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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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 (#1774334) Verfasst am: 15.08.2012, 05:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: |
Das ist bisher der ekelhafteste Artikel von Beschneidungsbefürwortern, den ich je gelesen habe. Andere haben wenigstens noch ansatzweise eine Argumentation versucht. Hier geht es nur komplett darum Beschneidungsgegner mit Antisemiten wie Julius Streicher gleichzusetzen!
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Meine Fresse, das war schlimm!
Bar jeglicher Argumentation plus Strohmann aufgebaut  |
Dass eine Zeitung wie die Frankfurter Rundschau einen derart hirnverbrannten Unsinn veröffentlicht, ist kaum zu fassen. |
Dem möchte ich vollumfänglich zustimmen. 
Das ist der mit Abstand dämlichste Text, den ich zu dem Thema bisher gelesen habe.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1774340) Verfasst am: 15.08.2012, 09:21 Titel: |
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Hat es noch jemand gesehen?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1774342) Verfasst am: 15.08.2012, 09:30 Titel: |
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| Zitat: | | Wie bitte? Was hat der Schutz des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit mit dem Genozid an den europäischen Juden zu tun, was das Verbot eines blutigen archaischen Rituals durch ein Gericht im Namen des deutschen Volkes mit dem Massenmord in Auschwitz, Treblinka und Sobibor? In einem Wort: Alles. |
Ich nenne diese Argumentationstechnik Gutmenschendreisatz. Das geht so:
1. Hitler war ein Nazi.
2. Hitler liebte Schäferhunde.
3. Also sind alle Hundeliebhaber Nazis.
Diese Technik findet man leider auch viel zu oft hier im Forum... 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1774351) Verfasst am: 15.08.2012, 10:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie bitte? Was hat der Schutz des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit mit dem Genozid an den europäischen Juden zu tun, was das Verbot eines blutigen archaischen Rituals durch ein Gericht im Namen des deutschen Volkes mit dem Massenmord in Auschwitz, Treblinka und Sobibor? In einem Wort: Alles. |
Ich nenne diese Argumentationstechnik Gutmenschendreisatz. Das geht so:
1. Hitler war ein Nazi.
2. Hitler liebte Schäferhunde.
3. Also sind alle Hundeliebhaber Nazis.
Diese Technik findet man leider auch viel zu oft hier im Forum... |
Äh, dir ist schon klar, dass der Schreiberling dieses absurden Kommentars "Gutmenschentum" anprangert!?
Ist schon lustig:
Der Autor, der andere in der Debatte als Gutmenschen bezeichnet, soll also deiner Meinung nach ebenfalls Gutmenschenargumentations benutzen... 
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 15.08.2012, 10:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1774352) Verfasst am: 15.08.2012, 10:03 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: |
Das ist bisher der ekelhafteste Artikel von Beschneidungsbefürwortern, den ich je gelesen habe. Andere haben wenigstens noch ansatzweise eine Argumentation versucht. Hier geht es nur komplett darum Beschneidungsgegner mit Antisemiten wie Julius Streicher gleichzusetzen!
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Meine Fresse, das war schlimm!
Bar jeglicher Argumentation plus Strohmann aufgebaut |
Dass eine Zeitung wie die Frankfurter Rundschau einen derart hirnverbrannten Unsinn veröffentlicht, ist kaum zu fassen. |
Dem möchte ich vollumfänglich zustimmen.
Das ist der mit Abstand dämlichste Text, den ich zu dem Thema bisher gelesen habe. |
Ist auch bemerkenswert, dass in dem Artikel mit keinem Wort der Islam erwähnt wird.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1774360) Verfasst am: 15.08.2012, 10:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Nicht vollständig. Aber die zweite Hälfte habe ich gesehen.
Bilkay Öney hat echt genervt. Sie entrüstete sich über die Äußerung, dass ein Klaps nicht so schlimm sei wie Beschneidung.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1774361) Verfasst am: 15.08.2012, 10:20 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Ja, ich.
Zeitverschwendung, alles schon x-mal gehört.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1774366) Verfasst am: 15.08.2012, 10:27 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Ja.
Graumann war sich der psychischen Wirkungen einer derartigen Tradition nicht bewusst und faselte die ganze Zeit, dass man mit der Behauptung, die Beschneidung sei schädlich, die jüdischen und muslimischen Eltern als Kinderschänder verunglimpfen würde, das sei unerträglich,
Öney war entweder nicht informiert oder log absichtlich zum Thema Nebenwirkungen der Beschneidung und pochte dauernd darauf, dass sich die Beschnittenen nie beschweren würden, man möge ihr doch bitte einen zeigen, der das tue,
Müller (sie kommt ja eigentlich von den Aktivisten gegen die Mädchenbeschneidung) war nicht in der Lage, darzustellen, warum Jungen- und Mädchenbeschneidung (nämlich die vom Typ I) eben doch vergleichbar sind, warf aber wenigstens einmal leise ein, dass gerade bei der Mädchenbeschneidung zu sehen ist, dass die Selbstauskünfte der Betroffenen zur Beurteilung untauglich sind,
Kelek war meistens zu allgemein soziologisch, argumentiert aus der Unterdrückung, die vom Islam ausgeht,
Isik scheint von der Beschneidung zu leben, besang in kaum auszuhaltender Art die ganze Zeit ihre Vorzüge und verstand gar nicht, wie die Frauen der Unbeschnittenen den Gestank aushielten, denn Untersuchungen auf Autobahnraststätten hätten gezeigt, wie unreinlich die Deutschen seien,
Bühman beschränkte sich darauf, den Konflikt darzustellen, in dem er sich als Mediziner befindet, der seinen hypokratischen Eid Ernst nimmt und mit dem Ansinnen konfrontiert wird, einen aus seiner Sicht unnötigen Eingriff zu machen, der aber natürlich das grundsätzliche Risiko aller Eingriffe beinhaltet.
