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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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 (#1776224) Verfasst am: 21.08.2012, 20:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nein, Energie geht dabei nach heutigem Wissen nicht verloren. |
step,
ein Photon ist Impulsträger. Wird ein Impuls abgelenkt, erfordert dies eine Arbeit, soweit die Laborerfahrung. Licht wird am Sonnenrand meßbar abgelenkt, fliegt also "eine Kurve". Und du meinst nun, weil ihr den Raum "krümmt", ohne aber zu wissen, was Raum überhaupt ist, verliert ein Impuls keine Energie? Das ist schon eine merkwürdige Physik, die ihr da betreibt.
Was ist denn Raum? Ein Etwas mit Volumen [m³], und die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten in solch einem Raum ist nun mal die Gerade. Ist dieser Raum in sich nicht homogen, ändert z.B. örtlich seine Dichte, dann bleibt die kürzeste Verbindung immer noch die Gerade, allerdings nicht mehr die energieärmste. Aber ganz ohne Energie aufzuwenden kann man solch einen Raum nicht durchqueren, egal ob homogen oder nicht. Euer Postulat ist aus meiner Sicht falsch und ist die Prämisse falsch, dann ist es auch die darauf aufbauende Konklusion "Urknall". Den Beweis kann ich nicht führen, also vertrete ich hier meinen Glauben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1776226) Verfasst am: 21.08.2012, 20:19 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ein Photon ist Impulsträger. Wird ein Impuls abgelenkt, erfordert dies eine Arbeit, soweit die Laborerfahrung. Licht wird am Sonnenrand meßbar abgelenkt, fliegt also "eine Kurve". Und du meinst nun, weil ihr den Raum "krümmt", ohne aber zu wissen, was Raum überhaupt ist, verliert ein Impuls keine Energie? |
Wenn das Photon in ein Gravitationspotenzial fällt, gewinnt es Energie (und zwar in Form von Frequenz, es wird blauer), und wenn es aus dem GP herausfliegt, verliert es sie wieder, wird also wieder roter.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn Raum? Ein Etwas mit Volumen [m³], und die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten in solch einem Raum ist nun mal die Gerade. |
Nein, das gilt nur in flachen Räumen. Im allgemeinen Fall ist die kürzeste Verbindung eine Geodäte. In gekrümmten Räumen kann z.B. die Winkelsumme ungleich 180° sein. Und ein Witz bei der ART ist gerade, daß man sich z.B. von Massen abgelenkte Teilchen auch einfach als auf Geodäten unbeschleunigt fliegende Teilchen vorstellen kann, da Masse und Raumzeit exakt so zusammenhängen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1776231) Verfasst am: 21.08.2012, 20:33 Titel: |
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Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit.
Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß.
Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr.
(Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1776237) Verfasst am: 21.08.2012, 20:54 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr. |
Die meisten Ansätze (quantisierte ART, Stringtheorien, Schleifenquanten) machen es so, daß im Ansatz weiterhin voll differenzierbare Mannigfaltigkeiten verwendet werden. Allerdings haben in den fertigen Theorien dann nicht mehr alle formalen Raumzeitbereiche bzw. Auflösungen eine physikalische Bedeutung. Besonders einfach in der Schleifenquantengravitation: da ist schlußendlich zwischen den Knoten und Linien sozuagen wirklich nichts mehr, also auch kein Raum.
