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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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 (#1773610) Verfasst am: 12.08.2012, 15:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ja, stimmt. Das hatte ich völlig vergessen [...] |
Ach so. Dein Kriterium war gar nicht als allgemeines Kriterium gemeint, weil du deine Kriterien sowieso von Fall zu Fall immer wieder neu wählst. Das bestätigt dann ja, was ich über Zivilisation und Willkür gesagt habe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1773642) Verfasst am: 12.08.2012, 19:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ja, stimmt. Das hatte ich völlig vergessen [...] |
Ach so. Dein Kriterium war gar nicht als allgemeines Kriterium gemeint, weil du deine Kriterien sowieso von Fall zu Fall immer wieder neu wählst. Das bestätigt dann ja, was ich über Zivilisation und Willkür gesagt habe. |
Ich habe mein Kriterium schon öfter genannt, ich formuliere es mal präziser: Aktiv an Kampfhandlungen beteiligt.
Ich will versuchen, es dir von der anderen Seite zu erklären:
Akute Gefährdung: Der Diebstahl von Treibstoff in dieser Situation selbst stellt eine akute Gefährdung dar: Es sind m.W. auch schon Soldaten auf "Routinefahrten" durch Feindeinwirkung gestorben, weil nicht genug Treibstoff da war, Helikopter zur Unterstützung zu starten.
Nun zur Situation: Es waren zwei Tanker von Taliban geklaut worden, die Diebe hatten sich allerdings im Gewicht der Fahrzeuge bzw. in der Tragfähigkeit ihrer Route verrechnet und die beiden Laster irgendwo in der Einöde, weit entfernt von der nächsten Siedlung in den Sand gefahren, wo sie stecken blieben. Dann haben sie über Funktelefon Hilfe angeordert (der gesamte Telefonverkehr wurde abgehört), um den Sprit in Kanistern abzutransportieren, was bei zwei Tanklastern in diesem Terrain eine erhebliche Anzahl von Leuten benötigt, wenn es einigermaßen schnell gehen soll.
Die Zeit des Angriffs liegt ca. 1 Stunde nach Mitternacht. Wir sind weit entfernt von der nächsten Siedlung. Die Anzahl der Personen ist ihrem Ziel, dem kanisterweisen Transport des Treibstoffes, angemessen. Welchen vernünftigen Grund sollte es geben, anzunehmen, dass da auch nur eine unbeteiligte Person getroffen wurde? Und dabei wäre es von militärischer Seite aus egal, ob der den Sprit aus taktischen oder persönlichen Gründen klaut - der Sprit fehlt nachher.
Wir sind im Krieg, und da unten sind, durch die Situation eindeutig identifiziert und von Unbeteiligten separiert genau die, die ich sonst erst identifizieren kann, wenn sie bereits auf mich schießen. Polizei rufen oder gefangen nehmen ist nicht möglich. Die einzige Möglichkeit, die Gelegenheit zu nutzen, ist schießen, bzw. bomben. Und die Gelegenheit muss genutzt werden, weil es gerade asymmetrischen Krieg auch um psychologische Effekte auf beiden Seiten geht. Das ist das, was ich in einem anderen Post so beschrieben habe, dass ein Verstreichenlassen dieser Situation als Einladung interpretiert würde, so nach dem Motto: Die spielen nur. Und damit würde die Sicherheit insgesamt verringert. Auch die ersten spontanen Reaktionen von afghanischer Seite, die von der Presse hierher getragen wurden, hatten doch genau diesen Thenor: Die Deutschen habe endlich gezeigt, dass sie willens sind zu kämpfen.