Insgesamt fand ich die Diskussion vom der resultierenden Darstellung des Problems ziemlich unerträglich. Das ist aber nicht unüblich, wenn sich da im Wesentlichen Betroffene, Verwickelte gegenübersitzen, die unfähig sind aus sich herauszusteigen und aus einer externen Position heraus zu argumentieren. Da fehlte mir ein Analytiker, der die Leute zerlegt, um ihnen zu zeigen, warum sie nur das sehen, was sie sehen.
Eine wirkliche Lenkung der Diskussion von Maischberger war nicht zu erkennen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1774367) Verfasst am: 15.08.2012, 10:28 Titel: |
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Bonmarius kriegt in den Kommentaren aber ordentlich sein Fett weg! Gut So! 
Der Kommentator Nyncke bringt es auf den Punkt!
Ist das zufällig Helge Nyncke?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1774369) Verfasst am: 15.08.2012, 10:29 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Ich habe es gesehen.
Ich habe gelernt: Weil der Mensch die Blue Jeans erfunden hatte, brauchten Männer keine Vorhaut mehr und so befahl Gott seiner Schöpfung, sich selbst zu korrigieren.
Aha.
Auch erhellend: Herr Graumann versteht nicht, warum in der Diskussion so oft der Vergleich mit der Prügelstrafe fällt, argumentiert aber gegen die Gegner mit dem Argument, man dürfe Eltern - da sie ja immer nur das Beste für die Kleinen wollen - nicht kriminalisieren.
Ebenfalls: Aha.
Ich hoffe, den meisten Zuschauern ist aufgefallen, dass die Befürworter in erster Linie mit ausweichender Entrüstung "geglänzt" haben.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1774381) Verfasst am: 15.08.2012, 11:01 Titel: |
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Ich fand es unsagbar traurig.
Gerade von der Warte einer halbwegs ausgeglichenen Besetzung der Diskussion hatte ich mir eindeutigere Statements contra erhofft. Aber genau diejenigen blieben (vermutlich von der verbalen Entrüstung der pro-Argumentatoren verwirrt und eingeschüchtert) eher farblos und ohne entsprechenden Überzeugungsdruck.
Auf Müller und Urologen hatte ich solche Hoffnungen gesetzt ... 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1774382) Verfasst am: 15.08.2012, 11:04 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Ich habe es gesehen.
Ich habe gelernt: Weil der Mensch die Blue Jeans erfunden hatte, brauchten Männer keine Vorhaut mehr und so befahl Gott seiner Schöpfung, sich selbst zu korrigieren.
Aha.
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WTF???
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1774393) Verfasst am: 15.08.2012, 11:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja. |
Schön zusammen gefasst. Sehe einiges ähnlich.
| Zitat: | | Graumann war sich der psychischen Wirkungen einer derartigen Tradition nicht bewusst und faselte die ganze Zeit, dass man mit der Behauptung, die Beschneidung sei schädlich, die jüdischen und muslimischen Eltern als Kinderschänder verunglimpfen würde, das sei unerträglich, |
Er unterstellte Frau Müller dann auch, sie würde die Prügelstrafe nicht so schlimm finden, weil sie einwarf, dass eine Ohrfeige strafbar sei, die Beschneidung aber nicht, obwohl diese schlimmer sei.
| Zitat: | | Öney war entweder nicht informiert oder log absichtlich zum Thema Nebenwirkungen der Beschneidung und pochte dauernd darauf, dass sich die Beschnittenen nie beschweren würden, man möge ihr doch bitte einen zeigen, der das tue, |
Hat auch keiner was eingewendet, oder hab ichs überhört?
