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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1776238) Verfasst am: 21.08.2012, 21:03 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die juristische Sprache ist vollkommener Müll, ganz grundsätzlich. |
Alternativen?
Keine? Das dachte ich mir. Danke für diesen äußerst produktiven Beitrag. |
Doch. Klare, eindeutige Begriffe und systematische Algorithmen ohne
a) hanebüchene Ausnahmen oder
b) bürokratische Regelungen bis ins kleinste Detail. |
Kannst Du die Begriffe Menschenwürde, Kunst, Freiheit, Wissenschaft; Schuld; Ehre; Misshandlung; Täuschung; Vorsatz klar und eindeutig definieren?
Das Zivilrecht kommt deiner Forderung übrigens meiner Ansicht nach relativ nahe, das BGB ist schon ein Kunstwerk...
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776272) Verfasst am: 21.08.2012, 23:11 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Was die Sprache angeht, sind Gesetzestexte natürlich eine Fachsprache, diese hat sich aber aus gutem Grund entwickelt - nicht etwa zwecks Unverständlichkeit, sondern schlichtweg zwecks Eindeutigkeit.
In der Alltagssprache haben viele Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Das geht in Gesetzestexten nicht (oder nur mit "XY im Sinne dieses Gesetzes ist/sind", was eine neue Komplexitätsebene darstellt), jeder Begriff darf nur eine Bedeutung haben. Das bedeutet Begriffsneuschöpfungen oder besonders präzise angelegte Formulierungen.
Das ist jetzt ein Faktor, es gibt noch eine Reihe anderer (Gleichheit/Gerechtigkeit, Zitierbarkeit, Kompatibilität zwischen Gesetzen usw.). ... |
Nachhaltigkeit (Rechtssicherheit) scheint jedenfalls aus der Mode geraten zu sein. Außerdem habe ich ja auch nicht geschrieben, dass die Unverständlichkeit und das Fehlen der Nachvollziehbarkeit Selbstzweck wäre, sondern lediglich, dass Juristen Nutznießer dieser Situation sind.
Wobei ich gerade die Aussage mit der Eindeutigkeit aus meinem täglichen Umgang mit sowie dem Gebrauch von Gesetzestexten leider in Zweifel ziehen muss.
Entweder handelt es sich dabei um einen typischen Effekt, bei dem sich Wille und Ergebnis fast zwangläufig widersprechen --- oder aber Juristen haben die besondere "Gabe" das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie eigentlich beabsichtigen.
Es gibt natürlich noch die Möglichkeit, dass das Vokabular nicht ausreicht, um strategisch langfristig eine Großzahl von in der Realität auftretenden Eventualitäten durchzuplanen - soll heißen: juristische (Sprach-)Theorie kann die Vielfalt der Realität des gesellschaftlichen Zusammenlebens großteils nicht abbilden. Da stellt sich dann schon die Frage nach Aufwand und Nutzen. Aber manche Fragen sollte man in einer Bürokratie lieber nicht stellen ...
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776274) Verfasst am: 21.08.2012, 23:17 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ....
Das Zivilrecht kommt deiner Forderung übrigens meiner Ansicht nach relativ nahe, das BGB ist schon ein Kunstwerk... |
Ja, das normale Leben von Zivilisten untereinander lässt sich ganz gut regeln, aber sobald das staatliche Gewaltmonopol sowie übergeordnete gesellschaftliche Regeln und Abläufe die Systematik "verwässern" ...
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1776344) Verfasst am: 22.08.2012, 10:46 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ....
Das Zivilrecht kommt deiner Forderung übrigens meiner Ansicht nach relativ nahe, das BGB ist schon ein Kunstwerk... |
Ja, das normale Leben von Zivilisten untereinander lässt sich ganz gut regeln, aber sobald das staatliche Gewaltmonopol sowie übergeordnete gesellschaftliche Regeln und Abläufe die Systematik "verwässern" ... |
... kommt die übliche staatliche Willkür ins Spiel - zumindest als Reserve-Option ...-!