Der ganze Vorfall ist ja auch international untersucht worden und endete auch von da her nicht in Den Haag. Die müssen wohl ein ähnliches, wenn nicht das selbe Kriterium gehabt haben. Ich gehe davon aus, dass das so ist, weil es denen klar ist, dass sie, wenn sie auch bei einer derart eindeutigen Situation keine Bekämpfung erlauben, keine Soldaten mehr für ihre Einsätze bekommen. Da wäre mir als Soldat einfach mein eigener Arsch zu viel wert, um ihn in eine Gegend zu tragen, wo es mir so schwer gemacht wird, ihn zu schützen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1773644) Verfasst am: 12.08.2012, 19:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da wäre mir als Soldat einfach mein eigener Arsch zu viel wert, um ihn in eine Gegend zu tragen, wo es mir so schwer gemacht wird, ihn zu schützen. |
Also mir ist mein Arsch ja zu viel wert, um ihn überhaupt in einen derartigen Krieg zu führen. Aber okay, jetzt kann ich deinen Standpunkt nachvollziehen.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1773649) Verfasst am: 12.08.2012, 19:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Zeit des Angriffs liegt ca. 1 Stunde nach Mitternacht. Wir sind weit entfernt von der nächsten Siedlung. Die Anzahl der Personen ist ihrem Ziel, dem kanisterweisen Transport des Treibstoffes, angemessen. Welchen vernünftigen Grund sollte es geben, anzunehmen, dass da auch nur eine unbeteiligte Person getroffen wurde? Und dabei wäre es von militärischer Seite aus egal, ob der den Sprit aus taktischen oder persönlichen Gründen klaut - der Sprit fehlt nachher. |
Und nachdem da ein paar Bomben draufgefallen sind, war der Sprit noch da?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1773650) Verfasst am: 12.08.2012, 20:02 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Wenn wir Soldaten per Entscheidung unsres Parlamentes irgendwo hin schicken, dann müssen wir ihnen auch ermöglichen, dafür zu sorgen, dass sie da einigermaßen heil wieder rauskommen. Das war die Aufgabe des Oberst Klein, der er bei Kunduz nachgekommen ist. |
Nein. Primäre Aufgabe von Oberst Klein, als den rechtsstaatlichen Prinzipien verpflichteter Staatsdiener, wäre als erstes gewesen: zuhause zu bleiben und im Rahmen seiner Informations- und Beratungspflicht seinen Vorgesetzten (inkl. Parlamentariern) bis hin zur Befehlsverweigerung die Leviten zu lesen. |
nein,
wenn klein das getan hätte, hätte er auch gleich den dienst quittieren können. |
Das ist nicht richtig. Wir leben (noch) in einem Rechtsstaat. Niemand kann dazu gezwungen werden in den Krieg zu ziehen. Da kann das Parlament beschließen, was es will. Außerdem stehen für einen Soldaten ebenso Verantwortungsbereiche zur Debatte, wie für jeden anderen Beamten. Die Verpflichtung lautet prioritär auf das Grundgesetz und die freiheitlich demokratische Grundordnung - nicht auf Natoverträge und politische Kompromisslösungen. Außerdem hat der Mann seine Handlungen nach eben jenen rechtsstaatlichen Grundsätzen (ich spiele hier vor allem auf die Verhältnismäßigkeit an) zu richten, erst recht als Repräsentant des Deutschen Volkes im Ausland.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1773656) Verfasst am: 12.08.2012, 20:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Wenn wir Soldaten per Entscheidung unsres Parlamentes irgendwo hin schicken, dann müssen wir ihnen auch ermöglichen, dafür zu sorgen, dass sie da einigermaßen heil wieder rauskommen. Das war die Aufgabe des Oberst Klein, der er bei Kunduz nachgekommen ist. |
Nein. Primäre Aufgabe von Oberst Klein, als den rechtsstaatlichen Prinzipien verpflichteter Staatsdiener, wäre als erstes gewesen: zuhause zu bleiben und im Rahmen seiner Informations- und Beratungspflicht seinen Vorgesetzten (inkl. Parlamentariern) bis hin zur Befehlsverweigerung die Leviten zu lesen. |
nein,
wenn klein das getan hätte, hätte er auch gleich den dienst quittieren können. |
Das ist nicht richtig. Wir leben (noch) in einem Rechtsstaat. Niemand kann dazu gezwungen werden in den Krieg zu ziehen. |
ist ja alles ganz schön und gut, was du da so schreibst. aber ein berufssoldat hat sich dazu verpflichtet, an auslandaseinsätzen teilzunehmen. also kann sich ein oberst nicht einfach so weigern nach afghanistan geschickt zu werden - ausser, er quittiert den dienst