PS: Gibt nix, wo das einfach beschrieben ist, aber folgendes finde ich noch ganz gut:
http://www.techniklexikon.net/d/quantengravitation/quantengravitation.htm
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1776241) Verfasst am: 21.08.2012, 21:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | BTW, W+W hat auf ihrer Facebook-Website folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Damit das Higgs-Teilchen des Standardmodells als Inflaton in Frage kommt, müsste die Higgs-Selbstkopplungskonstante kleiner sein als 0.01 (Linde A. D. (1983) Chaotic Inflation. Phys. Lett. B 129, 177-181). Falls sich das neu entdeckte Teilchen mit einer Masse von 126 GeV tatsächlich als das Higgs-Teilchen des Standardmodells herausstellt, würde dessen Kopplungskonstante allerdings etwa 0.13 betragen und könnte deshalb nicht als Erklärung für eine inflationäre Phase im frühen Universum dienen. Darüber hinaus ist momentan noch nicht klar, ob es sich bei dem neu entdeckten Teilchen tatsächlich um ein skalares Teilchen handelt, welches die Rolle eines Inflatons übernehmen könnte. In jedem Fall ist es zu voreilig, die neu entdeckte Resonanz als empirische Bestätigung des Inflationsmodells hinzustellen. |
Leider bin ich darin kein Fachmann. Könntest Du Dich mal schlaumachen, was da dran ist? |
Also hier meine Ansicht dazu:
- Der Wert 0.13 für die Kopplungskonstante Lambda stimmt, habs nachgerechnet.
- Unsicherheit skalares Teilchen: stimmt ebenfalls, das muß noch bestätigt werden. Generell ist noch nicht sicher, daß es überhaupt das Higgs war, das gefunden wurde. Es könnte auch ein unerwartetes, neues Teilchen sein. Das wird aber demnächst (wenige Monate) klar.
- noch zur Kopplungskonstante: Da die sog. totale Zerfallsbreite bei <200 GeV nicht gemessen werden kann, sind die absoluten Kopplungen bei diesem Experiment gar nicht bestimmbar. Wenn man weiß, daß es ein Higgs ist, folgen die aus der gemessenen Masse des Higgs und dem Standardmodell.
- das chaotische Inflationsmodell von Linde aus den 80-ern ist nur eines von mehreren! Viele Physiker bevorzugen jedoch andere Modelle. Diese erfordern mW allerdings (alle?) ebenfalls ein sehr flaches Potenzial und kleine Inflaton-Teilchenmassen.
- seit ca. Mitte der 90-er (Alan Guth) war die Ansicht, daß das Higgs-Feld allein gar nicht das Inflaton-Feld sein kann, Linde hat das später mW selbst so gesehen.
- noch neuere Ansätze verbinden das Standardmodell doch wieder mit "slow-roll"-Inflationsmodellen und dem Higgsfeld ("New Higgs Inflation"), und ich habe sogar eine Publikation gefunden, in der gezeigt wird, daß Lambda zwischen 0.11 und 0.27 sehrwohl mit dem Inflationsmodell vereinbar sind:
http://arxiv.org/pdf/1003.4285v3.pdf
| Zitat: | | In the New Higgs Inflation the inflationary phase of the early Universe is triggered by the Standard Model Higgs boson, whose kinetic term is non-minimally coupled to the Einstein tensor. As shown in [9], this non-minimal coupling allows a primordial inflating background of the Universe within the Standard Model Higgs self coupling value. Without this nonminimal coupling, the quantum gravity bound would require the Higgs self-coupling to be orders of magnitude lower than its collider experimental lower bound [5]. Whereas, other previous attempts to non-minimally couple the Higgs to gravity in order to reproduce successful inflation (see [10]), seems to fail due to a Higgs strong coupling to gravity during Inflation [12]. |
- wenn ich W+W wäre, würde ich mich noch am ehesten auf das sog. Finetuning-Problem einschießen, denn die meisten Inflationstheorien erfordern (ganz unabhängig vom Standardmodell) sehr spezielle Anfangsbedingungen, und da gibt es noch mehr Fragen als Antworten.
EDIT: Korrekturen und Link ergänzt |
Um langsam mal wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Unlängst habe ich mit Harald Lesch gesprochen und ihn gefragt, ob das Higgs-Teilchen als Inflaton infrage käme. Er hat dies verneint und darauf hingewiesen, dass die Spezifikationen nicht passen. U.a. (ich weiß es nicht mehr genau, kann nur aus meiner Erinnerung referieren) bestünde das Problem in der unklaren Wechselbeziehung zwischen Dunkler Energie, Inflaton und Higgs-Feld. Gegenwärtig sei die Ursache der kosmischen Inflation mechanismisch noch völlig unklar, insbesondere, da die Dunkle Energie Probleme mache.