Und das liegt nicht an der (angeblichen Unzulänglichkeit der) Sprache und auch nicht an fehlenden prophetischen Gaben der Juristen, welche nicht die unendliche Komplexität *moderner Gesellschaften* vorhersehen können, sondern die Qualitätsanforderungen an die Formulierung von Gesetzestexten sind extrem gering. Man sollte sich auch mal das Curriculum juristischer Ausbildungsgänge angucken: keine Sprachkurse, keine Logikkurse, keine grundwissenschaftlichen Kompetenzen, usw.
Im Endergebnis kommen Gesetze heraus, deren Dehnbarkeit Gummibändern gleicht, was vor allem den Herrschenden nützt. Die Rechte der Beherrschten bleiben unklar und verwässert.
Von daher wäre es zumindest ehrlicher, wenn Gesetzestexte klar und eindeutig sagen würden, dass das gemeine Volk bestimmte Rechte nicht hat und fertig, Punkt aus.
So aber verschleiert moderne Juristerei Herrschaftsverhältnisse. Und just das ist auch deren Funktion ...-!
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1776350) Verfasst am: 22.08.2012, 11:10 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die juristische Sprache ist vollkommener Müll, ganz grundsätzlich. |
Alternativen?
Keine? Das dachte ich mir. Danke für diesen äußerst produktiven Beitrag. |
Doch. Klare, eindeutige Begriffe und systematische Algorithmen ohne
a) hanebüchene Ausnahmen oder
b) bürokratische Regelungen bis ins kleinste Detail. |
Kannst Du die Begriffe Menschenwürde, Kunst, Freiheit, Wissenschaft; Schuld; Ehre; Misshandlung; Täuschung; Vorsatz klar und eindeutig definieren? |
Natürlich könnte ich das. Aber da bin ich gewiss der nicht einzige, der das könnte.
Beiepielsweise muss man Menschenwürde menschliche Lebensbedürfnisse koppeln, wobei man sich die Bedürfnispyramide von Maslow zuhilfe nehmen könnte. Hierbei geht es um das gesamte Spektrum von Bedürfnissen sowie um die Weitere Entwicklung der menschlichen Bedürfnisse angesichts des wissenschaftlich-technischen Forschritts und nicht nur in einem oder zwei Ländern, sondern weltweit.
Da ist die *Definition* schnell gemacht, es ist im Grunde gar keine Definition, sondern eine Erkenntnis.
Die Definition von "Kunst" ist spannend. Ich hatte dazu früher schon mal etwas geschrieben, etwa wenn es um Satire geht. Ich hatte auch Kunst und Kitsch gegeneinander gestellt und Kunst wiederum in kritischer Distanz zu den gesellschaftlichen Verhältnissen, die sie niemals affirmieren darf. Kunst soll Motor der ständigen Kritik und Weiterentwicklung sein und Selbstzufriedenheit ausschließen.
"Freiheit" muss immer sagen, wessen Freiheit. Der Begriff darf nie abstrakt sein.
Wissenschaft ist die Methode der Wissenschaft.
Schuld wird in Bezug auf Willensfreiheit diskutiert.
Insgesamt ist es meiner Ansicht nach so, dass man jene Begriffe niemals einfach so *besimmten* kann. Vielmehr müssen sich Begriffe demütig nach der Realität, nach dem Sein richten. Es müssen also grundsätzlich wissenschaftliche Begriffe sein. Die Rechtslehre hat hier nur die Aufgabe, Erkenntnisse und Erkenntnisfortschritte zu berücksichtigen.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Das Zivilrecht kommt deiner Forderung übrigens meiner Ansicht nach relativ nahe, das BGB ist schon ein Kunstwerk... |
Ah, ich sehe, du bist ein Mensch mit ästhetischen Ansprüchen. Gesetz als Kunstwerk - das hat was ...-
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K.I.Z - Frieden
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1776383) Verfasst am: 22.08.2012, 14:05 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Was die Sprache angeht, sind Gesetzestexte natürlich eine Fachsprache, diese hat sich aber aus gutem Grund entwickelt - nicht etwa zwecks Unverständlichkeit, sondern schlichtweg zwecks Eindeutigkeit.
In der Alltagssprache haben viele Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Das geht in Gesetzestexten nicht (oder nur mit "XY im Sinne dieses Gesetzes ist/sind", was eine neue Komplexitätsebene darstellt), jeder Begriff darf nur eine Bedeutung haben. Das bedeutet Begriffsneuschöpfungen oder besonders präzise angelegte Formulierungen.
