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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1776817) Verfasst am: 23.08.2012, 18:32 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Da unterscheide ich mich von dir. Denn warum soll ich etwas aufgeben, nur weil andere meinen, den Stein der Weisen schon gefunden zu haben? Du siehst doch, daß das Phänomen der Gravitation noch nicht einmal ansatzweise verstanden wird. und die ART (Raumzeitkontinuum) mit der Teilchenphysik nciht vereinbar ist. Wäre ich da so wie du, müßte ich ja auch die Behauptungen der Religionen als richtig übernehmen, denn damit beschäftigen sich ja auch schon "Experten" seit ein paar tausend Jahren. Und ich nehme an, daß auch du da so deine Zweifel hast, also warum nicht auch bei physikalischen Begriffen wie Raum, Zeit, Masse, Gravitation, die genauso unerklärt in der Luft hängen wie Seele, Gott, materiefreier Geist?
Ich hab´s schon öfter gesagt: Nur selbstdenken macht klüger, auch wenn man manchmal dabei auf dem Holzweg landet. |
Sag mal, du behauptest doch studiert zu haben:
Musstest du da nicht auch auf Experten hören?
Und wenn du nicht den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft kennst, dann ist dir sowieso nicht zu helfen.
Und du hast es wieder getan: In einer wiss. Diskussion kommst du schon wieder auf religion zu spechen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1776832) Verfasst am: 23.08.2012, 18:51 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das ist natürlich auch falsch, ich weiß mittlerweile sehr wohl, dass du alles aus deinen Archen bauen willst.
Was diese genau sein sollen kannst du nicht erklären, genausoe wenig wie sich aus den gleichen Bausteinen die verschiedensten Teilchen bauen lassen plus den Raum. |
Werter Alchemist,
was ich versuche ist eine Quantisierung dessen, was ihr Raumzeit nennt, also das Universum in kleine endliche "Raumzeitfelder" aufzuteilen. Was muß denn so ein Raumzeitquantenfeld können?
1) Es muß ein physisches Volumen bilden (Raum).
2) Es muß sich ständig verändern (Zeit).
3) Es muß aus etwas bestehen (Masse).
Also konzipiere ich in einem ersten Ansatz einen Oszillator in sphärischer Form. Nun kann aber solch ein Oszillator sein Volumen nicht konstant halten, damit müßte das Universum, aus einer unendlich großen Zahl solcher Felder angenommen, ständig kleiner und größer werden, das geht nicht, also muß ein Raumzeitquantenfeld ein konstantes Volumen und damit eine Asymmetrie aufweisen. Infolge dieser Asymmetrie wechselwirkt es auch mit benachbarten Feldern, d.h. das Universum als Ganzes kann nicht stehenbleiben, es verändert sich ständig, wobei die äußere Wechselwirkung sich im Großen als die newtonsche Gravitation bemerbar macht. Die innere Feldwechselwirkung macht sich als elektromagnetisches Feld bemerkbar, im Feldzentrum bildet sich aufgrund der Raumkompression (bei euch Raumkrümmung genannt) das, was ihr als Teilchen meßt.
So, und mit diesem MODELL, wenn man physikalische Meßwerte wie c0 und h sowie empirische Daten der Erde verwendet, kann man dann die Entstehung der Gravitation sowie die Gravitationskonstante, die Planckzeit und die Plancklänge erklären und auch in etwa die Größe von Teilchen, Atomen und einfachen Molekülen abschätzen. Darüber hinaus ergeben sich noch ein paar weitere Schlußfolgerungen, die mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind.
Wie gesagt, es ist ein Modell, um die Grundbegriffe Raum, Zeit, Gravitation und Masse zu erklären, die das aller Technik zugrundeliegende mks-System verwendet. Und da es hier seitens der Physik überhaupt noch kein Modell gibt und mein Modell eine ganze Reihe empirieverträglicher Vorhersagen macht, bin ich damit ganz zufrieden, denn es bestätigt meinen "Verdacht", daß das Universum monistisch aufgebaut ist, eine Annahme, die auch eine ganze Reihe Physiker getroffen haben.
Und irgendwann wird auch ein Physiker sich daranmachen die ART zu quantisieren, damit notwendigerweise auch die "Raumzeit", so daß etwas ähnliches dabei rauskommen wird wie meine Archen. Allerdings wird man sich dann von der Überlagerung von G-Feldern verabschieden und wie ich zur Feldverdrängung übergehen müssen, sonst läßt sich die Entstehung diskreter Größen nicht erklären. Denn wird die ART quantisiert, werden G-Felder zu diskreten und damit endlichen Feldern. Bei diesem Gedanken haben aber Physiker wohl noch Bauchschmerzen.
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1776840) Verfasst am: 23.08.2012, 18:59 Titel: |
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Hallo step,
hallo Forum,
entschuldige bitte, dass ich erst so spät auf Deinen Eintrag antworte. Ich wollte jedoch noch etwas die Vorfreude genießen, bevor ich Deine Steilvorlage in einem Pluspunkt in meiner Argumentenkiste verwandele. Da muss ich nicht mal Anlauf nehmen.
| step hat folgendes geschrieben: |  |
Wie kommt ein halbwegs intelligenter Mensch darauf, einen 2-dimensionales Modell 3-dimensional darzustellen? Ich könnte es Dir sagen, aber es würde Dir nicht gefallen. Von daher lasse ich es. Ich hatte Dir zwar neulich gesagt, dass Dir eine Dimension fehlt, in diesem Fall hast Du aber eine Raumdimension zu viel. Also, zeichne doch bitte mal Dein vereinfachtes Gummituch-Modell der Raumzeit konsequent in 2 Dimensionen. Also, lass die Tiefe weg. Na ja, damit Du nicht so viel Arbeit hast, habe ich es für Dich schon mal gemacht.
