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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1775568) Verfasst am: 19.08.2012, 14:33 Titel: |
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Ist schon ein wenig älter (2004), aber durchaus lesenswert:
http://www.deutsches-wehrrecht.de/Aufsaetze/NZWehrr_2004_115.pdf
edit: Das deckt sich übrigens mit der Entscheidung des BVerfG von 2006, von der jetzt wieder (vollkommen fragwürdig und aufweichend) Abstand genommen wurde.
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Westerle Merkwelle als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.04.2009 Beiträge: 135
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(#1775611) Verfasst am: 19.08.2012, 16:42 Titel: Dammbruch |
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Interessant ist auch die Einschätzung der innenpolitische Sprecherin der Linksfraktion im Deutschen Bundestag, Ulla Jelpke. Sie spricht von einer "Grundgesetzänderung durch die Hintertür".
http://www.jungewelt.de/2012/08-18/029.php hat folgendes geschrieben: | Das Bundesverfassungsgericht macht mit diesem Beschluß Politik. Die Forderung nach einer Änderung des Grundgesetzes, um Bundeswehreinsätze im Inland auszuweiten, wird von Law-and-order-Politikern schon lange erhoben. Bislang konnten sie sich nicht durchsetzen, weil im Bundestag die notwendige Zweidrittelmehrheit fehlte. Nun hat das Gericht einen Weg gewiesen, auch ohne die notwendige Grundgesetzänderung militärische Einsätze im Inland begründen zu können. |
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1775618) Verfasst am: 19.08.2012, 17:05 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Und Artikel 35 erlaubt den Einsatz der Bundeswehr schließlich nicht ausdrücklich. |
Doch. | ERs hilft in solchen Fällen, einfach den Artikel, über den debattiert wird zu lesen:
Artikel 35 GG hat folgendes geschrieben: | (1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.
(2) Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
(3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen. Maßnahmen der Bundesregierung nach Satz 1 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates, im übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben. |
Offensichtlich erlaubt der Artikel den Einsatz der Bundeswehr ausdrücklich, setzt dafür aber auch ausdrücklich die nötigen Szenarien fest: Naturkatastrophen und Unglücksfälle erheblichen Ausmaßes. Diese klare Festlegung impliziert mE auch, dass Einsätze zu anderen Zwecken nicht zulässig sind, sonst wären sie in dem Artikel aufgeführt.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1775625) Verfasst am: 19.08.2012, 17:36 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich erlaubt der Artikel den Einsatz der Bundeswehr ausdrücklich, setzt dafür aber auch ausdrücklich die nötigen Szenarien fest: Naturkatastrophen und Unglücksfälle erheblichen Ausmaßes. Diese klare Festlegung impliziert mE auch, dass Einsätze zu anderen Zwecken nicht zulässig sind, sonst wären sie in dem Artikel aufgeführt. |
Und nichts anderes sagt das BverfG in der hier diskutierten Entscheidung.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1775636) Verfasst am: 19.08.2012, 18:11 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich erlaubt der Artikel den Einsatz der Bundeswehr ausdrücklich, setzt dafür aber auch ausdrücklich die nötigen Szenarien fest: Naturkatastrophen und Unglücksfälle erheblichen Ausmaßes. Diese klare Festlegung impliziert mE auch, dass Einsätze zu anderen Zwecken nicht zulässig sind, sonst wären sie in dem Artikel aufgeführt. |
In dem Libyen UN-Mandat hat man auch nichts davon lesen können das die überall rumbomben dürfen, nix Regime-Change oder so - da ging es nur um eine Flugverbotszone, oder?