Es gab aber schon die Info, dass es durchaus auch Gegner der Beschneidung unter Juden und Mulimen gibt, was aber sofort als winzige Gruppe, die man mit der Lupe suchen müsste, abgebügelt wurde.
| Zitat: | | Müller (sie kommt ja eigentlich von den Aktivisten gegen die Mädchenbeschneidung) war nicht in der Lage, darzustellen, warum Jungen- und Mädchenbeschneidung (nämlich die vom Typ I) eben doch vergleichbar sind, warf aber wenigstens einmal leise ein, dass gerade bei der Mädchenbeschneidung zu sehen ist, dass die Selbstauskünfte der Betroffenen zur Beurteilung untauglich sind, |
Ja das hat sie verschenkt. Damit hatte sie auch nichts gegen den Vorwurf in der Hand, sie würde Mädchenbeschneidung verharmlosen, indem sie das vergleicht. Dass häufig auch da keine schwere Verstümmelung vorliegt, ist ja eine Info, die viele Menschen gar nicht haben.
| Zitat: | Kelek war meistens zu allgemein soziologisch, argumentiert aus der Unterdrückung, die vom Islam ausgeht,
Isik scheint von der Beschneidung zu leben, besang in kaum auszuhaltender Art die ganze Zeit ihre Vorzüge und verstand gar nicht, wie die Frauen der Unbeschnittenen den Gestank aushielten, denn Untersuchungen auf Autobahnraststätten hätten gezeigt, wie unreinlich die Deutschen seien, |
Jepp alle unbeschnittenen Deutsche sind Saubären!
Und Heilungsphase gibts bei ihm auch nicht, er macht die Op mit Lokalanästhesie, da spüren die Kinder nichts, und wie die dann pinkeln und verbunden werden, interessiert ihn nicht.
| Zitat: | | Bühman beschränkte sich darauf, den Konflikt darzustellen, in dem er sich als Mediziner befindet, der seinen hypokratischen Eid Ernst nimmt und mit dem Ansinnen konfrontiert wird, einen aus seiner Sicht unnötigen Eingriff zu machen, der aber natürlich das grundsätzliche Risiko aller Eingriffe beinhaltet. |
Er hat aber die Argumente Schutz vor HIV und Peniskrebs etwas auf den Boden geholt.
Aber auch die Komplikationen als übertrieben dargestellt bezeichnet. Was oft auch stimmt, als Gegenwind auf Verharmlosung allerdings.
Ich kann mir vorstellen, das viele Männer die beschnitten sind, es nicht anders kennen, aber auch wirklich keine wesentlichen Einschränkungen erleben (die gibt es nun mal), nur verwundert und auch verärgert sind, wenn man sie als verstümmelt und das nur verdrängend bezeichnet. So scheint es nur entweder den ekligen, stinkenden, krankheitsanfälligen und Krankheiten verbreitenden unbeschnittenen Mann und den verstümmelten, traumatisierten, traumatisierenden, verdrängenden, genital unempfindlichen beschnittenen Mann zu geben.  Was Wunder, dass sich da ein Mann nicht einordnen will, weder der eine noch der andere. Das bringt nichts weiter.
Die Lösung ist nun mal mMn Information, war tatsächlich realistisch ist, und dann (vorerst gut informierte Eltern) und hoffentlich bald den jungen Mann selbst entscheiden lassen. Dass dagegen die Religionssprecher wettern, ist klar. Dürfen sie ja auch, freie Meinungsäußerung usw. Das wird viele informierte Eltern hierzulande dann vielleicht nicht mehr so sehr interessieren. Das ist aber ein Prozess.
| Zitat: | | Insgesamt fand ich die Diskussion vom der resultierenden Darstellung des Problems ziemlich unerträglich. Das ist aber nicht unüblich, wenn sich da im Wesentlichen Betroffene, Verwickelte gegenübersitzen, die unfähig sind aus sich herauszusteigen und aus einer externen Position heraus zu argumentieren. |
War alles zu erwarten finde ich.
| Zitat: | | Da fehlte mir ein Analytiker, der die Leute zerlegt, um ihnen zu zeigen, warum sie nur das sehen, was sie sehen. |
 Glaub ich dir sofort. Einer der jedem sagt was er wirklich fühlt und warum er so denkt. Hm. Ob das eine Diskussion besser macht?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1774395) Verfasst am: 15.08.2012, 11:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich habe es gesehen.
Ich habe gelernt: Weil der Mensch die Blue Jeans erfunden hatte, brauchten Männer keine Vorhaut mehr und so befahl Gott seiner Schöpfung, sich selbst zu korrigieren.
Aha.
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WTF???
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das war die Erwiderung von diesem Dr. Isik auf die Feststellung, dass die Vorhaut ja eine Schutzfunktion habe. Die brauche Mann aber nicht mehr, weil er nicht mehr nackt Berg und Baum hoch klettert, sondern Felle, Stoffe und nun die Jeans anhabe.
(nun sammelt die Vorhaut nur noch Stoff-flusen und Urinspuren ein, stinkt und gammelt.  also wech damit )
Dass mit dem Schutz auch der Empfindsamkeit der Eichel für den Verkehr und so ist für ihn anscheinend nicht so wichtig.