Die Kurve in dem Diagramm ist der Verlauf der Krümmung der Raum-Zeit (nicht maßstäblich) bzw. ein Schnitt durch Dein Gummituch. Die Kreise sind nun das 2-dimensionale Gummituch-Modell (Aufsicht von oben). Wie man leicht erkennen kann, wird der Abstand der "Höhenlinien" zum Zentrum hin immer größer. Dies bedeutet, dass die Raum-Zeit zur Masse hin mehr gekrümmt ist. Da wir es hier aber mit einem 2-dimensionalen Modell zu tun haben, ist der Begriff "Krümmung" jedoch irreführend. Die Raum-Zeit ist zur Masse hin gedehnter. Massen krümmen also nicht die Raum-Zeit, sondern sie dehnen diese.
Wie Du unschwer erkennen kannst, werden die Massen jetzt von den dichteren Raumbereichen abgestoßen, bzw. von den gedehnteren Bereichen angezogen. Wie auch immer man das betrachten will. Ist auch egal. Doch wichtig ist, dass sich Massen von verdichteten Raumbereichen wegbewegen. Somit dürfte doch die Frage endgültig geklärt sein. Ob Du das nun Antigravitation nennen willst, oder nicht, ist hierbei völlig egal. Verdichtete Raumbereiche wirken abstoßend auf Massen.
Nun wird es aber besonders schön. Mache ein Experiment und stelle das 2-dimensionale Modell in der Praxis nach. Besorge Dir ein Gummituch und spanne es gleichmäßig auf. Nun spielst Du Masse und dehnst den Raum. Aber immer schön in 2 Dimensionen bleiben, also nicht in die Höhe gehen. Dir bleibt dann gar nichts anderes übrig, als das überzählige Gummituch irgendwie zusammenzurollen, oder ähnlich. Was machst Du nun mit dem überzähligen Gummituch im Rahmen der Standardtheorie? Einfach ignorieren ist natürlich eine Möglichkeit. Bei meiner Raumwellentheorie ist das jedoch der Stoff, aus dem Materie besteht. Materie ist demnach der überzählige Raum, der bei der Gravitation zwangsläufig entsteht. Materie ist verdichteter Raum. Gravitation ist gedehnter Raum. Die Bilanz ist ausgeglichen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Eine Verdünnung geht nicht, ohne das woanders was verdichtet ist (Quelle Logik). |
Das folgt keineswegs logisch, sondern nur mittels u.a. topologischer Zusatzannahmen, die Du hier unerwähnt läßt. Die umgebende Raumzeit eines durch eine Masse gekrümmten Raumbereichs kann durchaus flach sein, es muß keine kompensierende "negative Masse" geben: |
Wenn der Raum flach ist und Du kein Gefälle in Deinem Raumtrichter hast, dann wirst Du auch keine Gravitationswirkung erfahren. Dann ist Dein Körper im Gleichgewicht und es bewegt sich gar nichts. Gravitation geht nur, wenn Du ein Gefälle im Gravitationspotential hast. Entweder zieht Dich der verdünnte Raum an oder es drückt Dich der verdichtete Raum weg. Das kannst Du nennen wie Du willst. Ob Du das nun als Gravitation oder Antigravitation bezeichnest, ist doch völlig egal. Um was ging es eigentlich? Du hattest behauptet, dass verdichteter Raum keine abstoßende Wirkung hat. Das ist Quatsch. Du kannst Gravitation nur erzeugen, in dem Du die Raumzeit mehr krümmst, als woanders.Und dieses woanders ist verdichteter Raum und der stößt ab.
Der Rest wird später beantwortet. Ich habe momentan wenig Zeit.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776865) Verfasst am: 23.08.2012, 19:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. |
Alchemist,
das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. |
Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren.
Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. 
Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht??? |
Uwe, ich werde auf deinen üblichen, längst widerlegten Unfug nicht mehr eingehen, wenn du weiterhin anderes, wichtigere Fragen ignorierst
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1776873) Verfasst am: 23.08.2012, 20:17 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt ein halbwegs intelligenter Mensch darauf, einen 2-dimensionales Modell 3-dimensional darzustellen? ... Ich hatte Dir zwar neulich gesagt, dass Dir eine Dimension fehlt, in diesem Fall hast Du aber eine Raumdimension zu viel. |
Hier wird ein 3-dimensionaler gekrümmter Raum in zweidimensionaler Analogie dargestellt. Die zweidimensionale gekrümmte Analogie wird eingebettet in einen 3D-Raum dargestellt, das macht es leichter für uns, ist aber eigentlich irrelevant. Tatsächlich ist ja auch der gekrümmte 3D-Raum nicht in einen 4D-Raum eingebettet, aber eben trotzdem gekrümmt. Und natürlich ist die Analogie nicht vollständig, bei betimmten Aspekten wird sie sogar falsch. Sie dient hier nur dazu zu verdeutlichen, daß eine positive Krümmung irgendwo nicht unbedingt eine negative Krümmung woanders erzwingt. Was Du aber behauptet hattest.