Frage: Was meinst Du dazu? Wie bringst Du Leschs Einschätzung mit dem oben zitierten Fachartikel in Einklang? Kann natürlich sein, dass Lesch den Artikel nicht kennt und dass dieser zu anderen Einschätzungen gelangt als Lesch, ich bin da kein Experte...
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1776246) Verfasst am: 21.08.2012, 21:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Unlängst habe ich mit Harald Lesch gesprochen und ihn gefragt, ob das Higgs-Teilchen als Inflaton infrage käme. Er hat dies verneint und darauf hingewiesen, dass die Spezifikationen nicht passen. U.a. (ich weiß es nicht mehr genau, kann nur aus meiner Erinnerung referieren) bestünde das Problem in der unklaren Wechselbeziehung zwischen Dunkler Energie, Inflaton und Higgs-Feld. Gegenwärtig sei die Ursache der kosmischen Inflation mechanismisch noch völlig unklar, insbesondere, da die Dunkle Energie Probleme mache.
Frage: Was meinst Du dazu? Wie bringst Du Leschs Einschätzung mit dem oben zitierten Fachartikel in Einklang? Kann natürlich sein, dass Lesch den Artikel nicht kennt und dass dieser zu anderen Einschätzungen gelangt als Lesch, ich bin da kein Experte... |
Keine Ahnung, was Lesch meint - vielleicht ist er ja auf dem Stand der Neunziger, den ich oben beschrieben habe? Andererseits würde bestimmt im Moment niemand behaupten, der Inflationsmechanismus sei geklärt. Aber wie gesagt, nach dem was ich gelesen habe, ist der Higgs-Mechanimsus auch noch nicht ausgeschlossen, obwohl man das damals meinte. Bin jedenfalls mal gespannt, was bei dem neuen Quantisierungsansatz herauskommt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 4256
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| (#1776248) Verfasst am: 21.08.2012, 21:36 Titel: |
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@ step
Danke für den Link. Jetzt heisst es also abwarten, hoffe es dauert nicht wieder so lange. 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1776257) Verfasst am: 21.08.2012, 22:30 Titel: |
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step,
ich habe nichts gegen ein dynamisches Universum, ich habe etwas gegen den Beginn von Raum und Zeit. Daß das Universum im Großen auch Energieumwandlungsprozessen unterworfen ist stelle ich doch überhaupt nicht infrage, aber das Universum hat keinen zeitlichen Anfang und kein Ende, es sei denn, jemand glaubt an Schöpfung. Ich hatte doch schon in einem anderen Faden geschrieben, daß m.E. auch Galaxien Kreislaufprozessen unterworfen sind, damit dann auch die in einer Galaxie beobachtbaren Einzelphänomene.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1776268) Verfasst am: 21.08.2012, 23:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Photon in ein Gravitationspotenzial fällt, gewinnt es Energie (und zwar in Form von Frequenz, es wird blauer), und wenn es aus dem GP herausfliegt, verliert es sie wieder, wird also wieder roter. |
step,
wenn es fällt, verliert es Energie, denn eine Atomuhr geht mit Annäherung an eine Masse langsamer. Und du willst mir doch nicht erzählen, daß ein Photon genau das Gegenteil dessen macht, was eine Atomuhr macht. Was passiert denn beim "freien Fall"? Es findet ein Energieaustausch zwischen fallendem Objekt und gravitierender Masse statt, also überträgt das fallende Objekt Energie auf die gravitierende Masse, im Großen (Mond fällt frei um Erde) beobachtbar als Gezeitenverluste. Daß ein Photon beim"Fallen" blauverschoben gemessen wird liegt daran, daß die Zeitgangverschiebungen von Uhr und Photon unterschiedlich sind, weil Uhren in verschiedenen Höhen sich auf Umlaufbahnen befinden, also aufgrund zusätzlicher kinetischer Energie träger werden (eure SRT). Und beim Aufsteigen gewinnt es Energie, da es vom G-Feld der Erde aufgrund dessen abnehmender Energiedichte (oder nach ART wegen abnehmender Raumkrümmung) zusätzlichen Schub erhält.