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1773659) Verfasst am: 12.08.2012, 20:56 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ausser, er quittiert den dienst |
Eigentlich ein weiteres Argument für ein bedingungsloses Grundeinkommen. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1773699) Verfasst am: 12.08.2012, 22:55 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Wenn wir Soldaten per Entscheidung unsres Parlamentes irgendwo hin schicken, dann müssen wir ihnen auch ermöglichen, dafür zu sorgen, dass sie da einigermaßen heil wieder rauskommen. Das war die Aufgabe des Oberst Klein, der er bei Kunduz nachgekommen ist. |
Nein. Primäre Aufgabe von Oberst Klein, als den rechtsstaatlichen Prinzipien verpflichteter Staatsdiener, wäre als erstes gewesen: zuhause zu bleiben und im Rahmen seiner Informations- und Beratungspflicht seinen Vorgesetzten (inkl. Parlamentariern) bis hin zur Befehlsverweigerung die Leviten zu lesen. |
nein,
wenn klein das getan hätte, hätte er auch gleich den dienst quittieren können. |
Das ist nicht richtig. Wir leben (noch) in einem Rechtsstaat. Niemand kann dazu gezwungen werden in den Krieg zu ziehen. |
ist ja alles ganz schön und gut, was du da so schreibst. aber ein berufssoldat hat sich dazu verpflichtet, an auslandaseinsätzen teilzunehmen. also kann sich ein oberst nicht einfach so weigern nach afghanistan geschickt zu werden - ausser, er quittiert den dienst |
Dann sollte man mal das Procedere dieser komischen Verpflichtung ganz allgemein auf den Prüfstand rechtsstaatlicher Grundsätze stellen, wenn im Nachhinein solche Dilemmata daraus entstehen. Aber auch das beantwortet die Frage nur zum Teil, denn welche Verpflichtung überwiegt denn bei einem Staatsdiener? Eine zweischneidige Dienstverpflichtung oder seine allgemein gültige Verpflichtung ggü. dem Grundgesetz und der FDGO?
Sobald dabei Überschneidungspunkte auftreten, welche zu unzumutbaren Abwägungen innerhalb der Dienstpflichten des Staatsdieners auftreten, ist doch wohl in erster Linie der Dienstherr verpflichtet, Abhilfe zu schaffen.
Schon dabei erkennt man doch, durch welche Hintertürchen und mit was für abwegigen Konstrukten diese "friedensstiftenden Kriegsmaßnahmen" eigentlich abgesegnet werden und wer wieder mal dabei auf der Strecke bleibt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1773702) Verfasst am: 12.08.2012, 23:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Dann sollte man mal das Procedere dieser komischen Verpflichtung ganz allgemein auf den Prüfstand rechtsstaatlicher Grundsätze stellen, wenn im Nachhinein solche Dilemmata daraus entstehen. Aber auch das beantwortet die Frage nur zum Teil, denn welche Verpflichtung überwiegt denn bei einem Staatsdiener? Eine zweischneidige Dienstverpflichtung oder seine allgemein gültige Verpflichtung ggü. dem Grundgesetz und der FDGO?
Sobald dabei Überschneidungspunkte auftreten, welche zu unzumutbaren Abwägungen innerhalb der Dienstpflichten des Staatsdieners auftreten, ist doch wohl in erster Linie der Dienstherr verpflichtet, Abhilfe zu schaffen.
Schon dabei erkennt man doch, durch welche Hintertürchen und mit was für abwegigen Konstrukten diese "friedensstiftenden Kriegsmaßnahmen" eigentlich abgesegnet werden und wer wieder mal dabei auf der Strecke bleibt. |
das mag ja alles schön und richtig gedacht sein,
NUR, es ändert NICHTS an der diskutierten situation und der rechtlichen bewertung. der mann hatte eine dienstverpflichtung, er hat nach all dem richtig gehandelt.
die frage, was die bundeswehr in afghanistan macht, musst du anderen stellen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1773716) Verfasst am: 12.08.2012, 23:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ja, stimmt. Das hatte ich völlig vergessen [...] |
Ach so. Dein Kriterium war gar nicht als allgemeines Kriterium gemeint, weil du deine Kriterien sowieso von Fall zu Fall immer wieder neu wählst. Das bestätigt dann ja, was ich über Zivilisation und Willkür gesagt habe. |
Ich habe mein Kriterium schon öfter genannt, ich formuliere es mal präziser: Aktiv an Kampfhandlungen beteiligt.