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1775650) Verfasst am: 19.08.2012, 19:15 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich erlaubt der Artikel den Einsatz der Bundeswehr ausdrücklich, setzt dafür aber auch ausdrücklich die nötigen Szenarien fest: Naturkatastrophen und Unglücksfälle erheblichen Ausmaßes. Diese klare Festlegung impliziert mE auch, dass Einsätze zu anderen Zwecken nicht zulässig sind, sonst wären sie in dem Artikel aufgeführt. |
In dem Libyen UN-Mandat hat man auch nichts davon lesen können das die überall rumbomben dürfen, nix Regime-Change oder so - da ging es nur um eine Flugverbotszone, oder? |
Um die durchzusetzen muss aber auch gebombt werden.
wikipedia hat folgendes geschrieben: | Darüber hinaus ermächtigt die Resolution ihre Mitgliedstaaten, eine Flugverbotszone über Libyen einzurichten und „alle notwendigen Maßnahmen“ zum Schutze der Bevölkerung zu ergreifen. |
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1775689) Verfasst am: 19.08.2012, 20:45 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich erlaubt der Artikel den Einsatz der Bundeswehr ausdrücklich, setzt dafür aber auch ausdrücklich die nötigen Szenarien fest: Naturkatastrophen und Unglücksfälle erheblichen Ausmaßes. Diese klare Festlegung impliziert mE auch, dass Einsätze zu anderen Zwecken nicht zulässig sind, sonst wären sie in dem Artikel aufgeführt. |
Joa, das dachte ich bis dahin auch. Dann habe ich Art 87a entdeckt:
Zitat: | (1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen. |
Versteht jmd warum ich Probleme habe sowohl die Pressemitteilung als auch das GG selbst zu interpretieren?
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1775704) Verfasst am: 19.08.2012, 21:43 Titel: |
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Nehmen wir jetzt noch den dort verwiesenen Artikel 91 dazu und natürlich das Grundrecht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4) dazu und ein Bürgerkrieg, Diktatorensturz oder eine Revolution in Deutschland wird zu einer juristisch höchstinteressanten Angelegenheit.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1775768) Verfasst am: 20.08.2012, 08:59 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir jetzt noch den dort verwiesenen Artikel 91 dazu und natürlich das Grundrecht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4) dazu und ein Bürgerkrieg, Diktatorensturz oder eine Revolution in Deutschland wird zu einer juristisch höchstinteressanten Angelegenheit. |
Es ist - wie gesagt - im Ganzen nicht klar, sondern bewusst schwammig und dehnungsfähig gehalten.
Und dazu benutzt man Juristen, bei denen es sich i.d.R. ohnehin um leicht Verwirrte handelt. |
Ein Recht, dass nicht "schwammig und dehnungsfähig" ist, hat ungefähr den Nutzen und die Realisierbarkeit einer 1:1 Landkarte.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1775780) Verfasst am: 20.08.2012, 09:30 Titel: |
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Juristisch sauberer wäre es in der Tat, das GG zu ändern. Und das wird auch kommen.
Aber in der Sache kann es doch gar keinen Zweifel geben. Die politische Landkarte hat sich in den letzten 50 Jahren verändert. Die Wahrscheinlichkeit, dass Frankreich uns in absehbarer Zeit den Krieg erklärt ist recht klein. Landesverteidigung ist die Hauptaufgabe der Bundeswehr. Aber mal ehrlich: wer sollte uns denn angreifen? Man kann nicht ernsthaft jedes Jahr X Milliarden Euro für Nostalgie ausgeben.
Die Gegener diskutieren mal wieder nicht ehrlich. Statt zu sagen, dass sie die Bundeswehr ganz auflösen wollen, langweilen sie uns hier mit Binsenweisheiten und Halbwissen...
Es geht nicht um die Vergangenheit Deutschlands, es geht um die Zukunft Europas und gemeinsamer europäischer Militäreinsätze. Den "Proletarier aller Länder vereinigt euch" Rufern scheint entgangen zu sein, dass sich Europa jetzt tatsächlich vereinigt. Sonst immer Multikulti und jetzt plötzlich national-konservativ? Sorry Leute, das kaufe ich euch nicht ab.
Zuletzt bearbeitet von Fake am 20.08.2012, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1775781) Verfasst am: 20.08.2012, 09:30 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir jetzt noch den dort verwiesenen Artikel 91 dazu und natürlich das Grundrecht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4) dazu und ein Bürgerkrieg, Diktatorensturz oder eine Revolution in Deutschland wird zu einer juristisch höchstinteressanten Angelegenheit. |
Es ist - wie gesagt - im Ganzen nicht klar, sondern bewusst schwammig und dehnungsfähig gehalten.