Beschleunigung einer Welle erfolgt immer vom hohen zum niedrigen Druck, nie umgekehrt. Und der Vakuumdruck ist nun mal an der Erdoberfläche am höchsten, sonst gäb es die Gravitation nicht. Aber das mit dem Vakuumdruck kann ich euch ja sowieso nicht schmackhaft machen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1776283) Verfasst am: 22.08.2012, 00:06 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit.
Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß.
Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr.
(Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.) |
Dunkel erinnere ich mich an eine Vorhersage, die aus der Quantisierung folgt:
f = c / lambda
Frequenz = Lichtgeschwindigkeit / Wellenlänge
wäre nicht mehr uneingeschränkt gültig. c hinge von der Frequenz ab. Leider habe ich nicht verstanden warum das so sein soll.
Noch "dunkler" erinnere ich mich an Abschätzungen anhand von aktuellen, astronomischen Beobachtungen, wie groß der Effekt höchstens sein kann. Er wäre winzig.
Der auffälligste Unterschied einer quantisierten Raumzeit zur "klassischen" modernen Physik ist, daß keine Singularitäten mehr auftreten, wenn die Raumzeit gequantelt ist.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | step,
ich habe nichts gegen ein dynamisches Universum, ich habe etwas gegen den Beginn von Raum und Zeit. Daß das Universum im Großen auch Energieumwandlungsprozessen unterworfen ist stelle ich doch überhaupt nicht infrage, aber das Universum hat keinen zeitlichen Anfang und kein Ende, es sei denn, jemand glaubt an Schöpfung. |
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: quantisierte Raumzeit, Quantengravitation, etc. pp. behauptet, daß es keine Anfangssingularität gab. Das "Universum" hatte keinen zeitlichen Anfang.
Warum sprechen manche Physiker, die sich mit Inflation befassen, von eternal inflation?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776316) Verfasst am: 22.08.2012, 08:19 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Butter bei die Fische: Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt deine Theorie voraus? |
Ich hab einfach mal 2 Beobachtungen der Astrophysik gegenübergestellt: Unser Sonnenspektrum und das Spektrum des Blazers H1428+428 (Seiten 18-20 meiner HP). Wenn man hier eine lineare Beziehung zwischen Entfernung, Frequenzabnahme und beobachteter Frequenz annimmt (Diagramm Seite 19 oben), dann kommt man zu mit den Aussagen der Physik vergleichbaren Schlüssen, allerdings ohne Expansion [....] |
Ich sehe viele Wörter wo nur eine einzige Zahl nötig gewesen wäre. Und ausgerechnet die fehlt. |
Das hier sollte man sich noch einmal im Detail anschauen, es wäre schade, wenn diese Perle aus uwes Bastelkeller übersehen würde.
uwe spricht dort oben eine Annahme an und verweist auf Seite 19 seiner Schwurbelei. Man könne doch als unbedarfter Leser meinen, uwe wäre auf diese grandiose Annahme selbst gekommen und sein Ergebnis spräche für sich.
Tatsächlich wissen wir von dem linearen Zusammenhang zwischen ENtfernung und Rotverschiebung bereits seit mehr als 80 Jahren, dank Slipher und Hubble.
Zumal er durch den folgenden Satz zeigt, dass er im Grunde genommen gar nicht versteht, was er da eigentlich beschreibt:
| Zitat: | | Diese Galaxie ist 1,7*10^9 Lichtjahre von uns entfernt und die Verhältnisse der Frequenzen untereinander sind gleich denen unsres Sonnenspektrums. |
Eine bahnbrechende Entdeckung:
Linienspektrenverhältnisse sind gleich! 