Das ist jetzt ein Faktor, es gibt noch eine Reihe anderer (Gleichheit/Gerechtigkeit, Zitierbarkeit, Kompatibilität zwischen Gesetzen usw.). ... |
Nachhaltigkeit (Rechtssicherheit) scheint jedenfalls aus der Mode geraten zu sein. Außerdem habe ich ja auch nicht geschrieben, dass die Unverständlichkeit und das Fehlen der Nachvollziehbarkeit Selbstzweck wäre, sondern lediglich, dass Juristen Nutznießer dieser Situation sind.
Wobei ich gerade die Aussage mit der Eindeutigkeit aus meinem täglichen Umgang mit sowie dem Gebrauch von Gesetzestexten leider in Zweifel ziehen muss.
Entweder handelt es sich dabei um einen typischen Effekt, bei dem sich Wille und Ergebnis fast zwangläufig widersprechen --- oder aber Juristen haben die besondere "Gabe" das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie eigentlich beabsichtigen.
Es gibt natürlich noch die Möglichkeit, dass das Vokabular nicht ausreicht, um strategisch langfristig eine Großzahl von in der Realität auftretenden Eventualitäten durchzuplanen - soll heißen: juristische (Sprach-)Theorie kann die Vielfalt der Realität des gesellschaftlichen Zusammenlebens großteils nicht abbilden. Da stellt sich dann schon die Frage nach Aufwand und Nutzen. Aber manche Fragen sollte man in einer Bürokratie lieber nicht stellen ... | Ich denke, dieser Effekt kommt einfach dadurhc zustande, dass juristische Fachbegriffe nicht zwingend deckungsgleich mit gleichlautenden Begriffen der Alltagssprache sind.
Was auch eine Rolle spielt ist das gegenläufige Bestreben in der Gesetzgebung, Gesetze möglichst allgemeingültig zu machen. Das wiedeurm erfordert Begriffe entsprechend weiten Bedeutungsumfangs und hier kommt es dann zu den Schwammigkeiten.
Und da ist das Problem bei einer "einfachen" Sprache der Gesetzgebung: Eine Reduktion der "Schwammigkeit" erfordert eine noch wesentlich stärker spezialisierte und somit unverständliche Sprache. Eine verständliche Sprache erfordert deutlich mehr Detailregelungen und damit präzisere Formulierungen, was die Verständlichkeit der Gesetze für Nicht-Juristen verschlimmert.
Löst man das eine Problem, verschlimmert man das andere.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1776385) Verfasst am: 22.08.2012, 14:19 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die juristische Sprache ist vollkommener Müll, ganz grundsätzlich. |
Alternativen?
Keine? Das dachte ich mir. Danke für diesen äußerst produktiven Beitrag. |
Doch. Klare, eindeutige Begriffe und systematische Algorithmen ohne
a) hanebüchene Ausnahmen oder
b) bürokratische Regelungen bis ins kleinste Detail. |
Kannst Du die Begriffe Menschenwürde, Kunst, Freiheit, Wissenschaft; Schuld; Ehre; Misshandlung; Täuschung; Vorsatz klar und eindeutig definieren? |
Natürlich könnte ich das. Aber... |
Keine weiteren Fragen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1776414) Verfasst am: 22.08.2012, 16:30 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die juristische Sprache ist vollkommener Müll, ganz grundsätzlich. |
Alternativen?
Keine? Das dachte ich mir. Danke für diesen äußerst produktiven Beitrag. |
Doch. Klare, eindeutige Begriffe und systematische Algorithmen ohne
a) hanebüchene Ausnahmen oder
b) bürokratische Regelungen bis ins kleinste Detail. |
Kannst Du die Begriffe Menschenwürde, Kunst, Freiheit, Wissenschaft; Schuld; Ehre; Misshandlung; Täuschung; Vorsatz klar und eindeutig definieren? |
Natürlich könnte ich das. Aber... |
Keine weiteren Fragen. |
Aber selbstverständlich kann man präzise Begriffe schaffen.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1776416) Verfasst am: 22.08.2012, 16:33 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Was die Sprache angeht, sind Gesetzestexte natürlich eine Fachsprache, diese hat sich aber aus gutem Grund entwickelt - nicht etwa zwecks Unverständlichkeit, sondern schlichtweg zwecks Eindeutigkeit.