Ich will versuchen, es dir von der anderen Seite zu erklären:
Akute Gefährdung: Der Diebstahl von Treibstoff in dieser Situation selbst stellt eine akute Gefährdung dar: Es sind m.W. auch schon Soldaten auf "Routinefahrten" durch Feindeinwirkung gestorben, weil nicht genug Treibstoff da war, Helikopter zur Unterstützung zu starten.....
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Das ist keine akute Gefaehrdung!
Der richtige Ausdruck fuer eine Gefaehrdungslage, die allein den Einsatz toedlicher Gewalt gegen Zivilisten rechtfertigen kann, ist auch vielmehr "unmittelbare Gefahr" und was Du hier frei zusammenphantasierst um einen kaltbluetigen Massenmord zu rechtfertigen ist noch nicht einmal eine "mittelbare Gefahr", sondern ueberhaupt keine konkrete Gefahr, nur ein irreales Hirngespinst.
Nicht von ungefaehr wurde im Funkverkehr gefragt ob auch tatsaechlich eine "unmittelbare Gefahr" vorliegt. Die beteiligten Leute wussten naemlich sehr genau darueber bescheid was in den Gesetzen steht, wann auf Zivilisten geschossen werden kann und wann nicht, deshalb fragten sie auch ganz konkret nach dem Vorliegen einer "unmittelbaren Gefahr", was wohl dazu dienen sollte die Verantwortung auf jemand anderes abzuwaelzen um sich hinterher herausreden zu koennen, falls die Sache auffliegt. Wer so gut den Begriff "unmittelbare Gefahr" kennt, der in den entsprechenden Gesetzen steht, bei dem muss man natuerlich auch voraussetzen, dass er dessen Definition kennt und nach der kann eine unmittelbare Gefahr gar nicht vorliegen, wenn keine eigenen Kraefte in direkter Reichweite der Tanklaster anwesend sind und genau das geht aus dem Funkverkehr hervor: Es waren keine NATO-Einheiten und auch keine afghanischen Kollaborationstruppen in der Naehe, denen eine "unmittelbare Gefahr" hatte drohen koennen und die Beteiligten wussten das! Da nuetzt alle Schwurbelei nix. Alles andere, was Du anfuehrst ist maximal eine "mittelbare Gefahr", die von den Tanklastern ausgeht und berechtigt nicht dazu toedliche Gewalt gegen Zivilisten anzuwenden und wer dies trotzdem tut, der begeht laut Definition ein Kriegsverbrechen!
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1773740) Verfasst am: 13.08.2012, 00:29 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das mag ja alles schön und richtig gedacht sein,
NUR, es ändert NICHTS an der diskutierten situation ... |
Das sehe ich genau so.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | .... und der rechtlichen bewertung. der mann hatte eine dienstverpflichtung, er hat nach all dem richtig gehandelt.
... |
Das jedoch sehe ich komplett anders und erst recht wegen der fragwürdigen Argumentation der Bundesanwaltschaft.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1773747) Verfasst am: 13.08.2012, 01:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das mag ja alles schön und richtig gedacht sein,
NUR, es ändert NICHTS an der diskutierten situation und der rechtlichen bewertung. der mann hatte eine dienstverpflichtung, er hat nach all dem richtig gehandelt.
die frage, was die bundeswehr in afghanistan macht, musst du anderen stellen. |
Er hat richtig gehandelt? Hat die NATO gelogen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1773778) Verfasst am: 13.08.2012, 09:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Der richtige Ausdruck fuer eine Gefaehrdungslage, die allein den Einsatz toedlicher Gewalt gegen Zivilisten rechtfertigen kann, ist auch vielmehr "unmittelbare Gefahr" .... |
Ich habe hier mit Absicht nicht den "richtigen" Ausdruck benutzt, weil es mir in der Textpassage nicht um eine formale Begründung der Waffengewalt ging, sondern um eine Begründung dafür, dass es sich hier um einen Angriff handelte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ..... Zivilisten ...... Zivilisten ..... Zivilisten ..... |
Ich hatte oben zum wiederholten Male eine Frage gestellt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Nun zur Situation: Es waren zwei Tanker von Taliban geklaut worden, die Diebe hatten sich allerdings im Gewicht der Fahrzeuge bzw. in der Tragfähigkeit ihrer Route verrechnet und die beiden Laster irgendwo in der Einöde, weit entfernt von der nächsten Siedlung in den Sand gefahren, wo sie stecken blieben. Dann haben sie über Funktelefon Hilfe angeordert (der gesamte Telefonverkehr wurde abgehört), um den Sprit in Kanistern abzutransportieren, was bei zwei Tanklastern in diesem Terrain eine erhebliche Anzahl von Leuten benötigt, wenn es einigermaßen schnell gehen soll.