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retrosurfer
phronemophobischer Vieldenker
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 65
Wohnort: Erfurt
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| (#1774398) Verfasst am: 15.08.2012, 11:54 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Ich ebenfalls. Besonders gestört hat mich das Verhalten von Graumann. Er ist offensichtlich nicht im Geringsten in der Lage oder gewillt, die Problematik zu verstehen und auf das Kindeswohl einzugehen. Immer wieder betont er dass das Urteil und das Verhalten der Gegner nur ein Angriff auf das jüdische Leben in Deutschland wäre. Das es auch innerhalb der jüdischen Gemeinde eine Debatte gibt ignoriert oder verneint er. Desweiteren beschwert er sich über den "schrillen Umgangston" in der Debatte, spielt aber selbst wieder und wieder auf den Holocaust an.
Das gefühlt einzige und fünfmal wiederholte Argument der Integrationsministerin war "das wird schon seit mehreren tausend Jahren so gemacht" und Dr. Isik mit seinen schmutzigen, stinkenden Unbeschnittenen war einfach nur peinlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1774419) Verfasst am: 15.08.2012, 13:01 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | .....
| Zitat: | | Da fehlte mir ein Analytiker, der die Leute zerlegt, um ihnen zu zeigen, warum sie nur das sehen, was sie sehen. |
Glaub ich dir sofort. Einer der jedem sagt was er wirklich fühlt und warum er so denkt. Hm. Ob das eine Diskussion besser macht? |
Was ist eine gute Diskussion? Aber um beim Thema zu bleiben: Diese Diskussion erhebt den Anspruch einer journalistischen Veranstaltung, d.h. es geht wesentlich auch darum, Information zu verbreiten. Und dazu gehört für mich als Zuhörer auch, dass ersichtlich wird, warum wer etwas sagt. Da hätte für mich z.B. bei Isik auch die Frage dazugehört, wie viele Beschneidungen er im Jahr macht, wie hoch er sie berechnet und welchen Teil seines Einkommens das ausmacht.
Da hätte auch ohne einen anwesenden Analytiker von der Verantwortlichen Journalistin die Frage an Graumann gehen müssen, warum er bei der nach seiner Meinung harmlosen Knabenbeschneidung davon ausgeht, dass die Männer sich beklagen würden, wenn etwas schlecht wäre, wenn es selbst die nach seiner eigenen Meinung verstümmelten Frauen nicht schaffen, nachdem Müller auf das Schweigen der beschnittenen Frauen hingewiesen hatte. Wenn wir sehen wollen, wie verlässlich die Informationen sind, die uns da serviert werden, dann kann es nicht reichen, die Leute ihre bereits tausendmal phrasierten Lieder absingen zu lassen, man kommt nicht umhin, sie wirklich in Bedrängnis zu bringen, also sie selbst mit möglichen anderen Motivationen für ihre Argumentation zu konfrontieren, als sie sie sich selbst einreden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1774421) Verfasst am: 15.08.2012, 13:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Ja.
Graumann war sich der psychischen Wirkungen einer derartigen Tradition nicht bewusst und faselte die ganze Zeit, dass man mit der Behauptung, die Beschneidung sei schädlich, die jüdischen und muslimischen Eltern als Kinderschänder verunglimpfen würde, das sei unerträglich,
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Und *genau* hier hätte jemand in der Diskussion gefehlt, der Graumann an den Kopf geknallt hätte, dass Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen, Kinderschänder sind und ihren Kindern massiven Schaden zuführen!
Dieses ist in der ganzen Diskussion überhaupt nicht so richtig klar geworden....schade dass ich bei der Diskussion nicht dabei war....ich hätte dem Graumann sein dummes Grinsen aus dem Gesicht getrieben!
Aber hier hat sich keiner getraut, Klartext zu sprechen, vor allem hat sich keiner getraut, dem Graumann in die Parade zu fahren, wenn er mit seinen "Totschlagargumenten" kam, ob man denn den Eltern unterstelle, den Kindern etwas schlechtes zu wollen, und deshalb blieb die Diskussion auch so indifferent...
Hier hat jemand gefehlt, der dem Graumann dann ganz klar ins Gesicht gesagt hätte, dass Eltern, die ihre Kinder bescheinden wollen, den Kindern etwas schlechtes an tun, und ihnen sehr wohl einen Schaden zufügen.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1774429) Verfasst am: 15.08.2012, 13:26 Titel: |
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| retrosurfer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Hat es noch jemand gesehen? |
Ich ebenfalls. Besonders gestört hat mich das Verhalten von Graumann. Er ist offensichtlich nicht im Geringsten in der Lage oder gewillt, die Problematik zu verstehen und auf das Kindeswohl einzugehen.
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Graumann ist gleichzeitig gerissen und "bekloppt". Inellektuell und sprachlich ist der Mann eloquent, und hat jede "Klippe", elegant umschifft.
Wie der Arzt beispielsweise sagte, dass er Beschneidung mit seinem Berufsethos nicht vereinbaren könne, hat Graumann ganz gerissen und absolut kaltschäuzig geäußert "Sie brauchen keine Beschneidungen durchführen, wir haben da unsere Spezialisten dafür" - kein Wort über das Kindeswohl, kein Wort darüber, ob die Bedenken des Arztes vielleicht berechtigt sein können.
