder auch nicht woanders spielen. Ich kann gar nicht soviel....
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Wenn das so ist, dann braucht man auch die Anschlaege von Madrid und London gleich nicht mehr so furchtbar eng zu sehen.
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die anschläge waren kriegshandlungen - so in deinen augen? |
Der Unterschied ist: die Terroristen von Madrid und London sind nicht befördert worden. |
hä?
was für ein blödsinn....
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I'm tapping in the dusternis
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1773307) Verfasst am: 10.08.2012, 23:47 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man die zivilbevölkerung VOR kriegshandlungen erstmal evakuieren - dann hätte man einen "sauberen spielplatz". |
Zyniker? Daneben. |
nein, eher nicht,
aber wie will man zivile opfer vermeiden, wenn gerade so leutz wie taliban sich in der menge der zivilisten tarnen?
und zivile opfer fallen - mmn. - unter psychologischer kriegsführung. |
Wie wär´s mit zu-hause-bleiben? Dann gäbe es auch keine Kollateralschäden. 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1773309) Verfasst am: 10.08.2012, 23:56 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man die zivilbevölkerung VOR kriegshandlungen erstmal evakuieren - dann hätte man einen "sauberen spielplatz". |
Zyniker? Daneben. |
nein, eher nicht,
aber wie will man zivile opfer vermeiden, wenn gerade so leutz wie taliban sich in der menge der zivilisten tarnen?
und zivile opfer fallen - mmn. - unter psychologischer kriegsführung. |
Wie wär´s mit zu-hause-bleiben? Dann gäbe es auch keine Kollateralschäden. |
Zweifellos.
Dumm nur, wenn diese Option gerade nicht verfügbar ist, weil man schon da ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1773310) Verfasst am: 10.08.2012, 23:58 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Klar sind mal wieder die Opfer selber schuld. Warum gehen die Kinder auch nicht woanders spielen. Ich kann gar nicht soviel....
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nenne mir EINE kriegerische auseinandersetzung, in der KEINE zivilisten getötet wurden. |
Wenn das so ist, dann braucht man auch die Anschlaege von Madrid und London gleich nicht mehr so furchtbar eng zu sehen.
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die anschläge waren kriegshandlungen - so in deinen augen? |
Spanien und Grossbritanien befanden sich zum jeweiligen Zeitpunkt der Anschlaege im Krieg. Aus Sicht der Attentaeter waren das genauso Kriegshandlungen wie andere Morde an Zivilisten in Kriegsgebieten, z.B. das Massaker von Kunduz aus Sicht der dortigen Taeter. Meiner Meinung nach, sowie nach internationalem Recht, sind allerdings Toetungen von Zivilisten (auch in Kriegsgebieten!), sofern sie nicht zur Abwehr von unmittelbaren Gefahren unabsichtlich stattfinden, nie Kriegshandlungen, sondern Kriegsverbrechen! Als Kriegshandlungen muesste ich sie nur ansehen, wenn ich Deiner zynischen Argumentation, bzw. der noch menschenverachtenderen von fwo, folgen wuerde. Dies tue ich aber ausdruecklich nicht.
Wenn die Anschlaege von London und Madrid keine Kriegshandlungen waren, dann muss das uebrigens fuer 9/11 genauso gelten. Das wuerde natuerlich bedeuten, dass sich das ohnehin loechrige und widerspruechliche Konstrukt zur Rechtfertigung der Invasion Afghanistans in lauter heisse Luft aufloest. Damit ist der Afghanistankrieg ein unprovozierter illegaler Angriffskrieg und man muss sich die Frage stellen, was solche Typen wie Klein generell da unten verloren haben. Und dies ist auch genau mein Standpunkt in dieser Frage.