Und dazu benutzt man Juristen, bei denen es sich i.d.R. ohnehin um leicht Verwirrte handelt. |
Wozu genau bedarf es eigentlich solcher angehängten Sätze, die gleich jedwede evtl. berechtigt Kritik entwertet?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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mat-in registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011 Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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(#1775793) Verfasst am: 20.08.2012, 10:12 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | "Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke“ (George Orwell: "!984") | Ausnahmsweise mal ein SciFi Werk, bei dem ich NICHT froh bin, das es so eingetreten ist...
_________________ Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1775815) Verfasst am: 20.08.2012, 11:24 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir jetzt noch den dort verwiesenen Artikel 91 dazu und natürlich das Grundrecht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4) dazu und ein Bürgerkrieg, Diktatorensturz oder eine Revolution in Deutschland wird zu einer juristisch höchstinteressanten Angelegenheit. |
Es ist - wie gesagt - im Ganzen nicht klar, sondern bewusst schwammig und dehnungsfähig gehalten.
Und dazu benutzt man Juristen, bei denen es sich i.d.R. ohnehin um leicht Verwirrte handelt. |
Ein Recht, dass nicht "schwammig und dehnungsfähig" ist, hat ungefähr den Nutzen und die Realisierbarkeit einer 1:1 Landkarte. |
Ich komme ursprünglich aus einer Branche, in welcher klar Definitionen und eine exakte Verwendung von Begriffen unabdingbar für Problemlösungen sind. Aus geltendendem Recht sollten sich daher meiner Meinung nach klare Richtlichen ableiten lassen. Ich möchte dir in deinem Fachgebiet gewiss nicht die Expertise absprechen, aber wenn die Maxime die du genannt hast, geltendendem Recht erst einen Nutzen verleihen, stellt sich für mich nur noch die Frage wem dieses Recht nutzt.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1775818) Verfasst am: 20.08.2012, 12:20 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir jetzt noch den dort verwiesenen Artikel 91 dazu und natürlich das Grundrecht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4) dazu und ein Bürgerkrieg, Diktatorensturz oder eine Revolution in Deutschland wird zu einer juristisch höchstinteressanten Angelegenheit. |
Es ist - wie gesagt - im Ganzen nicht klar, sondern bewusst schwammig und dehnungsfähig gehalten.
Und dazu benutzt man Juristen, bei denen es sich i.d.R. ohnehin um leicht Verwirrte handelt. |
Ein Recht, dass nicht "schwammig und dehnungsfähig" ist, hat ungefähr den Nutzen und die Realisierbarkeit einer 1:1 Landkarte. |
Ich komme ursprünglich aus einer Branche, in welcher klar Definitionen und eine exakte Verwendung von Begriffen unabdingbar für Problemlösungen sind. Aus geltendendem Recht sollten sich daher meiner Meinung nach klare Richtlichen ableiten lassen. Ich möchte dir in deinem Fachgebiet gewiss nicht die Expertise absprechen, aber wenn die Maxime die du genannt hast, geltendendem Recht erst einen Nutzen verleihen, stellt sich für mich nur noch die Frage wem dieses Recht nutzt. |
Es ist einfach nicht möglich, ein Recht zu konstruieren, dass jeden erdenklichen Lebenssachverhalt abdeckt. Natürlich bemüht man sich klare definitionen und exakte Begriffe zu finden. Jedoch bildet Recht - gerade in einer so komplexen Gesellschaft wie der modernen westlichen - zwangsläufig eine unzulängliche Schablone, die sich unzureichend mit der Wirklichkeit deckt. Das gilt im Verfassungsrecht mehr als in jedem anderen Bereich.