Hier hat jemand gefehlt, der diesem ********* unmißverständlich die Tatsache aufgedrückt hätte, dass Beschneidung sehr wohl eine massive Schädigung, eine Verstümmelung und damit eine Schändung von Kindern ist, und das Eltern, die ihren Kindern so was antun sehr wohl damit ein Verbrechen begehen, und ihren Kindern etwas schlechtes zufügen.
| Zitat: |
Immer wieder betont er dass das Urteil und das Verhalten der Gegner nur ein Angriff auf das jüdische Leben in Deutschland wäre.
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Was ja Schwachsinn ist, denn das Gegenteil ist der Fall, denn dadurch dass man die Beschneidung verbietet, rettet man dem einen oder anderen jüdischen Säugling das leben, der ansonsten an der Beschenidung gestorben wäre!
| Zitat: |
Das es auch innerhalb der jüdischen Gemeinde eine Debatte gibt ignoriert oder verneint er.
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Ja, der Mann ist verlogen und gerissen....
Hier hätte der Einwand gefehlt, dass in Deutschland 80% der Juden unbeschnitten sind - bedingt dadurch, dass so viele Unbeschnittene aus Russland hier her kamen, weil soweit ich das Mitbekam, in Russland die Beschneidung verboten ist.
Damit fällt aber auch Märkels Gewäsch, von wegen, dass wir das einzigste Land wären, in dem Beschneidung verboten wäre...
| Zitat: |
Desweiteren beschwert er sich über den "schrillen Umgangston" in der Debatte, spielt aber selbst wieder und wieder auf den Holocaust an.
Das gefühlt einzige und fünfmal wiederholte Argument der Integrationsministerin war "das wird schon seit mehreren tausend Jahren so gemacht" und Dr. Isik mit seinen schmutzigen, stinkenden Unbeschnittenen war einfach nur peinlich. |
In der Tat peinlich.
Leider sind die wichtigen Punkte in der Diskussion nicht so richtig deutlich hervorgetreten und in dem Gewäsch der Befürworter untergegangen....
nv.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1774439) Verfasst am: 15.08.2012, 14:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | .....
| Zitat: | | Da fehlte mir ein Analytiker, der die Leute zerlegt, um ihnen zu zeigen, warum sie nur das sehen, was sie sehen. |
Glaub ich dir sofort. Einer der jedem sagt was er wirklich fühlt und warum er so denkt. Hm. Ob das eine Diskussion besser macht? |
....Diese Diskussion erhebt den Anspruch einer journalistischen Veranstaltung, d.h. es geht wesentlich auch darum, Information zu verbreiten. Und dazu gehört für mich als Zuhörer auch, dass ersichtlich wird, warum wer etwas sagt. Da hätte für mich z.B. bei Isik auch die Frage dazugehört, wie viele Beschneidungen er im Jahr macht, wie hoch er sie berechnet und welchen Teil seines Einkommens das ausmacht. |
Gründe - ob geraten, vermutet, unterstellt oder tatsächlich - sagen aber kaum bis nichts über die Qualität eines Argumentes aus. Dafür können sie von allen Seiten benutzt werden, die Argumente der Gegenseite zu verdecken, abzuqualifizieren und von der Sache auf die Person abzulenken. Wird ja auch immer gern gemacht.
Ein schönes Instrument, um auch belegte und fundierte Argumente für die Öffentlichkeit schnell wieder in den Hintergrund zu drängeln. Denn eine unterstellte Motivation nun wieder zu wiederlegen, und zum Argument zurückzuführen ist meist zeitmäßig in solcher Talkrunde gar nicht mehr möglich.
Zudem ist dann die Frage ob der "Analytiker" wer oder was das auch immer sein mag, denn objektiv ist, und warum er seinerseits wem was für Gründe unterstellt.
Ich sehe deshalb kaum Nutzen darin die Teilnehmer einer Diskussion so zu "analysieren" das heizt nur zusätzlich die Stimmung auf und verschiebt noch mehr auf emotionale Ebenen.
Viel sinnvoller finde ich Argumente auf ihre Tragfähigkeit abzuklopfen, wo halt "hamma immer schon gemacht" einfach wenig hält, und "die Unbeschnittenen stinken" für sich spricht, und anderes einfach widerlegt werden muss. Wie zB "Beschneidung von Mädchen und Jungen sind in keinem Fall vergleichbar" oder "es gibt fast keine Juden, die die Beschneidung kritisch sehen". und "es gibt keine Männer die sich beklagen".