Die Zeit des Angriffs liegt ca. 1 Stunde nach Mitternacht. Wir sind weit entfernt von der nächsten Siedlung. Die Anzahl der Personen ist ihrem Ziel, dem kanisterweisen Transport des Treibstoffes, angemessen. Welchen vernünftigen Grund sollte es geben, anzunehmen, dass da auch nur eine unbeteiligte Person getroffen wurde? .... |
Ich habe bis jetzt noch keinen vernünftigen Grund gehört. Du hast auch keinen gebracht, redest gleichwohl, obwohl alle beteiligten Personen mit einer Sicherheit als aktiv an einem Angriff gegen eine reguläre Armee beteiligt identifiziert werden können, wie das bei asymmetrischen Kriegen selten ist, von Zivilisten.
Damit entwertest Du den Begriff Zivilist des Völkerrechtes zur reinen Beschreibung der Kleiderordnung und das Völkerrecht zur Farce. Natürlich gibt es auch gute Gründe, nicht so zu handeln, wie Klein es getan hat, genauso wie es die Gründe gibt so zu handeln, die ich oben aufgeführt habe. Man kann sich in der Sache streiten, ob diese Aktion angemessen oder optimal war oder nicht, aber einfach wegen der Ungeheuerlichkeit des Ergebnisses den Mann, den wir da hingeschickt haben, wegen der fehlenden militärischen Kleiderordnung der Angreifer zum Kriegsverbrecher stempeln zu wollen, zeugt nicht nur von einer etwas schlichten Rechtsauffassung, sondern auch vor mangelnder Achtung vor den Leuten, die z.B. in der UN mit der Rechtspflege betraut sind - der Fall wurde nicht nur in Deutschland untersucht. (Witzigerweise stand ja dein Lieblingsfeind USA bei der Untersuchung durch die NATO nicht unbedingt hinter Klein. Was man entdeckt hat, waren Formfehler, aber nicht, dass Kleins Handlungen aus dem Rahmen des rechtlich Möglichen fallen).
Oder übersehe ich da wieder eine oder mehrere Verschwörungen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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| (#1773796) Verfasst am: 13.08.2012, 11:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Oder übersehe ich da wieder eine oder mehrere Verschwörungen?
fwo |
Ahja, die VT - Nummer ...  
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1773805) Verfasst am: 13.08.2012, 11:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Oder übersehe ich da wieder eine oder mehrere Verschwörungen?
fwo |
Ahja, die VT - Nummer ... |
 Nein. Nur eine kleinen Nachfrage am Ende. Oder sollte dir entgangen sein, dass ich davor auch zwei Zeilen zur Sache geschrieben habe?
fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1773810) Verfasst am: 13.08.2012, 11:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ... Ich habe bis jetzt noch keinen vernünftigen Grund gehört. Du hast auch keinen gebracht, redest gleichwohl, obwohl alle beteiligten Personen mit einer Sicherheit als aktiv an einem Angriff gegen eine reguläre Armee beteiligt identifiziert werden können, wie das bei asymmetrischen Kriegen selten ist, von Zivilisten.
Damit entwertest Du den Begriff Zivilist des Völkerrechtes zur reinen Beschreibung der Kleiderordnung und das Völkerrecht zur Farce.
... |
Ich hatte deine vorherigen Zeilen nicht übersehen, frage mich aber, wie du zu der "Sicherheit" in der Aussage kommst und auch gleich noch allen dort Versammelten einen aktiven Part im Angriff gegen die reguläre Armee einräumst. Da werden aber sehr viele Schlüsse aus sehr wenigen Informationen gezogen - oder sagen wir lieber treffend: spekuliert.