Zu was es führt, wenn man jeden denkbaren Einzelfall genau zu regeln versucht, kann man im dt. Steuerrecht sehen - das eben deswegen so kompliziert ist, dass es selbst kompetente Experten überfordert.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1775819) Verfasst am: 20.08.2012, 12:33 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir jetzt noch den dort verwiesenen Artikel 91 dazu und natürlich das Grundrecht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4) dazu und ein Bürgerkrieg, Diktatorensturz oder eine Revolution in Deutschland wird zu einer juristisch höchstinteressanten Angelegenheit. |
Es ist - wie gesagt - im Ganzen nicht klar, sondern bewusst schwammig und dehnungsfähig gehalten. | Ich finde es eigentlich ziemlich klar, es hat nur halt ein paar eingebaute Interessenkonflikte.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1775821) Verfasst am: 20.08.2012, 12:37 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Es ist einfach nicht möglich, ein Recht zu konstruieren, dass jeden erdenklichen Lebenssachverhalt abdeckt. Natürlich bemüht man sich klare definitionen und exakte Begriffe zu finden. Jedoch bildet Recht - gerade in einer so komplexen Gesellschaft wie der modernen westlichen - zwangsläufig eine unzulängliche Schablone, die sich unzureichend mit der Wirklichkeit deckt. Das gilt im Verfassungsrecht mehr als in jedem anderen Bereich.
Zu was es führt, wenn man jeden denkbaren Einzelfall genau zu regeln versucht, kann man im dt. Steuerrecht sehen - das eben deswegen so kompliziert ist, dass es selbst kompetente Experten überfordert. |
Dies hat dann aber zur Folge, dass jedes Gesetz individuell auslegbar ist. Und damit wären wir wieder bei dem Punkt, inwieweit die Entscheidung des BVerfG auslegbar ist, wann der Einsatz der Bundeswehr in Innern gerechtfertigt werden kann. Wenn ein konservativer Minister eine streikende/demonstrierende Menschenmenge als "Terroristische Vereinigung" nach § 129a StGB deklariert, wäre schon der Fall gegeben. Es ist, wie du selbst zugibst, das Dillema der individuellen Auslegung von Gesetzen.
Oder nach Jean Gidoux: Zitat: | Nie hat ein Dichter die Natur so frei ausgelegt, wie ein Jurist die Wirklichkeit. |
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1775830) Verfasst am: 20.08.2012, 13:08 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Es ist einfach nicht möglich, ein Recht zu konstruieren, dass jeden erdenklichen Lebenssachverhalt abdeckt. Natürlich bemüht man sich klare definitionen und exakte Begriffe zu finden. Jedoch bildet Recht - gerade in einer so komplexen Gesellschaft wie der modernen westlichen - zwangsläufig eine unzulängliche Schablone, die sich unzureichend mit der Wirklichkeit deckt. Das gilt im Verfassungsrecht mehr als in jedem anderen Bereich. |
Bitte nicht falsch verstehen. Selbstverständlich kann man keine Gesetze verwenden die passgenau für jedes noch so unvorhersehbarer Szenario formulieren sind. Aber was mich im konkreten Fall stört ist z.B. das zumindest im Gesetzestext nicht eindeutig definiert ist was "organisierter militärischer" Widerstand ist. Ist das nun CB Funk, Nike´s und AK 47, oder koordinierte Manöver von Land- See und Luftstreitkräften?
Der Gesetzestext mag allgemein gehalten sein, aber es müßte trotzdem deutlich aus dem Gesetzestext hervorgehen was die konkrete unmittelbare Bedrohung für die freiheitlich demokratische Grundordnung ist, die den Einsatz von Streitkräften notwendig macht.
Das mag nur meine Meinung sein.
Das fällt natürlich den Verantwortungsbreich der gesetzgebenden Gewalt.
Diese muss m. M. n. hier nachbessern und un einer neu strukturierten Bundeswehr Rechnung tragen.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Zu was es führt, wenn man jeden denkbaren Einzelfall genau zu regeln versucht, kann man im dt. Steuerrecht sehen - das eben deswegen so kompliziert ist, dass es selbst kompetente Experten überfordert. |
Da hast du vollkommen recht.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1775969) Verfasst am: 20.08.2012, 20:42 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir jetzt noch den dort verwiesenen Artikel 91 dazu und natürlich das Grundrecht auf Widerstand (Art. 20 Abs. 4) dazu und ein Bürgerkrieg, Diktatorensturz oder eine Revolution in Deutschland wird zu einer juristisch höchstinteressanten Angelegenheit. |
Es ist - wie gesagt - im Ganzen nicht klar, sondern bewusst schwammig und dehnungsfähig gehalten.