Zu dem Beispiel Dr. Isik von dir: es ist doch trivial, dass jemand der damit seinen Lebensunterhalt verdient, die Beschneidung verteidigt. Da kommt man nun wirklich drauf. 
| Zitat: | | Da hätte auch ohne einen anwesenden Analytiker von der Verantwortlichen Journalistin die Frage an Graumann gehen müssen, warum er bei der nach seiner Meinung harmlosen Knabenbeschneidung davon ausgeht, dass die Männer sich beklagen würden, wenn etwas schlecht wäre, wenn es selbst die nach seiner eigenen Meinung verstümmelten Frauen nicht schaffen, nachdem Müller auf das Schweigen der beschnittenen Frauen hingewiesen hatte. |
Hier kann ich zustimmen, wenn das nicht auf die persönliche Ebene abrutscht wie "Sie reden sich ihre eigene Verstümmelung ja auch schön" mal zugespitzt als Beispiel.
| Zitat: | Wenn wir sehen wollen, wie verlässlich die Informationen sind, die uns da serviert werden, dann kann es nicht reichen, die Leute ihre bereits tausendmal phrasierten Lieder absingen zu lassen, man kommt nicht umhin, sie wirklich in Bedrängnis zu bringen, also sie selbst mit möglichen anderen Motivationen für ihre Argumentation zu konfrontieren, als sie sie sich selbst einreden.
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Nochmal: Da kommt man aber auf allen Seiten ins Reich der Vermutungen, Raten, und Unterstellungen. Die mit den schwachen Argumenten werden die (zwangsläufig) tausendmal wiederholten starken Gegenargumente ebenso auf vermeintliche Motivationen analysieren und die mögen ja auch nicht weniger persönlich sein...
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | ...schade dass ich bei der Diskussion nicht dabei war.... |
Oh ja, so einer wie du hat da noch gefehlt....
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1774454) Verfasst am: 15.08.2012, 15:15 Titel: |
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| Zitat: |
Ich sehe deshalb kaum Nutzen darin die Teilnehmer einer Diskussion so zu "analysieren" das heizt nur zusätzlich die Stimmung auf und verschiebt noch mehr auf emotionale Ebenen.
Viel sinnvoller finde ich Argumente auf ihre Tragfähigkeit abzuklopfen, wo halt "hamma immer schon gemacht" einfach wenig hält, und "die Unbeschnittenen stinken" für sich spricht, und anderes einfach widerlegt werden muss. Wie zB "Beschneidung von Mädchen und Jungen sind in keinem Fall vergleichbar" oder "es gibt fast keine Juden, die die Beschneidung kritisch sehen". und "es gibt keine Männer die sich beklagen".
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Eben. Diese Analyse von "wahren" Gründen, am besten sind sie auch noch dem Sprecher nicht bewusst, ist pseudo-rational. Das verdanken wir der Tradition der unsäglichen Psychoanalyse...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
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| (#1774480) Verfasst am: 15.08.2012, 16:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Diese Analyse von "wahren" Gründen, am besten sind sie auch noch dem Sprecher nicht bewusst, ist pseudo-rational. Das verdanken wir der Tradition der unsäglichen Psychoanalyse... |
Glaube ich eher nicht. Diese politische Tradition gab es auch schon im klassischen und mittelaterlichen Rom (z.B. waren "cui bono"-Fragen im Senat sehr beliebt, ebenso am päpstlichen Hof) und wohl noch viel früher. Sie beruht mE darauf, daß im Fall nicht eindeutiger Faktenlage ersatzweise die (angenommene) Vertrauenswürdigkeit des Wortführers herangezogen wird, entsprechend wird versucht, diese rhetorisch zu untergraben. Trotzdem bin ich natürlich auch kein Freund der "unsäglichen Psychoanalyse" ...
Ich finde, einer Diskussion über emotionsgeladene ethische Themen tut es durchaus gut, wenn jemand teilnimmt, der in der Lage ist, von seiner privaten emotionalen Involvierung zu abstrahieren, oder eine solche gar nicht erst hat. Ich kann deshalb solche Maischberger-Runden nur schwer ertragen, mir erscheinen sie sofort als ignorant.
Ich erwarte etwa von einem Befürworter der Kinderbeschneidung, daß er die Argumente der Gegenseite nachvollzieht, daß er selbst nachvollziebare Argumente bringt, warum seine Kultur wirklich bedroht wäre, wenn er nicht mehr real schnippeln dürfte, oder sonst ein Agument, das auch außerhalb (!) seiner Spezialgruppe nachvollziehbar ist.