(Wobei man eigentlich noch anmerken müsste, dass laut uwes "alles drückt"-Theorie dem eigentlich nicht so sein sollte: Laut uwe ist der Atomaufbau von der Gravitation abhängig.)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776317) Verfasst am: 22.08.2012, 08:21 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
step,
ich habe nichts gegen ein dynamisches Universum, ich habe etwas gegen den Beginn von Raum und Zeit. Daß das Universum im Großen auch Energieumwandlungsprozessen unterworfen ist stelle ich doch überhaupt nicht infrage, aber das Universum hat keinen zeitlichen Anfang und kein Ende, es sei denn, jemand glaubt an Schöpfung. Ich hatte doch schon in einem anderen Faden geschrieben, daß m.E. auch Galaxien Kreislaufprozessen unterworfen sind, damit dann auch die in einer Galaxie beobachtbaren Einzelphänomene. |
Hier wieder ein typischer und auch unglaublich nerviger uwe:
-uwe faselt was von Lichtermüdung
- step bringt ein Beispiel, warum das nicht funktioniert (Ia-Supernovae)
-im nächsten Post geht uwe gar nicht mehr aufs Argument ein, sondern faselt sich einen zu Recht.
sag mal uwe, verstehst du das mit der velängerten Beobachtungsdauer von Supernovae? Und das diese Beobachtung NICHT mit Lichtermüdung erklärt werden kann?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1776325) Verfasst am: 22.08.2012, 09:41 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Photon in ein Gravitationspotenzial fällt, gewinnt es Energie (und zwar in Form von Frequenz, es wird blauer), und wenn es aus dem GP herausfliegt, verliert es sie wieder, wird also wieder roter. |
step,
wenn es fällt, verliert es Energie, denn eine Atomuhr geht mit Annäherung an eine Masse langsamer. |
Oje, da geht wieder mal alles durcheinander ... Zeitdilatiation, Rotverschiebung, Bezugssystem ...
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es findet ein Energieaustausch zwischen fallendem Objekt und gravitierender Masse statt, also überträgt das fallende Objekt Energie auf die gravitierende Masse, im Großen (Mond fällt frei um Erde) beobachtbar als Gezeitenverluste. |
Wie bitte? Der Mond wirkt auf die Gezeiten, weil er selbst eine nicht geringe Masse hat und deswegen selbst Gravitationspotenzial hat, in dem das Meer ein bißchen "fällt". Das ist aber im Fall des Photons vernachlässigbar, es hat nur eine (sehr geringe) relativistische Impulsenergie, aber keine Masse.
Und zu Deiner traurigen Antwort auf die Widerlegung der Lichtermüdung hat Alchemist schon alles gesagt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1776389) Verfasst am: 22.08.2012, 14:28 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit.
Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß.
Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr.
(Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.) |
Es ist korrekt, dass immer der mit den angepasstesteren Eigenschaften jenen frisst, der weniger gut an die Bedingungen angepasst ist.
Und dem Zufall sei dank, dass sich das Universum aus sich selbst heraus immer neu determiniert, weil es nichts Ganzheitliches ist, sondern nur aus sehr vielen Teilen unterschiedlichster Größen besteht.
Aus dem gleichen Grund wäre es auch ernsthaft dämliche, dass man irgendwann nur noch 3 mal langsamer um eine Insel laufen darf, weil ein paar Korrekte sonst um so manchen Marathonweltrekord fürchten täten.
Je korrekter man nämlich etwas misst, um so verständlicher wird es einem, dass man entweder bisher immer alles falsch gemessen hat, oder aber die Daumenpeilung eine der perfektesten und vollkommensten Messmethoden überhaupt ist.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1776428) Verfasst am: 22.08.2012, 17:07 Titel: |
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| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Und dem Zufall sei dank, dass sich das Universum aus sich selbst heraus immer neu determiniert, weil es nichts Ganzheitliches ist, sondern nur aus sehr vielen Teilen unterschiedlichster Größen besteht.