Natürlich hätte ich Dir auch etwas von den mathematischen Eigenschaften des Ricci-Tensors erzählen können, aber da hätte wohl keiner etwas davon gehabt.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Also, zeichne doch bitte mal Dein vereinfachtes Gummituch-Modell der Raumzeit konsequent in 2 Dimensionen. Also, lass die Tiefe weg. Na ja, damit Du nicht so viel Arbeit hast, habe ich es für Dich schon mal gemacht. ... |
Tja, da hast Du Dir viel Arbeit gemacht, aber leider alles für die Tonne.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | ... Da wir es hier aber mit einem 2-dimensionalen Modell zu tun haben, ist der Begriff "Krümmung" jedoch irreführend. Die Raum-Zeit ist zur Masse hin gedehnter. Massen krümmen also nicht die Raum-Zeit, sondern sie dehnen diese. |
Das ist falsch. Der Begriff "Krümmung ist in einer 2D-Analogie keineswegs irreführend, denn auch diese ist tasächlich gekrümmt. Eine Kugelfläche (das ist eine zweidimensionale Mannigfaltigkeit) etwa ist gekrümmt, sie hat sogar überall denselben Krümmungsradius, der ist identisch mit dem Radius einer 3D-Kugel, deren Oberfläche die o.g. Kugelfläche eingebettet in einen 3D-Raum darstellt. Die Einbettung ist dabei irrelevant, die Kugelfäche hat z.B. auch ohne Einbettung Winkelsummen >180°. Daher ist auch Deine Folgerung falsch.
Der Rest, den Du schreibst, hat mit Raumkümmung und ART nicht das geringste zu tun und ist meines Erachtens kompletter Unsinn.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Eine Verdünnung geht nicht, ohne das woanders was verdichtet ist (Quelle Logik). |
Das folgt keineswegs logisch, sondern nur mittels u.a. topologischer Zusatzannahmen, die Du hier unerwähnt läßt. Die umgebende Raumzeit eines durch eine Masse gekrümmten Raumbereichs kann durchaus flach sein, es muß keine kompensierende "negative Masse" geben: |
Wenn der Raum flach ist und Du kein Gefälle in Deinem Raumtrichter hast, dann wirst Du auch keine Gravitationswirkung erfahren. |
Es ging um die flache Umgebung des Raumtrichters. Gäbe es Antigravitation so wie Du oben gefordert hast, müßte es in der Umgebung eines Trichters nach unten einen Trichter nach oben geben. Gips aber nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1776880) Verfasst am: 23.08.2012, 20:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren.
Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. |
Richtig, rotverschobenes Licht. Nur den Grund der Rotverschiebung kann man nicht überprüfen, denn dazu müßte man die Meßstrecke über die Lichtlaufzeit von A nach B dahin kontrollieren können, ob sie gleich bleibt oder sich verändert. Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar.
| Zitat: | | Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht??? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_Cosmology_Project
"Methodik
Im SCP wurde nach weit entfernten Supernovae vom Typ Ia gesucht, die eine Rotverschiebung z > 0,1 hatten. Für jede Supernova wurde jeweils ihre Rotverschiebung z, ihre scheinbare Helligkeit sowie ihre absolute Helligkeit gemessen; letztere kann bei Supernovae dieses Typs durch Beobachtung der Lichtkurve bestimmt werden. Durch Vergleich der absoluten mit der scheinbaren Helligkeit wurde die Distanz d der jeweiligen Supernova bestimmt.
Man erhielt eine Abhängigkeit d(z), die keine Gerade ist und somit vom Hubble-Gesetz mit konstantem Hubble-Parameter abweicht: bei gegebener Rotverschiebung z ist die Distanz d größer als erwartet bzw. bei gegebener Distanz d ist die Rotverschiebung z kleiner als erwartet. Daraus folgt, dass die Expansionsrate (für die z ein Maß ist) in der Vergangenheit (das heißt für große d) kleiner war, was einer beschleunigten Expansion entspricht."
Was liegt denn dieser Aussage zugrunde? Die Annahme, daß sich die Lichtstärke (Helligkeit) mit dem Quadrat der Entfernung verringert. Auch das ist eine Annahme, die sich nur im Nahbereich überprüfen läßt. Wenn jetzt der Energieverlust eines Photons bei gegebener Lichtgeschwindigkeit abhängig ist vom jeweiligen Energieniveau (Δλ = λ-λ0 : Δf = c·(1/λ-1/λ0)), dann ergibt sich auch ohne Expansion eine scheinbar "beschleunigte Ausdehnung", wie ich in meinen Skizzen auf den Seiten 19-20 HP zeige. Es gibt sicherlich noch weitere Hinweise auf zeitliche Unterschiede von Supernovae, z.B. deren chemische Zusammensetzung, aber das sind alles Spekulationen aufgrund von Spektren, die Milliarden Lichtjahre Reisezeit hinter sich haben, wobei man nicht sagen kann, was sich auf solchen Reisen alles tut mit dem Licht.
Letztendlich aber ist es egal, ob das Universum sich ausdehnt, schrumpft, endlich oder unendlich ist, das hat auf die Menschheit keine Auswirkungen und nur Menschen machen sich auf diesem Planeten Gedanken über solches "Zeugs", so daß in ein paar Millionen Jahren oder auch weniger all diese Theorien in der Grauen Tonne der Erdgeschichte versenkt worden sein werden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1776885) Verfasst am: 23.08.2012, 20:54 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. |
Alchemist,
das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. |
Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren.
Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. |
Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt?
Zur Frage der Wechselwirkung: Wenn ich die Sache mit der Zeitdillatation richtig verstehe, kann ein Objekt, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt so gut wie gar nicht von seiner Umgebung in seinen Eigenschaften beeinflusst werden, weil eine solche Veränderung Zeit erfordern würde, ein Objekt bei dieser Geschwindigkeit aber keine Zeit mehr vergeht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1776891) Verfasst am: 23.08.2012, 21:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? |
Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Wechselwirkung: Wenn ich die Sache mit der Zeitdillatation richtig verstehe, kann ein Objekt, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt so gut wie gar nicht von seiner Umgebung in seinen Eigenschaften beeinflusst werden, weil eine solche Veränderung Zeit erfordern würde, ein Objekt bei dieser Geschwindigkeit aber keine Zeit mehr vergeht. |
Das stimmt so nicht ganz. Für das Photon vergeht in der Tat keine Eigen-Zeit. Das führt dazu, daß es aus seiner eigenen Sicht quasi überall auf seiner Geodäte "gleichzeitig" ist. Aus der Sicht anderer Bezugssysteme jedoch ist das nicht so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1776892) Verfasst am: 23.08.2012, 21:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. |
Alchemist,
das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. |
Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren.
Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. |
Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? |
Man kennt die Elemente im Stern. Man kann auch auf der Erde diese Elemente in einem Plasma anregen, sodass man herausbekommt welche Frequenzen emittiert werden. Jedes Element weist charakteristische Lücken im Emissionsspektrum auf. Dadurch kann man erkennen welche Elemente im Stern vorhanden sind und außerdem kennt man das Licht was der aussendet. Das was hier ankommt ist immer noch das Licht was er ausgesendet hat, nur in geringerer Intensität (durch Dinge im Weg zur Erde) und Blau oder rot oder gar nichtnverschoben, je nach relativer Bewegung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1776899) Verfasst am: 23.08.2012, 21:52 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar. |
Andromeda ist gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Die Andromeda-Galaxie wird mit unserer kollidieren, in zwei oder drei Milliarden Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb sieht man hier auch keine Expansion a la Dunkler Energie.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1776901) Verfasst am: 23.08.2012, 21:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar. |
Andromeda ist gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Die Andromeda-Galaxie wird mit unserer kollidieren, in zwei oder drei Milliarden Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb sieht man hier auch keine Expansion a la Dunkler Energie. |
Den Zusammenstoß möchte ich noch erleben. 
Müsste also blauverschoben sein, das Licht von Andromeda.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1776904) Verfasst am: 23.08.2012, 22:08 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar. |
Andromeda ist gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Die Andromeda-Galaxie wird mit unserer kollidieren, in zwei oder drei Milliarden Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb sieht man hier auch keine Expansion a la Dunkler Energie. |
Den Zusammenstoß möchte ich noch erleben.
Müsste also blauverschoben sein, das Licht von Andromeda. |
Isses auch. Ich würdest auch gern sehen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1776905) Verfasst am: 23.08.2012, 22:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? |
Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. |
Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein.
Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Wechselwirkung: Wenn ich die Sache mit der Zeitdillatation richtig verstehe, kann ein Objekt, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt so gut wie gar nicht von seiner Umgebung in seinen Eigenschaften beeinflusst werden, weil eine solche Veränderung Zeit erfordern würde, ein Objekt bei dieser Geschwindigkeit aber keine Zeit mehr vergeht. |
Das stimmt so nicht ganz. Für das Photon vergeht in der Tat keine Eigen-Zeit. Das führt dazu, daß es aus seiner eigenen Sicht quasi überall auf seiner Geodäte "gleichzeitig" ist. Aus der Sicht anderer Bezugssysteme jedoch ist das nicht so. |
So war es gemeint. mE deswegen kann ein Photon wirken, aber nicht selbst bewirkt werden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1776907) Verfasst am: 23.08.2012, 22:16 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? |
Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. |
Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein.
Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt. |
Nö. Wir können jedes Element auf der Erde untersuchen, mittels eines Spektroskopen. Danach kann man sich das Licht der Sterne anschauen, mittels eines Spektroskopen. Dann vergleicht man die Ergebnisse und kann seine Schlüsse ziehen. Man kann die Sonne untersuchen und dann andere Sterne anschauen und die such die am ähnlichsten sind und die Unterschiede herausarbeiten und die Gründe dafür ergründen. Danach kann man versuchen diese Gründe auch auf andere Sterne zu übertragen. Dann überprüft man das und bekommt immer bessere Vorstellungen von den Sternen. Und das alles vorerst ohne hinfliegen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1776909) Verfasst am: 23.08.2012, 22:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? |
Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. |
Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein.
Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt.
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Es gibt Typen von Sternen, die Maxima in ihren Spektren sind immer gleich. Jetzt kommt das Licht von einem Stern eines bestimmten Typs und die Maxima haben immer noch die gleiche Anzahl und Abstände voneinander. Sie sind nur in Richtung rot verschoben. Da es keine Sterne gibt, welche eine Zusammensetzung aufweisen, die ein solches Spektrum ergeben würde, folgt daß die Wellenlänge des ankommenden Lichts verlängert ist.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1776914) Verfasst am: 23.08.2012, 22:45 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? |
Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. |
Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein.
Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt. |
Nö. Wir können jedes Element auf der Erde untersuchen, mittels eines Spektroskopen. Danach kann man sich das Licht der Sterne anschauen, mittels eines Spektroskopen. Dann vergleicht man die Ergebnisse und kann seine Schlüsse ziehen. Man kann die Sonne untersuchen und dann andere Sterne anschauen und die such die am ähnlichsten sind und die Unterschiede herausarbeiten und die Gründe dafür ergründen. Danach kann man versuchen diese Gründe auch auf andere Sterne zu übertragen. Dann überprüft man das und bekommt immer bessere Vorstellungen von den Sternen. Und das alles vorerst ohne hinfliegen. |
Da steckt die Annahme hinter, das hier ankommende Licht wäre abgesehen von etwas Rot- oder Blauverschiebung mit dem Ursprungslicht identisch. Genau das aber bezweifelt uwebus, wenn ich den Thread hier richtig verstehe.
Diese Annahme lässt sich mE nicht wirklich widerlegen. Du kannst natürlich Ockham's Razor anwenden, dieses entscheidet aber nur über Praktikabilität, nicht über Wahrheit.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1776916) Verfasst am: 23.08.2012, 22:52 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? |
Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. |
Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein.
Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt. |
Nö. Wir können jedes Element auf der Erde untersuchen, mittels eines Spektroskopen. Danach kann man sich das Licht der Sterne anschauen, mittels eines Spektroskopen. Dann vergleicht man die Ergebnisse und kann seine Schlüsse ziehen. Man kann die Sonne untersuchen und dann andere Sterne anschauen und die such die am ähnlichsten sind und die Unterschiede herausarbeiten und die Gründe dafür ergründen. Danach kann man versuchen diese Gründe auch auf andere Sterne zu übertragen. Dann überprüft man das und bekommt immer bessere Vorstellungen von den Sternen. Und das alles vorerst ohne hinfliegen. |
Da steckt die Annahme hinter, das hier ankommende Licht wäre abgesehen von etwas Rot- oder Blauverschiebung mit dem Ursprungslicht identisch. Genau das aber bezweifelt uwebus, wenn ich den Thread hier richtig verstehe.
Diese Annahme lässt sich mE nicht wirklich widerlegen. Du kannst natürlich Ockham's Razor anwenden, dieses entscheidet aber nur über Praktikabilität, nicht über Wahrheit. |
Geht es jetzt um Lichermüdung? Da gibt es genug Beweise, dass Licht nicht müde wird. Geht es darum, dass mit dem Licht etwas auf dem Weg zur Erde passiert? Keine Frage, aber das ist naturgemäß für jeden Stern anders und deshalb erkennbar.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776968) Verfasst am: 24.08.2012, 09:30 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren.
Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. |
Richtig, rotverschobenes Licht. Nur den Grund der Rotverschiebung kann man nicht überprüfen, denn dazu müßte man die Meßstrecke über die Lichtlaufzeit von A nach B dahin kontrollieren können, ob sie gleich bleibt oder sich verändert. Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar.
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Nur kompensiert die Eigenbewegung vom Andromedanebel die Rotverschiebung. Nichtsdestotrotz sind der Großteil der Galaxien rotverschoben, und zwar um so stärker, je weiter sie entfernt sind. zum Rest komme ich weiter unten:
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht??? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_Cosmology_Project
"Methodik
Im SCP wurde nach weit entfernten Supernovae vom Typ Ia gesucht, die eine Rotverschiebung z > 0,1 hatten. Für jede Supernova wurde jeweils ihre Rotverschiebung z, ihre scheinbare Helligkeit sowie ihre absolute Helligkeit gemessen; letztere kann bei Supernovae dieses Typs durch Beobachtung der Lichtkurve bestimmt werden. Durch Vergleich der absoluten mit der scheinbaren Helligkeit wurde die Distanz d der jeweiligen Supernova bestimmt.
Man erhielt eine Abhängigkeit d(z), die keine Gerade ist und somit vom Hubble-Gesetz mit konstantem Hubble-Parameter abweicht: bei gegebener Rotverschiebung z ist die Distanz d größer als erwartet bzw. bei gegebener Distanz d ist die Rotverschiebung z kleiner als erwartet. Daraus folgt, dass die Expansionsrate (für die z ein Maß ist) in der Vergangenheit (das heißt für große d) kleiner war, was einer beschleunigten Expansion entspricht."
|
Mit diesem Zitat zeigst du mal wieder dein unzureichendes Wissen dieser Thematik, denn hier steht überhaupt gar nichts zu dem, was step gegen deine Behauptung der Lichtermüdung angemerkt hat.
Es geht um die DAUER von beobachteten Supernovae Ausbrüchen.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was liegt denn dieser Aussage zugrunde? Die Annahme, daß sich die Lichtstärke (Helligkeit) mit dem Quadrat der Entfernung verringert. Auch das ist eine Annahme, die sich nur im Nahbereich überprüfen läßt. |
Auch hier spricht wieder der Laie:
Wenn man das Spektrum eines Sterns kennt, weiß man was für Reaktionen stattfinden, wie heiß er ist und dementsprechend wie hell.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Wenn jetzt der Energieverlust eines Photons bei gegebener Lichtgeschwindigkeit abhängig ist vom jeweiligen Energieniveau (Δλ = λ-λ0 : Δf = c·(1/λ-1/λ0)), dann ergibt sich auch ohne Expansion eine scheinbar "beschleunigte Ausdehnung", wie ich in meinen Skizzen auf den Seiten 19-20 HP zeige. |
Wenn dem so wäre, würde die unterschiedlichen Spektrallienien eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen, tun sie nicht.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt sicherlich noch weitere Hinweise auf zeitliche Unterschiede von Supernovae, z.B. deren chemische Zusammensetzung,
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Was hat die chemische ZUsammensetzung mit zeitlichen Unterschieden zu tun? Bitte erklären!