Die Moderatorin - wenn es schon die Teilnehmer versäumen - könnte beispielsweise eine vergleichbare hypothetische Situation zur Diskussion stellen, um einen Diskussionsteilnehmer aus seiner Irrationalität zu holen oder diese zumindest für den Zuschauer herauszuarbeiten. Zum Beispiel könnte sie den Muslim fragen, ob er es auch befürworten würde, wenn jemand seinem Baby ein politisches Tattoo stechen läßt - und falls nein, aufgrund welcher Werteabwägung nicht. Undsoweiter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1774483) Verfasst am: 15.08.2012, 17:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Diese Analyse von "wahren" Gründen, am besten sind sie auch noch dem Sprecher nicht bewusst, ist pseudo-rational. Das verdanken wir der Tradition der unsäglichen Psychoanalyse... |
Glaube ich eher nicht. Diese politische Tradition gab es auch schon im klassischen und mittelaterlichen Rom (z.B. waren "cui bono"-Fragen im Senat sehr beliebt, ebenso am päpstlichen Hof) und wohl noch viel früher. Sie beruht mE darauf, daß im Fall nicht eindeutiger Faktenlage ersatzweise die (angenommene) Vertrauenswürdigkeit des Wortführers herangezogen wird, entsprechend wird versucht, diese rhetorisch zu untergraben. Trotzdem bin ich natürlich auch kein Freund der "unsäglichen Psychoanalyse" ... |
Cui bono versucht aber rationale Motive aufzudecken, nicht verdeckte "unterbewusste" Gründe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1774486) Verfasst am: 15.08.2012, 17:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Cui bono versucht aber rationale Motive aufzudecken, nicht verdeckte "unterbewusste" Gründe. |
Schon klar, es ging mir darum, daß eine "analysierende" Haltung nicht generell schlecht ist in einer solchen Diskussion, im Gegenteil.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1774491) Verfasst am: 15.08.2012, 17:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, einer Diskussion über emotionsgeladene ethische Themen tut es durchaus gut, wenn jemand teilnimmt, der in der Lage ist, von seiner privaten emotionalen Involvierung zu abstrahieren, oder eine solche gar nicht erst hat. |
Nur wer sollte das sein? Es ist ja kaum möglich nicht betroffen zu sein, wie ich oben schon ausführte. Als Mann jedenfalls ist man entweder beschnitten oder nicht. Allen anderen kann man für ihr Urteil ebenfalls immer eigene Interessen und Emotionen unterstellen. Von Traditions- und Religionsfeindlichkeit, bis Unfähigkeit sich von eigenen Erlebnisse (zB Beschneidung von Großneffen) zu distanzieren, usw usf
Selbst die Mediziner sind da nicht außen vor, wie man sah.
| Zitat: |
Ich erwarte etwa von einem Befürworter der Kinderbeschneidung, daß er die Argumente der Gegenseite nachvollzieht, daß er selbst nachvollziebare Argumente bringt, warum seine Kultur wirklich bedroht wäre, wenn er nicht mehr real schnippeln dürfte, oder sonst ein Agument, das auch außerhalb (!) seiner Spezialgruppe nachvollziehbar ist. |
Die Befürworter finden ihre Argumente bestimmt tragfähig.... und warum du sie nicht nachvollziehen kannst, ist ihnen schleierhaft.
| Zitat: | | Die Moderatorin - wenn es schon die Teilnehmer versäumen - könnte beispielsweise eine vergleichbare hypothetische Situation zur Diskussion stellen, um einen Diskussionsteilnehmer aus seiner Irrationalität zu holen oder diese zumindest für den Zuschauer herauszuarbeiten. Zum Beispiel könnte sie den Muslim fragen, ob er es auch befürworten würde, wenn jemand seinem Baby ein politisches Tattoo stechen läßt - und falls nein, aufgrund welcher Werteabwägung nicht. Undsoweiter. |
Aber aus anderen Diskussionen weißt du auch, wie reagiert wird. Religion ist doch ganz was anderes als politische Parteien oder so.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1774503) Verfasst am: 15.08.2012, 17:40 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, einer Diskussion über emotionsgeladene ethische Themen tut es durchaus gut, wenn jemand teilnimmt, der in der Lage ist, von seiner privaten emotionalen Involvierung zu abstrahieren, oder eine solche gar nicht erst hat. |
Nur wer sollte das sein? Es ist ja kaum möglich nicht betroffen zu sein, wie ich oben schon ausführte. Als Mann jedenfalls ist man entweder beschnitten oder nicht. Allen anderen kann man für ihr Urteil ebenfalls immer eigene Interessen und Emotionen unterstellen. Von Traditions- und Religionsfeindlichkeit, bis Unfähigkeit sich von eigenen Erlebnisse (zB Beschneidung von Großneffen) zu distanzieren, usw usf
Selbst die Mediziner sind da nicht außen vor, wie man sah. |
Ja, einfach ist es nicht, aber hin und wieder sieht man doch Leute, die trotz eigener Meinung differenzierter und auf das allgemeine Wohl hin argumentieren können. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, "eindeutig emotional positionierten" Teilnehmern solche Fragen zu stellen, die ihnen nur eine fachliche Stellungnahme ermöglichen. Ein Rabbi etwa könnte etwa zusammenfassen, welche Folgen aus Sicht der diversen jüdischen theologischen Deutungsrichtungen eine Verlegung der Beschneidung auf das Erwachsenenalter hätte. Noch besser wäre es nach meinem Geschmack, gleich Teilnehmer auszuwählen, die einen irgendwie abstrakten Standpunkt bereits mitbringen. Statt einem Priester etwa einen Religionskundler, statt einer Kampf-Veganerin und dem Präsidenten des Schweinemastverbandes eine Ernährungswissenschaftlerin, einen Ethiker und einen Tierarzt, undsoweiter.