Dass dann ausgerechnet nach dieser o.a. Zusammenreihung von nicht glaubhaft spekulierten Vermutungen der Anwurf der VT an andere Diskussionsteilnehmer kommt (natürlich nur am Rande, zum Schluss, quasi als Sahnehäubchen), macht es eher nicht besser, oder?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1773812) Verfasst am: 13.08.2012, 12:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hatte deine vorherigen Zeilen nicht übersehen, frage mich aber, wie du zu der "Sicherheit" in der Aussage kommst und auch gleich noch allen dort Versammelten einen aktiven Part im Angriff gegen die reguläre Armee einräumst. Da werden aber sehr viele Schlüsse aus sehr wenigen Informationen gezogen - oder sagen wir lieber treffend: spekuliert..... |
Könntest Du in Sachen fehlender Präzision mal etwas präziser werden? So viele Aussagen von mir stehen da ja nicht. Da müsste es doch möglich sein, für jede einzelne zu sagen, was daran falsch oder unpräzise ist.
fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1773836) Verfasst am: 13.08.2012, 14:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hatte deine vorherigen Zeilen nicht übersehen, frage mich aber, wie du zu der "Sicherheit" in der Aussage kommst und auch gleich noch allen dort Versammelten einen aktiven Part im Angriff gegen die reguläre Armee einräumst. Da werden aber sehr viele Schlüsse aus sehr wenigen Informationen gezogen - oder sagen wir lieber treffend: spekuliert..... |
Könntest Du in Sachen fehlender Präzision mal etwas präziser werden? So viele Aussagen von mir stehen da ja nicht. Da müsste es doch möglich sein, für jede einzelne zu sagen, was daran falsch oder unpräzise ist.
fwo |
Wie wäre es mit ein paar Quellen für deine Aussagen, dass die Mehrzahl (nein alle) Opfer des Bombenangriffs aktive Angreifer auf die reguläre Armee wären? Deine konstruierte Krücke über den Umweg, dass sie sich an den liegengebliebenen Nachschublieferungen vergriffen hätten, zieht da wenig.
Aus welchem Untersuchungsbericht schöpfst du denn deine unvergleichliche Weisheit, die du mit Sicherheit hier vertrittst? Ich kann an deinen bisherigen Spekulationen nicht viel mehr Substanz erkennen, als bspw. bei BB.
Was dich nun in die Lage versetzt, seine Aussagen als VT zu diskreditieren, während du deine Aussagen nicht verifizieren kannst, bleibt bisher noch dein Geheimnis.
Auch Nachts, nach 24 Uhr, können durchaus Zivilisten (unter ihnen auch Heranwachsende und Jugendliche - bei uns immer noch ugs. Kinder und als solche strafrechtlich betrachtet, auch wenn sie Omis nachts nach 24 Uhr für 20 EUR abstechen oder Drogen verticken), die vom Liegenbleiben des Konvois erfahren haben, an der Havariestelle eingetroffen sein, um dort den in ihrem Dorf dringend benötigten Kraftstoff in Kanister abzuzapfen.
Die Entfernung zur nächsten Siedlung ist dabei kein Ausschlusskriterium, sondern lässt die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute eben ihre Zeit von den umliegenden Dörfern bis zur Havariestelle und zurück brauchen, eher plausibel erscheinen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1773837) Verfasst am: 13.08.2012, 15:04 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wie wäre es mit ein paar Quellen für deine Aussagen, .... |
Ist ja nett, Du hast keine Quellen, dass es anders war, sondern stellst deinerseits nur Vermutungen an und plusterst dich auf?
Meine Quellensammlung mit Zusammenfassung der unterschiedlichen Untersuchungsberichte habe ich mehrmals genannt, die ist hier nicht ganz unüblich und in diesem Fall ziemlich vollständig.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz
Was die VT angeht, ist hier übrigens schon sowas geäußert worden - ich bin aber zu faul, um das rauszusuchen. Und - ganz im Vertrauen - wenn Du weißt, dass der Fall mehrmals untersucht wurde, es aber weder zu einer Verurteilung noch zu einer Anklage gekommen ist, und Du bestehst trotzdem darauf,, dass hier ein Kriegsverbrechen verübt wurde, brauchst Du schon soetwas ähnliches wie eine VT, wenn das auch nur halbwegs konsistent daherkommen soll, was Du erzählst.
fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1773840) Verfasst am: 13.08.2012, 15:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
"blablöblubb"
fwo |
Wer hat denn mit VT angefangen rumzutönen?? Darauf habe ich nur hingewiesen, und wenn du jetzt angepisst bist, greif dir mal an den eigenen Riecher.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1773843) Verfasst am: 13.08.2012, 15:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | .... wenn du jetzt angepisst bist... |
Versuch mal eine Stilanalyse meiner letzten Posts. Da müsstest Du zu dem Ergebnis kommen, dass ich eher belustigt bin. Aber das auch nur ganz im Vertrauen.
fwo
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1773859) Verfasst am: 13.08.2012, 16:43 Titel: |
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"Soldaten sind Mörder" war schon in den 80ern nicht besonders intelligent.