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
aber das sind alles Spekulationen aufgrund von Spektren, die Milliarden Lichtjahre Reisezeit hinter sich haben, wobei man nicht sagen kann, was sich auf solchen Reisen alles tut mit dem Licht. |
Nun ja, die Theorien passen aber zur Beobachtung, ob die Objekte nun Dutzende oder Millionen von Lichtjahre entfernt sind.
DEINE Behauptungen widersprechen aber den Beobachtungen.
Wieso sagt du dazu eigentlich nichts? Du bist doch immer derjenige, der Experimentelle Befunde fordert!
P.S. Deinen letzten Absatz, der immer weder zum Thema passt, noch irgendwie sinnvoll ist, kann man wie immer ignorieren.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1777109) Verfasst am: 24.08.2012, 18:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Geht es jetzt um Lichermüdung? Da gibt es genug Beweise, dass Licht nicht müde wird. Geht es darum, dass mit dem Licht etwas auf dem Weg zur Erde passiert? Keine Frage, aber das ist naturgemäß für jeden Stern anders und deshalb erkennbar. |
Gibt es Beweise? Eher doch wohl theoretische Annahmen, denn solange das Vakuum als physisches Objekt nicht verstanden ist kann man überhaupt nicht sagen, wie sich ein Photon im Vakuum über lange Strecken verhält.
Empirisch nachgewiesen sind Lichtablenkung am Sonnenrand, Gravitationslinsen und Laufzeitverzögerung des Lichtes Erde-Venus-Erde bei unterschiedlicher Sonnenstellung, also gibt es eine Wechselwirkung Licht-Vakuum, egal wie die theoretisch erklärt wird. Und da ein Photon ein Impulsträger ist (Lichtdruck kann gemessen werden) kann man aus empirischer Erfahrung schlußfolgern, daß die Veränderung eines Impulses in Richtung oder Laufzeit mit einer Veränderung des Impulses selbst einhergeht. Die Makrophysik bestätigt nun mal, daß jeder Energietransport von A nach B mit Transportverlusten behaftet ist, warum das für Photonen nicht gelten sollte kann mir niemand plausibel erklären. Hier postuliert die Physik einfach etwas, was sie experimentell gar nicht bestätigen kann aufgrund terrestrisch nicht vorhandener Experimentiertechniken. Licht ist nun mal zu schnell, um damit irdische Laborversuche in Bezug auf Impulsveränderungen durchführen zu können, und schon Meßstrecken z.B. Satellit-Erdlabor unterliegen ständig geringfügigen Abstandsveränderungen, so daß feste Meßstrecken allenfalls ein paar km lang sein können. Deshalb ist auch schon der Shapiro Radarechoversuch mit Vorsicht zu genießen, da hier die Abstände Erde-Venus bei unterschiedlichen Sonnenstellungen auch wohl eher theoretisch als experimentell bestimmt werden.
Aber es gibt, betrachtet man das Universum monistisch, einen Hinweis auf einen Energieverlust des Lichtes bei Durchquerung eines Bose-Einstein-Kondensates, denn dort tritt Licht langwelliger aus als es eintritt. Und ist das Universum aus monistischen Quantenfeldern aufgebaut, dann ist ein BEK nichts weiter als ein Stück konzentriertes Universum, was im BEK auf kurzer Strecke beobachtet wird, passiert im Universum auf langen Strecken. Nun bleibt es zukünftigen Theoretikern vorbehalten, eine monistische Quantenfeldtheorie physikalisch so auszuarbeiten, daß sie experimentell überprüft werden kann. Allerdings kann ja auch der Monismus eine falsche Annahme sein, dann bekommen die Philosophen Probleme.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1777135) Verfasst am: 24.08.2012, 18:56 Titel: |
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Bevor ich hierzu was sage uwe, eine Frage von mir:
Wo hast du das her mt dem BEK und dem Licht?
Wo steht das? Wer das experiment gemacht?
Ich gehe davon aus, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, da du in der Vergangenheit auch gezeigt hast, dass du gar nicht weisst, was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist.
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uwebus
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Beiträge: 4688
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| (#1777141) Verfasst am: 24.08.2012, 19:05 Titel: |
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Alchemist, zur Dauer von beobachteten Supernovae-Ausbrüchen:
Astrophysik: .........je weiter weg sie stattfinden, desto länger scheinen sie zu dauern. Das ist eine direkte Widerlegung der Lichtermüdung und eine direkte Bestätigung der Expansion des Weltalls!.......
So, und nun mal eine andere Sichtweise: Licht verbreitet sich wellenförmig. Lichtwellen sind Vakuumwellen. Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger. Nun laufen Wellen ja eine hinter der anderen, das kannst du am Strand (oder auch am Baßlautsprecher) beobachten, d.h. wenn eine Anzahl x Wellen von einer Lichtquelle hintereinander ausgesandt werden und die einzelnen Wellen strecken sich, dann steigt die Absorptionszeit aller Wellen um die Zeit (λb-λ0)•x/c mit λb = Wellenlänge beim Beobachter und λ0 = Wellenlänge der Quelle. Je größer die Differenz λb-λ0, desto länger die Absorptionszeit. Die Wellen, würden sie in der Zeit λ0•x/c beim Beobachter eintreffen, müßten sich ja überlagern, das tun sie aber offensichtlich nicht, sonst würde die Helligkeit steigen, also steigt die Absorptionszeit aller x Wellen mit zunehmender Entfernung Quelle-Beobachter.