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Ich habe keine Idee was du eigentlich sagen willst. 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1776507) Verfasst am: 22.08.2012, 20:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Oje, da geht wieder mal alles durcheinander ... Zeitdilatiation, Rotverschiebung, Bezugssystem ... |
Da geht gar nichts durcheinander. Der Zeitgang einer Atomuhr wird über die Frequenz gemessen, wenn hier die Frequenz abnimmt bei Annäherung an eine Masse gibt es überhaupt keinen Grund anzunehmen, daß dies nicht auch bei der Frequenz einer EM-Welle der Fall ist, wenn deren Frequenz mit einer Atomuhr gemessen wird. Da aber eine Atomuhr in der Höhe eine Umlaufgeschwindigkeit besitzt, tritt hier auch noch ein Effekt eurer SRT auf, der die Frequenz der Atomuhr mindernd beeinflußt, was bei einer Welle nicht der Fall ist. Also erscheint die Frequenz der Welle gegenüber der Bezugsfrequenz der Atomuhr mit zunehmender Annäherung an die Erde blauverschoben.
| Zitat: | | Das ist aber im Fall des Photons vernachlässigbar, es hat nur eine (sehr geringe) relativistische Impulsenergie, aber keine Masse. |
Vernachlässigbar ist nicht Null, deshalb ist ja die Rotverschiebung auch nur über sehr große Entfernungen beobachtbar (Dopplereffekt einmal ausgenommen).
Und zur "Masse": Ich fordere euch Weltenerklärer in diversen Foren doch schon seit über 10 Jahren auf, mal ein Modell des mks-Systems vorzulegen, damit man mal weiß, was bei euch eigentlich Masse sein soll. Ihr arbeitet mit den Begriffen Raum-Masse-Zeit, ohne eine Erklärung dafür zu haben. Genau aus diesem Grunde habe ich ja angefangen mir selbst mein Modell zusammenzustricken, denn wer Begriffe verwendet, um die Welt damit zu erklären, sollte auch die Begriffe selbst erklären können. Und das könnt ihr bis heute nicht, trotz all euer schönen Berechnungverfahren.
| Zitat: | | Und zu Deiner traurigen Antwort auf die Widerlegung der Lichtermüdung hat Alchemist schon alles gesagt. |
Alchemist hat doch bis heute mein Modell überhaupt noch nicht verstanden, denn für ihn besteht Vakuum weiterhin aus Nichts.
Nochmals für alle: Ich habe mir ein monistisches Modell gebastelt, mit Betonung auf MODELL, um mir die drei wichtigsten Grundbegriffe aller Physik, Philosophie und Technik zu erklären, weil bis heute kein Wissenschafter, kein Philosoph und auch kein Ingenieur das mks-System erklären kann, eben das System, welches die Grundlage zumindest aller Technik bildet. Und komischerweise kann ich mir mit diesem Modell erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt, ein Phänomen, welches ebenfalls bis zum heutigen Tage kein Physiker erklären kann.
Also was wollt ihr mehr. Bastelt euch selbst mal ein Modell, dann können wir sehen, ob meine Gedankenansätze gangbar sind oder nicht. Bis dahin fällt der Apfel nach meinen Vorstellungen vom Baum.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1776510) Verfasst am: 22.08.2012, 20:28 Titel: |
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Das hätte man auch kürzer zusammenfassen können: http://www.youtube.com/watch?v=6d7DG9H1vOg
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776523) Verfasst am: 22.08.2012, 20:51 Titel: |
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Immer noch keine Antwort auf den Einwand zur lichtermüdung.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1776544) Verfasst am: 22.08.2012, 22:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Immer noch keine Antwort auf den Einwand zur lichtermüdung.
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Wenn ein Photon Energie abgibt, weil es nachweisbar mit den Feldern der Gestirne wechselwirkt und es keine folgenlose Wechselwirkung gibt, dann wird das Photon langwelliger. Ich nenne das Ermüdung in Analogie zu meinen Radtouren, bei denen ich auch Energie abgebe und deshalb meine Pedalfrequenz mit der Zeit abnimmt. Du kannst dir da deinen eigenen Ausdruck suchen, aber versuch nicht mir zu erzählen, daß Licht im Vakuum keine Energie abgibt. Wechselwirkungen gibt´s nicht gratis, jeder Ortswechsel von Energie ist mit Transportverlusten behaftet, soweit das Experiment.