Terroranschlaege gegen Zivilisten sind nun mal keine "Kriegshandlungen", sondern Verbrechen, Kriegsverbrechen, wenn es im Kontext eines Krieges geschieht, wie die Massaker an Zivilisten in London, Madrid und Kunduz und sonstige Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn sie in Friedenszeiten geschehen, so wie 9/11. Die Taeter in allen genannten Faellen sind des Massenmordes schuldig und sollten dafuer auch von einem unabhaengigen Gericht verurteilt werden.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1773311) Verfasst am: 11.08.2012, 00:01 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man die zivilbevölkerung VOR kriegshandlungen erstmal evakuieren - dann hätte man einen "sauberen spielplatz". |
Zyniker? Daneben. |
nein, eher nicht,
aber wie will man zivile opfer vermeiden, wenn gerade so leutz wie taliban sich in der menge der zivilisten tarnen?
und zivile opfer fallen - mmn. - unter psychologischer kriegsführung. |
Wie wär´s mit zu-hause-bleiben? Dann gäbe es auch keine Kollateralschäden. |
Zweifellos.
Dumm nur, wenn diese Option gerade nicht verfügbar ist, weil man schon da ist. |
Darueber sollte man sich Gedanken machen, wenn man den Marschbefehl bekommt.
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Defund the gender police!!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1773316) Verfasst am: 11.08.2012, 00:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach, sowie nach internationalem Recht, sind allerdings Toetungen von Zivilisten (auch in Kriegsgebieten!), sofern sie nicht zur Abwehr von unmittelbaren Gefahren unabsichtlich stattfinden, nie Kriegshandlungen, sondern Kriegsverbrechen! |
Genau das ist aber angenommen worden, daß das Bombardement zur Abwehr umnittelbarer Gefahren notwendig wäre. Es erscheint mir keineswegs offensichtlich, daß dies nicht zutraf, auch wenn es sich im Nachhineis als zutreffend erwiesen hat. Während es bei den Anschlägen in Madrid und London völlig unzweifelhaft um kein Kriegsgebiet und um keinen kriegerischen Kontext handelte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als Kriegshandlungen muesste ich sie nur ansehen, wenn ich Deiner zynischen Argumentation, bzw. der noch menschenverachtenderen von fwo, folgen wuerde. Dies tue ich aber ausdruecklich nicht.
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Als zynisch und menschenverachtend empfinde ich es, diesen Unterscheid zu ignorieren.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1773317) Verfasst am: 11.08.2012, 00:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Darueber sollte man sich Gedanken machen, wenn man den Marschbefehl bekommt. |
Ja, sollte man wohl. Hilft aber trotzdem nichts, wenn man eine Entscheidung treffen muß.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1773319) Verfasst am: 11.08.2012, 00:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Anschlaege von London und Madrid keine Kriegshandlungen waren, dann muss das uebrigens fuer 9/11 genauso gelten. |
Dem stimme ich ohne weiteres zu.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1773326) Verfasst am: 11.08.2012, 00:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach, sowie nach internationalem Recht, sind allerdings Toetungen von Zivilisten (auch in Kriegsgebieten!), sofern sie nicht zur Abwehr von unmittelbaren Gefahren unabsichtlich stattfinden, nie Kriegshandlungen, sondern Kriegsverbrechen! |
Genau das ist aber angenommen worden, daß das Bombardement zur Abwehr umnittelbarer Gefahren notwendig wäre. Es erscheint mir keineswegs offensichtlich, daß dies nicht zutraf, auch wenn es sich im Nachhineis als zutreffend erwiesen hat. Während es bei den Anschlägen in Madrid und London völlig unzweifelhaft um kein Kriegsgebiet und um keinen kriegerischen Kontext handelte. |
Zunaechst einmal zur Begriffsklaerung. Kriegsgebiet ist in einem Krieg das Territorium aller an einem Konflikt beteiligten Staaten und alle in diesem Kriegsgebiet befindlichen Truppen und militaerischen Einrichtungen sind legitime Ziele fuer Kriegshandlungen. Dies gilt auch, wenn das Gebiet nicht aktuell Kampfzone ist. Die USA haben diesen Krieg nach 9/11 erklaert und die NATO-Mitglieder Grossbritanien und Spanien sind diesem Krieg unter Berufung auf dem Buendnisfall beigetreten. Damit ist deren gesamtes Terroritorium auch Kriegsgebiet.