Bevor wir hier weiter streiten müßt ihr erstmal eine Vakuumwelle erklären können. Warum sollte sich das Medium Vakuum in Bezug auf Wellen grundsätzlich anders verhalten als das Medium Gas oder Flüssigkeit?
| Zitat: | Auch hier spricht wieder der Laie:
Wenn man das Spektrum eines Sterns kennt, weiß man was für Reaktionen stattfinden, wie heiß er ist und dementsprechend wie hell. |
Das stell ich doch gar nicht infrage. Das bedeutet aber nicht, daß ich daraus die Entfernung richtig abschätze, wenn ich Helligkeitsabnahme mit dem Quadrat der Entfernung anwende.
| Zitat: | | Wenn dem so wäre, würde die unterschiedlichen Spektrallienien eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen, tun sie nicht. |
Das tun sie nicht, das zeige ich doch gerade an meinem Beispiel.
| Zitat: | | Was hat die chemische ZUsammensetzung mit zeitlichen Unterschieden zu tun? Bitte erklären! |
Na ja, es wird doch gesagt, daß der Eisenanteil früherer (also weiter entfernt liegender Sterne) geringer ist als der jüngerer. Also auch der Eisenanteil unterschiedlich weit entfernter Sterne wird als Beweis der Urknalltheorie angeführt.
| Zitat: | DEINE Behauptungen widersprechen aber den Beobachtungen.
Wieso sagt du dazu eigentlich nichts? Du bist doch immer derjenige, der Experimentelle Befunde fordert! |
Ich behaupte, daß für Energietransporte mittels EM-Wellen die gleichen Naturgesetze gelten wie für alle übrigen Energietransporte, mehr nicht, und versuche mir darauf aufbauend Beobachtungen der Physik anders zu erklären als ihr dies tut.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1777156) Verfasst am: 24.08.2012, 20:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Bevor ich hierzu was sage uwe, eine Frage von mir:
Wo hast du das her mt dem BEK und dem Licht?
Wo steht das? Wer das experiment gemacht?
Ich gehe davon aus, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, da du in der Vergangenheit auch gezeigt hast, dass du gar nicht weisst, was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist. |
Wo ich das gelesen habe weiß ich nicht mehr, war ein technischer Artikel vermutlich in der FAZ Wissenschaftsteil.
Aber es ist doch eigentlich ganz logisch: Licht erzeugt Druck, wenn es irgendwo auftrifft. In einem BEK wird es stark abgebremst, also entsteht eine mechanische Bremskraft, die auf die Lagerung des BEK übertragen wird (denn das hängt ja nicht im Nirwana). Wird das Licht wieder beschleunigt, ohne daß dem BEK externe Energie zugeführt wird, verbleibt ein Teil des Impulses als Verlustarbeit in der Aufhängung des BEK, also kann das austretende Licht nicht die gleiche Energie aufweisen wie beim Eintritt. Da unterscheidet sich doch ein Lichtpuls nicht von einem mechanischen Puls, der in einem elastischem Material kurzzeitig gespeichert wird. Energieveränderung ist mit Verlustarbeit verbunden, das kannst du doch nicht wegwischen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1777158) Verfasst am: 24.08.2012, 20:06 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger. |
Gut, daß wir auch einzelne Photonen registrieren können, hehe. Wie lange (Größenordnung reicht) dauert denn die Absorption von so einem Photon? Oder anders gefragt, wieviele Wellenlängen lang ist denn so ein Photon?
Oh Mann ....
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1777171) Verfasst am: 24.08.2012, 20:39 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Bevor ich hierzu was sage uwe, eine Frage von mir:
Wo hast du das her mt dem BEK und dem Licht?
Wo steht das? Wer das experiment gemacht?
Ich gehe davon aus, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, da du in der Vergangenheit auch gezeigt hast, dass du gar nicht weisst, was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist. |
Wo ich das gelesen habe weiß ich nicht mehr, war ein technischer Artikel vermutlich in der FAZ Wissenschaftsteil.
Aber es ist doch eigentlich ganz logisch: Licht erzeugt Druck, wenn es irgendwo auftrifft. In einem BEK wird es stark abgebremst, also entsteht eine mechanische Bremskraft, die auf die Lagerung des BEK übertragen wird (denn das hängt ja nicht im Nirwana). Wird das Licht wieder beschleunigt, ohne daß dem BEK externe Energie zugeführt wird, verbleibt ein Teil des Impulses als Verlustarbeit in der Aufhängung des BEK, also kann das austretende Licht nicht die gleiche Energie aufweisen wie beim Eintritt. Da unterscheidet sich doch ein Lichtpuls nicht von einem mechanischen Puls, der in einem elastischem Material kurzzeitig gespeichert wird. Energieveränderung ist mit Verlustarbeit verbunden, das kannst du doch nicht wegwischen. |
Na also, wusste ich es doch.
Keine quelle.
Und dazu hast du keine Ahnung, vom BEK, noch überhaupt ne Ahnung von Licht etc.