Und dazu benutzt man Juristen, bei denen es sich i.d.R. ohnehin um leicht Verwirrte handelt. |
Ein Recht, dass nicht "schwammig und dehnungsfähig" ist, hat ungefähr den Nutzen und die Realisierbarkeit einer 1:1 Landkarte. |
Juristen sollten sich ein Beispiel an Mathematikern und Physikern oder wenigstens an Medizinern oder Programmierern nehmen. Die haben ja auch längst eine Sprache gefunden, um Sachverhalte unzweideutig abzubilden.
Die juristische Sprache ist vollkommener Müll, ganz grundsätzlich.
Das fängt allein schon mit den Begriffen an.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es ist einfach nicht möglich, ein Recht zu konstruieren, dass jeden erdenklichen Lebenssachverhalt abdeckt. Natürlich bemüht man sich klare definitionen und exakte Begriffe zu finden. Jedoch bildet Recht - gerade in einer so komplexen Gesellschaft wie der modernen westlichen - zwangsläufig eine unzulängliche Schablone, die sich unzureichend mit der Wirklichkeit deckt. Das gilt im Verfassungsrecht mehr als in jedem anderen Bereich. |
Was soll z.B. der Begriff "Menschenwürde" bedeuten? Soll sich dieser Begriff von selbst erklären? Das kann doch nicht der Beliebigkeit preis gegeben werden. Es muss exakt bestimmt werden, was "Menschenwürde" ist.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Zu was es führt, wenn man jeden denkbaren Einzelfall genau zu regeln versucht, kann man im dt. Steuerrecht sehen - das eben deswegen so kompliziert ist, dass es selbst kompetente Experten überfordert. |
Erst ein völlig eklektisches, unssystematisches Machwerk produzieren und hinterher behaupten, das Steuerrecht sei nun mal so kompliziert.
Das Steuerrecht ist deshalb so kompliziert, weil man sich darin über künstlich herbei definierte Sachverhalte auslässt, die man hinterher "regeln" will. So eine Steuer ist ja kein natürlich Ding.
Man könnte statt dessen einen feinen Algorithmus für Steuern entwerfen und mit diesem dann Steuern erheben.
Die vielen Ausnahmetatbestände kommen doch nur deswegen zustande, weil kein System dahinter steckt. Und es steckt deshalb kein System dahinter, weil Juristen dahinter stecken ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776069) Verfasst am: 21.08.2012, 07:28 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | .... aber wenn die Maxime die du genannt hast, geltendendem Recht erst einen Nutzen verleihen, stellt sich für mich nur noch die Frage wem dieses Recht nutzt. |
Die Antwort ist einfach: Juristen.
Die Begründung auch: Unsere Gesellschaft und das Zusammenleben der Individuen in dieser wird durch Gesetze bestimmt. Wie (und durch wen) entstehen Gesetze, wie (und durch wen) werden Gesetze gewertet und durchgesetzt, wie (und durch wen) werden Gesetze hinterfragt, angefochten, bestätigt oder verworfen? Das betrifft ja nicht nur die zivilen Sektoren des menschlichen Zusammenlebens, wo bereits jede größere Firma fast eine eigen Kanzlei beschäftigen muss. Oder wo jede 2. nachbarschaftliche Streitigkeit letztendlich juristisch betreut wird.