Durch Wiederholungen ist es nicht überzeugender geworden. Auch hier nicht. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1773871) Verfasst am: 13.08.2012, 17:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wie wäre es mit ein paar Quellen für deine Aussagen, .... |
Ist ja nett, Du hast keine Quellen, dass es anders war, sondern stellst deinerseits nur Vermutungen an und plusterst dich auf?
Meine Quellensammlung mit Zusammenfassung der unterschiedlichen Untersuchungsberichte habe ich mehrmals genannt, die ist hier nicht ganz unüblich und in diesem Fall ziemlich vollständig.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz
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Auch diese Quelle lässt deine Argumentation nicht besonders gut aussehen. Für den winzigen Oberst spricht im wesentlichen jene zweifelhafte Bundestaatsanwältin, die sich bereits anderswo mehrfach gründlich disqualifiziert hatte.
Ansonsten muss man feststellen: Es gab weit über 100 zivile Opfer, entweder schwer verletzt oder tot. Und das entgegen der angeblichen Prüfung bzw. Annahme des kleinen Oberst.
Der war und ist somit entweder extrem überfordert oder extrem gewissenlos angesichts einer wirklich verantwortungsvollen Aufgabe (welche im übrigen eine ganz andere war, nämlich der zivile Aufbau vor Ort und nicht die Jagd nach Taliban). Wie kann man so jemanden auch noch befördern?
Das ist nur zu erklären, wenn hiermit eine politische Richtungsentscheidung für den zukünftigen deutschen Militarismus getroffen werden sollte in Richtung verstärkter Rücksichtslosigkeit und Brutalität ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1773919) Verfasst am: 13.08.2012, 20:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Manchmal drueckt sich Menschenverachtung in zynischen Personalentscheidungen aus. |
Manchmal? 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1773926) Verfasst am: 13.08.2012, 20:57 Titel: |
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Manchmal auch in anderen zynischen Entscheidungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1773929) Verfasst am: 13.08.2012, 21:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Manchmal auch in anderen zynischen Entscheidungen. |
Soldaten sind eben doch ein stückweit Mörder. Mindestens lassen sie sich freiwillig zum Töten ausbilden. Von solchen gesellschaftlichen Exkrementen erwarte ich keine vernünftigen oder gar altruistischen Entscheidungen. Die sind so strunzdoof, dass sie nichtmal merken wem sie tatsächlich dienen. Bilden sich ein, sich und ihr Land selbst zu verteidigen. Unfuckingfassbar dämlich. Insofern wundert mich diese Personalentscheidung eben auch null.
Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1774118#1774118
vrolijke.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1773943) Verfasst am: 13.08.2012, 21:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ....VT .... VT...
fwo |
Ah ja....
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Defund the gender police!!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1773948) Verfasst am: 13.08.2012, 22:16 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | .... solchen gesellschaftlichen Exkrementen ... |
nett
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Tja
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1773962) Verfasst am: 13.08.2012, 23:00 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | .... solchen gesellschaftlichen Exkrementen ... |
nett |
"Die Menschen gleichen sich in den Worten,
aber an den Taten kann man sie unterscheiden"...ich spreche böse Worte aus. Soldaten begehen böse Taten.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1773969) Verfasst am: 13.08.2012, 23:19 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | .... solchen gesellschaftlichen Exkrementen ... |
nett |
"Die Menschen gleichen sich in den Worten,
aber an den Taten kann man sie unterscheiden"...ich spreche böse Worte aus. Soldaten begehen böse Taten. |
Wenn du schon nicht fähig bist, deine Finger aus der fäkalen Wortkiste zu halten, lass sie wenigstens von meiner Signatur. 
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