So, und nun mach dich mal daran, dir selbst ein mks-Modell zu basteln, welches experimentell überprüft werden kann. Das beobachtbare Universum ist ein sich in diskreten Einheiten manifestierendes ausgedehntes dynamisches Phänomen, also erkläre Ausdehnung, Dynamik und das diese beiden Eigenschaften verursachende in diskreten Einheiten vorliegende Etwas. Das wär´s dann für erste, viel Spaß dabei.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776627) Verfasst am: 23.08.2012, 08:33 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Immer noch keine Antwort auf den Einwand zur lichtermüdung.
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Wenn ein Photon Energie abgibt, weil es nachweisbar mit den Feldern der Gestirne wechselwirkt und es keine folgenlose Wechselwirkung gibt, dann wird das Photon langwelliger. Ich nenne das Ermüdung in Analogie zu meinen Radtouren,
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Deine Analogien helfen hier mal wieder nicht weiter.
Du bist doch sonst immer so erpicht auf Experimente und Beobachtungen!
Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch.
Wie du damit umgehst, wenn man dich auf etwas Falsches hinweist, ist übrigens sehr bezeichnend.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
So, und nun mach dich mal daran, dir selbst ein mks-Modell zu basteln, welches experimentell überprüft werden kann. Das beobachtbare Universum ist ein sich in diskreten Einheiten manifestierendes ausgedehntes dynamisches Phänomen, also erkläre Ausdehnung, Dynamik und das diese beiden Eigenschaften verursachende in diskreten Einheiten vorliegende Etwas. Das wär´s dann für erste, viel Spaß dabei. |
Kann ich nicht. Ich maße mir auch nicht an, etwas als Laie besser zu können, als Generationen von Fachleuten vor mir.
Was du aber offensichtlich immer noch nicht begreifst ist, dass man, um Kritik zu üben, NICHT eine Alternative aufbieten muss.
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1776630) Verfasst am: 23.08.2012, 09:26 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Und dem Zufall sei dank, dass sich das Universum aus sich selbst heraus immer neu determiniert, weil es nichts Ganzheitliches ist, sondern nur aus sehr vielen Teilen unterschiedlichster Größen besteht.
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Ich habe keine Idee was du eigentlich sagen willst. |
Hauptsache du weist bei dir selber immer was du sagen willst, wenn du etwas sagst.
Damit dich dann auch die anderen immer verstehen, müssen die zuerst mal lernen sich selber in deiner Sprache zu verstehen 
| Zitat: | Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit.
Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß.
Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr.
(Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.)
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Das alles ist eigentlich ziemlich einfach und auch ohne ein besonderes umfangreiches Modellwissen über physikalische Grundlagenforschung verständlich. 
Dass unsere Vorstellung darüber, was ein Universums sein solle, das ziemlich hinderlichste daran ist, um wirklich zu verstehen, was es denn ist,
hat Sigmund Freud schon vor über hundert Jahren mit seiner Psychoanalyse mehr als überzeugend klar bewiesen.
Ein Universum ist die Summer all seiner unterschiedlich großen und kleinen Teile, die sich alle auf Richtungsbahnen bewegen, welche von vorhergehenden Kollisionen, die man auch Wechselwirkungen nennen kann, > für die Zeit bis zur nächsten Kollision< so determiniert
wurden.
Zeit ist also nur der Abstand dazwischen. Und die Quanten darin, können auch die Ausmaße ganzer Galaxien haben, wenn nicht ganzer Universen.
Mir aber geht es nicht darum.
Ich finde es nur überaus merkwürdig und sehr belustigend, dass entweder alles nur Schöpfung, oder aber alles nur aus berechenbarer Physik entstanden sein muss und deswegen sein darf und deswegen überhaupt nur sein kann. *ggggg*
Obwohl beide Modelle schon genau deswegen nur falsch sein können, weil es da etwas geben SOLL,
was mit korrekten & gerechten Maßstäben zu messen sein müsste.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776644) Verfasst am: 23.08.2012, 11:07 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Alchemist hat doch bis heute mein Modell überhaupt noch nicht verstanden, denn für ihn besteht Vakuum weiterhin aus Nichts.