Preisfrage:
Wenn dein Licht aus dem BEK tritt, wer beschleunigt es denn wieder und woher stammt die nötige Energie?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 4256
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| (#1777311) Verfasst am: 25.08.2012, 11:13 Titel: |
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Sonst muss ich suchen. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1777326) Verfasst am: 25.08.2012, 13:04 Titel: |
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@pera: In der Physik kommen Zetafunktionen meist vor, wenn eine Potenzreihenentwicklung gemacht wird. Potenzreihenentwicklungen in Vielteilchensystemnen (wie beim BEK) entstehen typischerweise, weil Besetzungswahrscheinlichkeiten irgendwelcher Zustände die Exponentialfunktion beinhalten (siehe klassische Thermodynamik), die ja bekanntermaßen in eine Potenzreihe entwickelt. Ich würde mal stark vermuten, daß es beim BEK auch so ist.
EDIT: Im Wiipedia Artikel wird auf eine gute Zusammenfassung verlinkt, wo Zetafunktionen in der Physik vorkommen: http://www.mb-schiekel.de/zetafunc.pdf - da ist sogar ein Beispiel mit dem harmonischen Oszillator drin.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1777334) Verfasst am: 25.08.2012, 14:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger. |
Gut, daß wir auch einzelne Photonen registrieren können, hehe. Wie lange (Größenordnung reicht) dauert denn die Absorption von so einem Photon? Oder anders gefragt, wieviele Wellenlängen lang ist denn so ein Photon?
Oh Mann .... |
step,
es geht doch um die Dauer eines Ausbruchs, da wird doch nicht nur eine Welle gemessen, sondern die Gesamtzahl der hintereinander eintreffenden Wellen, die während eines Ausbruchs erzeugt werden. Und falls sich Wellen im Vakuum wie Wellen in einem physischen Medium verhalten, dann laufen die eine hinter der anderen, also t = Wellenanzahl·Wellenlänge/c. Und sollte sich die Wellenlänge vergrößern (Rotverschiebung), dann steigt die Absorptionszeit mit der Entfernung. Wäre das nicht so, müßten ja einige Wellen auf der Reise zum Empfänger verschwinden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1777339) Verfasst am: 25.08.2012, 14:27 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger. |
Gut, daß wir auch einzelne Photonen registrieren können, hehe. Wie lange (Größenordnung reicht) dauert denn die Absorption von so einem Photon? Oder anders gefragt, wieviele Wellenlängen lang ist denn so ein Photon? |
... dann laufen die eine hinter der anderen, also t = Wellenanzahl·Wellenlänge/c. ... |
Das verstehe ich nicht, was genau soll t sein? Willst Du sagen, daß, wenn der Supernova-Ausbruch z.B. gemessene 10 Minuten dauert, diese 10 Minuten ein einziger Absorptionsvorgang sind? Also daß man quasi nur ein einziges Riesen-Quant absorbiert, oder wie? Und wer absorbiert dieses Riesenquant, wenn man zwei Detektoren aufstellt?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1777398) Verfasst am: 25.08.2012, 18:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Na also, wusste ich es doch.
Keine quelle.
Und dazu hast du keine Ahnung, vom BEK, noch überhaupt ne Ahnung von Licht etc.
Preisfrage:
Wenn dein Licht aus dem BEK tritt, wer beschleunigt es denn wieder und woher stammt die nötige Energie? |
Na ja, vielleicht find ich die Quelle ja noch mal. Und zur Ahnung: Was Licht genau ist weiß auch noch kein Physiker, denn solange das Vakuum nicht verstanden ist, ist es das Licht auch noch nicht.
Und zur Energie:
Licht als Impuls tritt in ein BEK und wird von diesem auch wieder ausgestoßen, dabei ist es völlig egal, was mit dem Impuls im Einzelnen passiert. Impulsabbremsung erzeugt Bremskräfte, diese übertragen sich auf das BEK und von diesem auf dessen Lagerung. Das Ganze kann man als nahezu vollständig elastischen Stoß betrachten, Impulseintritt -Impulsspeicherung-Impulsaustritt. Und da es keine hundertprozentige Elastizität gibt, verliert der Impuls Energie, da beißt keine Maus den Faden ab, dazu brauch ich nicht zu wissen, wie ein BEK intern mit einem Photon umgeht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1777400) Verfasst am: 25.08.2012, 19:09 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Na also, wusste ich es doch.
Keine quelle.
Und dazu hast du keine Ahnung, vom BEK, noch überhaupt ne Ahnung von Licht etc.
Preisfrage:
Wenn dein Licht aus dem BEK tritt, wer beschleunigt es denn wieder und woher stammt die nötige Energie? |
Na ja, vielleicht find ich die Quelle ja noch mal. Und zur Ahnung: Was Licht genau ist weiß auch noch kein Physiker, denn solange das Vakuum nicht verstanden ist, ist es das Licht auch noch nicht.
Und zur Energie:
Licht als Impuls tritt in ein BEK und wird von diesem auch wieder ausgestoßen, dabei ist es völlig egal, was mit dem Impuls im Einzelnen passiert. Impulsabbremsung erzeugt Bremskräfte, diese übertragen sich auf das BEK und von diesem auf dessen Lagerung. Das Ganze kann man als nahezu vollständig elastischen Stoß betrachten, Impulseintritt -Impulsspeicherung-Impulsaustritt. Und da es keine hundertprozentige Elastizität gibt, verliert der Impuls Energie, da beißt keine Maus den Faden ab, dazu brauch ich nicht zu wissen, wie ein BEK intern mit einem Photon umgeht. |
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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