Dieser Krieg unterscheidet sich allerdings in einem Punkt ganz grundsaetzlich von klassischen Kriegen die ein (oder mehrere) Staat(en) einem (oder mehreren) anderen Staat(en) erklaert. Der damalige Praesident Bush liess das amerikanische Parlament keinem anderen Staat, sondern "dem internaternationalen Terrorismus" offiziell den Krieg erklaeren, er hatte eine lange Liste mit Staaten, die er mit Krieg ueberziehen wollte und wollte die emotional aufgeregte Atmosphaere nach 9/11 dazu nutzen sich eine Blankovollmacht ausstellen lassen um seine Liste nacheinander abzuarbeiten. Deshalb diese aeusserst vage Definition des Kriegsgegners. Diese ermoeglichte es ihm willkuerlich immer neue Laender anzugreifen, ohne jedes Mal das amerikanische Parlament dazu befragen zu muessen. Diese absichtlich vage Definition des Kriegsgegners hat natuerlich auch die Folge, dass sich im Grunde genommen jeder den Stiefel anziehen und zur Kriegspartei erklaeren kann und somit berechtigt ist Kriegshandlungen auf dem Territorium der kriegfuehrenden Staaten durchzufuehren. Das ist die logische Kehrseite der Medaille.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als Kriegshandlungen muesste ich sie nur ansehen, wenn ich Deiner zynischen Argumentation, bzw. der noch menschenverachtenderen von fwo, folgen wuerde. Dies tue ich aber ausdruecklich nicht.
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Als zynisch und menschenverachtend empfinde ich es, diesen Unterscheid zu ignorieren. |
Diesen Unterschied gibt es nunmal nicht, insofern kann ich ihn auch nicht ignorieren. Erklaerung siehe oben.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1773327) Verfasst am: 11.08.2012, 00:43 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Anschlaege von London und Madrid keine Kriegshandlungen waren, dann muss das uebrigens fuer 9/11 genauso gelten. |
Dem stimme ich ohne weiteres zu. |
Und was folgt daraus fuer die Legitimitaet des Afghanistankriegs?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1773331) Verfasst am: 11.08.2012, 01:25 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man die zivilbevölkerung VOR kriegshandlungen erstmal evakuieren - dann hätte man einen "sauberen spielplatz". |
Zyniker? Daneben. |
nein, eher nicht,
aber wie will man zivile opfer vermeiden, wenn gerade so leutz wie taliban sich in der menge der zivilisten tarnen?
und zivile opfer fallen - mmn. - unter psychologischer kriegsführung. |
Wie wär´s mit zu-hause-bleiben? Dann gäbe es auch keine Kollateralschäden. |
Zweifellos.
Dumm nur, wenn diese Option gerade nicht verfügbar ist, weil man schon da ist. |
Diese Option ist immer verfügbar. Eher dumm, dass von ihr nicht Gebrauch gemacht wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1773342) Verfasst am: 11.08.2012, 03:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Und auch mit militärischer Brachialgewalt ist ein Krieg in einem Land wie Afghanistan nicht so einfach zu gewinnen. Das haben die Russen gezeigt, die mit weniger Skrupeln gesegnet sind als wir.
fwo |
Ein üblicher Fehlschluss (der Gewinn) gespritzt mit einem kleinen Schuss Vorurteil (die verallgemeinernden Skrupel betreffend)?
Wenn Afghanistans Geschichte etwas wirklich gezeigt hat, dann, dass dieser Krieg durch ausländische, als Besatzer auftretende Söldner, wie alle Kriege dieser Art schon vorher, überhaupt nicht (und nicht nur nicht einfach) zu gewinnen ist und dass es nur Verlierer geben wird. ..... ... |
Dunklerot fett von mir.
Da Du es noch nicht gemerkt hast: Ich mag Untertreibungen. Wir drücken hier das selbe aus.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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