Viel wichtiger:
In jedweder Behörde (Landkreis, Bundesland, Bund) unserer Bürokratur sind, ab dem höheren Dienst und zu einem Anteil bereits im gehobenen Dienst, sind die Referate mit Juristen (überwiegend unterdurschschnittlicher Qualität) besetzt. Und zwar in allen 3 Grundpfeilern der demokratischen Struktur. Das öffentliche Leben, seine Gestaltung und Interpretation wird bestimmt durch Juristen.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1776073) Verfasst am: 21.08.2012, 08:23 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | .... aber wenn die Maxime die du genannt hast, geltendendem Recht erst einen Nutzen verleihen, stellt sich für mich nur noch die Frage wem dieses Recht nutzt. |
Die Antwort ist einfach: Juristen.
Die Begründung auch: Unsere Gesellschaft und das Zusammenleben der Individuen in dieser wird durch Gesetze bestimmt. Wie (und durch wen) entstehen Gesetze, wie (und durch wen) werden Gesetze gewertet und durchgesetzt, wie (und durch wen) werden Gesetze hinterfragt, angefochten, bestätigt oder verworfen? Das betrifft ja nicht nur die zivilen Sektoren des menschlichen Zusammenlebens, wo bereits jede größere Firma fast eine eigen Kanzlei beschäftigen muss. Oder wo jede 2. nachbarschaftliche Streitigkeit letztendlich juristisch betreut wird.
Viel wichtiger:
In jedweder Behörde (Landkreis, Bundesland, Bund) unserer Bürokratur sind, ab dem höheren Dienst, die Referate mit Juristen (überwiegend unterdurschschnittlicher Qualität) besetzt. Und zwar in allen 3 Grundpfeilern der demokratischen Struktur. Das öffentliche Leben, seine Gestaltung und Interpretation wird bestimmt durch Juristen. |
Mit anderen Worten: Gesetze sind nur zur Existenzberechtigung von Juristen da.
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776075) Verfasst am: 21.08.2012, 08:44 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten: Gesetze sind nur zur Existenzberechtigung von Juristen da. |
Das ist deine Interpretation.
Ich bin jedoch der Ansicht, dass wir gesamtgesellschaftlich alle an einem geregelten Zusammenleben interessiert sind und deshalb auch alle an vernünftig formulierten und nachvollziehbaren Gesetzen partizipieren.
Was fehlt, ist wie immer jemand, der die Kontrolleure kontrolliert. Durch das kryptisch und spezialisiert gehaltene Eigenvokabular und die normativen Eigenheiten des juristischen Procederes, ist jedoch gerade die parlamentarische Kontrolle so gut wie ausgeschaltet. Und das, obwohl selbst in unserem Parlament gut 1/4 (tief gegriffen) Juristen herum sitzen.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1776076) Verfasst am: 21.08.2012, 08:58 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich bin jedoch der Ansicht, dass wir gesamtgesellschaftlich alle an einem geregelten Zusammenleben interessiert sind und deshalb auch alle an vernünftig formulierten und nachvollziehbaren Gesetzen partizipieren.
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Ich bin auch an einem friedlichen Zusammenleben interessiert, möchte aber nicht bis in die kleinsten Winkel meines Lebens von jenen durchgeregelt werden, die von meinem Leben keine Ahnung haben. Ich faforisiere das Prinzip der freien Vereinbarung.
Defätist hat folgendes geschrieben: | Was fehlt, ist wie immer jemand, der die Kontrolleure kontrolliert. Durch das kryptisch und spezialisiert gehaltene Eigenvokabular und die normativen Eigenheiten des juristischen Procederes, ist jedoch gerade die parlamentarische Kontrolle so gut wie ausgeschaltet. Und das, obwohl selbst in unserem Parlament gut 1/4 (tief gegriffen) Juristen herum sitzen. |
Das ist sogar sehr tief gegriffen! Tatsächlich sind es derzeit 50 %!
Quelle:
_________________ Gruss: Sticky
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1776077) Verfasst am: 21.08.2012, 09:00 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die juristische Sprache ist vollkommener Müll, ganz grundsätzlich. |
Alternativen?