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Das ist natürlich auch falsch, ich weiß mittlerweile sehr wohl, dass du alles aus deinen Archen bauen willst.
Was diese genau sein sollen kannst du nicht erklären, genausoe wenig wie sich aus den gleichen Bausteinen die verschiedensten Teilchen bauen lassen plus den Raum.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1776763) Verfasst am: 23.08.2012, 17:12 Titel: |
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| Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es nur überaus merkwürdig und sehr belustigend, dass entweder alles nur Schöpfung, oder aber alles nur aus berechenbarer Physik entstanden sein muss und deswegen sein darf und deswegen überhaupt nur sein kann. *ggggg*
Obwohl beide Modelle schon genau deswegen nur falsch sein können, weil es da etwas geben SOLL,
was mit korrekten & gerechten Maßstäben zu messen sein müsste. |
Ich vermute du hast noch recht wenig davon verstanden was ein Modell in der Physik ist. 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1776764) Verfasst am: 23.08.2012, 17:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und die Beobachtungen zeigen numal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch |
Alchemist,
das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Kann ich nicht. Ich maße mir auch nicht an, etwas als Laie besser zu können, als Generationen von Fachleuten vor mir.
Was du aber offensichtlich immer noch nicht begreifst ist, dass man, um Kritik zu üben, NICHT eine Alternative aufbieten muss. |
Da unterscheide ich mich von dir. Denn warum soll ich etwas aufgeben, nur weil andere meinen, den Stein der Weisen schon gefunden zu haben? Du siehst doch, daß das Phänomen der Gravitation noch nicht einmal ansatzweise verstanden wird. und die ART (Raumzeitkontinuum) mit der Teilchenphysik nciht vereinbar ist. Wäre ich da so wie du, müßte ich ja auch die Behauptungen der Religionen als richtig übernehmen, denn damit beschäftigen sich ja auch schon "Experten" seit ein paar tausend Jahren. Und ich nehme an, daß auch du da so deine Zweifel hast, also warum nicht auch bei physikalischen Begriffen wie Raum, Zeit, Masse, Gravitation, die genauso unerklärt in der Luft hängen wie Seele, Gott, materiefreier Geist?
Ich hab´s schon öfter gesagt: Nur selbstdenken macht klüger, auch wenn man manchmal dabei auf dem Holzweg landet.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1776777) Verfasst am: 23.08.2012, 17:31 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. |
Alchemist,
das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. |
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1776796) Verfasst am: 23.08.2012, 18:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! |
Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ... |
Wofür sollte man das auch tun??? Wo doch nicht mal die S-Orbitale Deines Wasserstoffatoms kugelsymmetrisch sind.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1776804) Verfasst am: 23.08.2012, 18:19 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! |
Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ... |
Wofür sollte man das auch tun??? Wo doch nicht mal die S-Orbitale Deines Wasserstoffatoms kugelsymmetrisch sind. |
 Sind sie doch aber!
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776806) Verfasst am: 23.08.2012, 18:21 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. |
Alchemist,
das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. |
Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren.
Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt.
Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht???
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 23.08.2012, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1776811) Verfasst am: 23.08.2012, 18:23 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! |
Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ... |
Wofür sollte man das auch tun??? Wo doch nicht mal die S-Orbitale Deines Wasserstoffatoms kugelsymmetrisch sind. |
Sind sie doch aber! |
Yep, sind sie.
Nochmal: Um die Spiralform des Elektrons zu widerlegen, reicht es aus, nur eine einzige Konfiguration anzugeben, in der seine Ladungsverteilung kugelsymmetrisch ist. Deswegen habe ich das s-Orbital genannt.
Einziger Ausweg wäre, wenn die Spirale viele Größenordnungen kleiner wäre als das Atom, und zwar kleiner, als jedes Streuexperiment mit Elektronen bisher auflösen könnte. Deswegen hatte ich Bernd auch nach der Größe der Spiralen gefragt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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