Ich denke allerdings, daß die meisten Leute das gar nicht wollen und daß ich hier daher mit meinem eher "pädagogischen" Ansatz sowieso chancenlos dastehe. Die meisten Leut wollen ja die emotionale Involviertheit sehen, auch den persönlichen Streit.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte etwa von einem Befürworter der Kinderbeschneidung, daß er die Argumente der Gegenseite nachvollzieht, daß er selbst nachvollziebare Argumente bringt, warum seine Kultur wirklich bedroht wäre, wenn er nicht mehr real schnippeln dürfte, oder sonst ein Agument, das auch außerhalb (!) seiner Spezialgruppe nachvollziehbar ist. |
Die Befürworter finden ihre Argumente bestimmt tragfähig.... und warum du sie nicht nachvollziehen kannst, ist ihnen schleierhaft. |
Naja, es ist ähnlich wie beim "etsi deus non daretur" - wer etwas voraussetzt, was als Voraussetzung für den Anderen nicht gilt, hat verloren. Deshalb muß man sich auf die fundamentalen Voraussetzungen einigen, sonst kommt bei der Diskussion nichts raus - oder vielleicht immerhin kommt raus, welche fundamentalen Voraussetzungen man hat.
In unserem Beispiel: Der Muslim kann die Religion als solche nicht als Argument anführen, obwohl sie für ihn wichtig ist. Er könnte aber auf einen allgemeineren Wert rekurrieren, der auch für den Nichtmuslim nachvollziehbar ist, etwa die kulturelle Identität. Ich weiß aber, daß sich gerade Religiöse mit dieser Art der Diskussion unheimlich schwertun.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1774517) Verfasst am: 15.08.2012, 18:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne diese Argumentationstechnik Gutmenschendreisatz. Das geht so:
1. Hitler war ein Nazi.
2. Hitler liebte Schäferhunde.
3. Also sind alle Hundeliebhaber Nazis.
Diese Technik findet man leider auch viel zu oft hier im Forum... |
Es gibt einen Fehlschluss, der im Englischen als "bad company fallacy" bezeichnet wird:
1. Es gibt böse oder dumme Leute, die der Meinung sind, dass X.
2. Folglich sind alle Leute, die der Meinung sind, dass X, böse oder dumm.
Es ist offensichtlich, dass 2 nicht aus 1 folgt.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1774520) Verfasst am: 15.08.2012, 18:46 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Da kommt man aber auf allen Seiten ins Reich der Vermutungen, Raten, und Unterstellungen. Die mit den schwachen Argumenten werden die (zwangsläufig) tausendmal wiederholten starken Gegenargumente ebenso auf vermeintliche Motivationen analysieren und die mögen ja auch nicht weniger persönlich sein...
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Man muss den Beschneidungsbefürwortern die Argumente so an den Kopf knallen, dass diese sie nicht mehr ignorieren können - zur Not auf die rabiate Tour.
Wenn Graumännchen mit dem Totschlagargument kommt, er wäre empört, dass man
musl/jüd. Eltern Kindesmißhandlung oder der Kinderschändung bezichtigt, darf man sich von so einem
plumen Versuch nicht ins Boxhorn jagen lassen, sondern dem Graumann direkt ins Gesicht sagen,
dass Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen Kinderschänder sind, weil den Kindern bei
der Beschneidung massiv geschadet wird.
Sie erleiden dabei unsägliche Schmerzen - gerade Säuglingen, die idR ohne Betäubung beschnitten werden, nach der Beschneidung haben sie noch tagelang Wundschmerzen, das Risiko von Komplikationen, die u.a. den Verlust des Penis und bis zum Tode reichen kann, und letztendlich
besteht dabei auch noch das Risiko, das die Sexualität im Erwachsenenalter davon nachteilig beeinflusst wird, denn die Vorhaut hat entgegen anderslautender Gerüchte sehr wohl eine wichtige Funktion bei der Sexualität.
Das muss man dem Kerl so ins Gesicht knallen, dass dem die Spucke weg bleibt... so ähnlich wie das Friedman mit seinen Opfern macht.... und zwar immer wieder darauf bestehen, dass der Angesprochene eine Aussage zu den Vorhaltungen macht.... und immer wieder die Finger in die Wunde, bzw in die gleiche Kerbe, bis auch der letzte merkt, dass die Beschneidungsbefürworter keine stichhaltigen Argumente haben.
Wieso hat man das dem Graumann durchgehen lassen, dass er die Beschneidung so darstellt, als entspräche sie dem Kindeswohl?
Hier hätte man dem Graumann mit belegten Argumenten nachweisen müssen, dass Beschneidung eben nicht dem Kindeswohl entspricht, und dass darum Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen, sehr wohl ihr Kinder dabei schänden.
So etwas muss so klar gesagt werden, dass das von der Gegenseite nicht mehr weggewischt werden kann.... egal wie sehr man dabei Graumännchens Blutdruck in die Höhe treibt, oder wie sehr er dann Gift und Galle gespuckt hätte....
...nur hätte es dann wenigstens auch noch der Dümmste begriffen.
Das jetztige Ergebnis halte ich für wenig befriedigend, denn die Dummen können sich immer noch in dem Gefühl wiegen, dass sie mit der Beschneidung den Kindern etwas Gutes täten... denn Graumännchen hat das ja so gesagt, und niemand hat ihm dabei energisch Kontra gegeben.
nv.
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