Keine? Das dachte ich mir. Danke für diesen äußerst produktiven Beitrag.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776078) Verfasst am: 21.08.2012, 09:30 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | ... Defätist hat folgendes geschrieben: | Was fehlt, ist wie immer jemand, der die Kontrolleure kontrolliert. Durch das kryptisch und spezialisiert gehaltene Eigenvokabular und die normativen Eigenheiten des juristischen Procederes, ist jedoch gerade die parlamentarische Kontrolle so gut wie ausgeschaltet. Und das, obwohl selbst in unserem Parlament gut 1/4 (tief gegriffen) Juristen herum sitzen. |
Das ist sogar sehr tief gegriffen! Tatsächlich sind es derzeit 50 %!
Quelle: |
Nicht das Parlament mit der Regierung verwechseln.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1776080) Verfasst am: 21.08.2012, 10:02 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | ... Defätist hat folgendes geschrieben: | Was fehlt, ist wie immer jemand, der die Kontrolleure kontrolliert. Durch das kryptisch und spezialisiert gehaltene Eigenvokabular und die normativen Eigenheiten des juristischen Procederes, ist jedoch gerade die parlamentarische Kontrolle so gut wie ausgeschaltet. Und das, obwohl selbst in unserem Parlament gut 1/4 (tief gegriffen) Juristen herum sitzen. |
Das ist sogar sehr tief gegriffen! Tatsächlich sind es derzeit 50 %!
Quelle: |
Nicht das Parlament mit der Regierung verwechseln. |
Stimmt, hast recht! Habe aber auch nix gefunden, wie es im Parlament um die Anzahl der Juristen bestellt ist. Nur was von der 14. Wahlperiode, da waren es 19%.
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1776115) Verfasst am: 21.08.2012, 14:19 Titel: |
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FR: Panzer vor dem Bundestag?
Zitat: | Der Beschluss erhöht nach Ansicht Biermanns keineswegs die Sicherheit, er vergrößert nur die Gefahr zunehmender Militarisierung: „Sollte es wieder eine bewaffnete Gruppe wie die RAF in Deutschland geben, die mit Panzerfäusten auf Regierungsgebäude schießt, ist es nun gut möglich, dass Leopard-Panzer vor dem Bundestag auffahren.
Sollten Terroristen mit einem Flugzeug in ein Regierungsgebäude fliegen und in Videos den Umsturz ausrufen, dürften nun Fallschirmjäger-Kompanien mit Schützenpanzern durch die Straßen patrouillieren. Das ist nichts, was wir uns wünschen und das ist nichts, was wir erlauben sollten.“
Das entspricht der Einschätzung Christian Raths in der taz: „Nun darf die Bundeswehr bei Unglücksfällen also auch ihr gesamtes militärisches Arsenal einsetzen. Zum Ausgleich gab es neue Zugeständnisse, etwa ein Verbot des Einsatzes gegen Demonstranten. Werden diese Konzessionen länger als sechs Jahre Bestand haben?“ Das wissen heute noch nicht einmal die Karlsruher Richter. |
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776118) Verfasst am: 21.08.2012, 14:34 Titel: |
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Ich weiß ja, dass den kaum jemand liest und mag, mir liegt er aber irgendwie am Herzen:
http://feynsinn.org/?p=15110 (erläuternd und weiterführend zu diesem Sachverhalt: http://www.bverfg.de/pressemitteilungen/bvg12-063.html)
feynsinn hat folgendes geschrieben: | Sie bereiten sich vor auf die Konterrevolution! Dazu das Beruhigendste vorab: Für eine zünftige Konterrevolution braucht es eine Revolution, und die findet hier nicht statt. Die Träumer seien überdies darauf hingewiesen, dass eine Revolution sich eh nicht an Gesetze hält. Auf keiner Seite. Und wenn ihr die Panzer übernehmen wollt, müssen sie eh erst mal rollen. Alles wie gehabt. |
doch das Fazit stimmt nachdenklich:
feynsinn hat folgendes geschrieben: | Wozu das Ganze? Man weiß es nicht. Es ist am Ende nur einmal mehr festzuhalten, dass die Gurkentruppe vom Spreebogen nicht nur permanent die Verfassung und ihr Gericht aufs Äußerste strapaziert, sondern zunehmend auch noch völlig sinnlos. Die Wand von Karlsruhe bröckelt. Das heutige Urteil könnte ein erstes Anzeichen katastrophischer Ermüdung sein. |
Frei nach dem Motto und in Anlehnung auf o.a. Wand (eher im Sinne von Bastion/Wehrmauer): "Steter Tropfen..." betreibt die Kanzleuse des Grauens mit ihrem Kabinett aus Innenministern gezielten Abriss.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1776139) Verfasst am: 21.08.2012, 16:15 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten: Gesetze sind nur zur Existenzberechtigung von Juristen da. |
Das ist deine Interpretation.
Ich bin jedoch der Ansicht, dass wir gesamtgesellschaftlich alle an einem geregelten Zusammenleben interessiert sind und deshalb auch alle an vernünftig formulierten und nachvollziehbaren Gesetzen partizipieren.
Was fehlt, ist wie immer jemand, der die Kontrolleure kontrolliert. Durch das kryptisch und spezialisiert gehaltene Eigenvokabular und die normativen Eigenheiten des juristischen Procederes, ist jedoch gerade die parlamentarische Kontrolle so gut wie ausgeschaltet. Und das, obwohl selbst in unserem Parlament gut 1/4 (tief gegriffen) Juristen herum sitzen. | Was die Sprache angeht, sind Gesetzestexte natürlich eine Fachsprache, diese hat sich aber aus gutem Grund entwickelt - nicht etwa zwecks Unverständlichkeit, sondern schlichtweg zwecks Eindeutigkeit.
In der Alltagssprache haben viele Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Das geht in Gesetzestexten nicht (oder nur mit "XY im Sinne dieses Gesetzes ist/sind", was eine neue Komplexitätsebene darstellt), jeder Begriff darf nur eine Bedeutung haben. Das bedeutet Begriffsneuschöpfungen oder besonders präzise angelegte Formulierungen.
Das ist jetzt ein Faktor, es gibt noch eine Reihe anderer (Gleichheit/Gerechtigkeit, Zitierbarkeit, Kompatibilität zwischen Gesetzen usw.). Gesetze in Gebrauchsdeutsch zu verfassen jedenfalls dürfte praktisch unmöglich sein.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1776229) Verfasst am: 21.08.2012, 20:25 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich bin jedoch der Ansicht, dass wir gesamtgesellschaftlich alle an einem geregelten Zusammenleben interessiert sind und deshalb auch alle an vernünftig formulierten und nachvollziehbaren Gesetzen partizipieren.
Was fehlt, ist wie immer jemand, der die Kontrolleure kontrolliert. Durch das kryptisch und spezialisiert gehaltene Eigenvokabular und die normativen Eigenheiten des juristischen Procederes, ist jedoch gerade die parlamentarische Kontrolle so gut wie ausgeschaltet. Und das, obwohl selbst in unserem Parlament gut 1/4 (tief gegriffen) Juristen herum sitzen. |
Was die Sprache angeht, sind Gesetzestexte natürlich eine Fachsprache, diese hat sich aber aus gutem Grund entwickelt - nicht etwa zwecks Unverständlichkeit, sondern schlichtweg zwecks Eindeutigkeit.
In der Alltagssprache haben viele Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Das geht in Gesetzestexten nicht (oder nur mit "XY im Sinne dieses Gesetzes ist/sind", was eine neue Komplexitätsebene darstellt), jeder Begriff darf nur eine Bedeutung haben. Das bedeutet Begriffsneuschöpfungen oder besonders präzise angelegte Formulierungen.
Das ist jetzt ein Faktor, es gibt noch eine Reihe anderer (Gleichheit/Gerechtigkeit, Zitierbarkeit, Kompatibilität zwischen Gesetzen usw.). Gesetze in Gebrauchsdeutsch zu verfassen jedenfalls dürfte praktisch unmöglich sein. |
Es ist doch gerade so, dass juristische Begriffe oft völlig beliebig und mehrdeutig sind. Als Beispiel brachte ich den Begriff "Menschenwürde", worunter die Kasperl vom BVG mal dies und mal das verstehen und offenbar selber nicht wissen, was das ist.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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