In der Alltagssprache haben viele Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Das geht in Gesetzestexten nicht (oder nur mit "XY im Sinne dieses Gesetzes ist/sind", was eine neue Komplexitätsebene darstellt), jeder Begriff darf nur eine Bedeutung haben. Das bedeutet Begriffsneuschöpfungen oder besonders präzise angelegte Formulierungen.
Das ist jetzt ein Faktor, es gibt noch eine Reihe anderer (Gleichheit/Gerechtigkeit, Zitierbarkeit, Kompatibilität zwischen Gesetzen usw.). ... |
Nachhaltigkeit (Rechtssicherheit) scheint jedenfalls aus der Mode geraten zu sein. Außerdem habe ich ja auch nicht geschrieben, dass die Unverständlichkeit und das Fehlen der Nachvollziehbarkeit Selbstzweck wäre, sondern lediglich, dass Juristen Nutznießer dieser Situation sind.
Wobei ich gerade die Aussage mit der Eindeutigkeit aus meinem täglichen Umgang mit sowie dem Gebrauch von Gesetzestexten leider in Zweifel ziehen muss.
Entweder handelt es sich dabei um einen typischen Effekt, bei dem sich Wille und Ergebnis fast zwangläufig widersprechen --- oder aber Juristen haben die besondere "Gabe" das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie eigentlich beabsichtigen.
Es gibt natürlich noch die Möglichkeit, dass das Vokabular nicht ausreicht, um strategisch langfristig eine Großzahl von in der Realität auftretenden Eventualitäten durchzuplanen - soll heißen: juristische (Sprach-)Theorie kann die Vielfalt der Realität des gesellschaftlichen Zusammenlebens großteils nicht abbilden. Da stellt sich dann schon die Frage nach Aufwand und Nutzen. Aber manche Fragen sollte man in einer Bürokratie lieber nicht stellen ... | Ich denke, dieser Effekt kommt einfach dadurhc zustande, dass juristische Fachbegriffe nicht zwingend deckungsgleich mit gleichlautenden Begriffen der Alltagssprache sind.
Was auch eine Rolle spielt ist das gegenläufige Bestreben in der Gesetzgebung, Gesetze möglichst allgemeingültig zu machen. Das wiedeurm erfordert Begriffe entsprechend weiten Bedeutungsumfangs und hier kommt es dann zu den Schwammigkeiten.
Und da ist das Problem bei einer "einfachen" Sprache der Gesetzgebung: Eine Reduktion der "Schwammigkeit" erfordert eine noch wesentlich stärker spezialisierte und somit unverständliche Sprache. Eine verständliche Sprache erfordert deutlich mehr Detailregelungen und damit präzisere Formulierungen, was die Verständlichkeit der Gesetze für Nicht-Juristen verschlimmert.
Löst man das eine Problem, verschlimmert man das andere. |
Darum geht's doch gar nicht. Du bist völlig am Thema vorbei.
Es geht darum, Raum für Willkür zu eröffnen. Die Rechtsbindung gilt nicht für die, die das Recht auslegen und sie können es nur auslegen, wenn es überflüssige Interpretationsspielräume bietet, also wischi-waschi formuliert ist.
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K.I.Z - Frieden
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1776518) Verfasst am: 22.08.2012, 20:42 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Was die Sprache angeht, sind Gesetzestexte natürlich eine Fachsprache, diese hat sich aber aus gutem Grund entwickelt - nicht etwa zwecks Unverständlichkeit, sondern schlichtweg zwecks Eindeutigkeit.
In der Alltagssprache haben viele Begriffe unterschiedliche Bedeutungen. Das geht in Gesetzestexten nicht (oder nur mit "XY im Sinne dieses Gesetzes ist/sind", was eine neue Komplexitätsebene darstellt), jeder Begriff darf nur eine Bedeutung haben. Das bedeutet Begriffsneuschöpfungen oder besonders präzise angelegte Formulierungen.
Das ist jetzt ein Faktor, es gibt noch eine Reihe anderer (Gleichheit/Gerechtigkeit, Zitierbarkeit, Kompatibilität zwischen Gesetzen usw.). ... |
Nachhaltigkeit (Rechtssicherheit) scheint jedenfalls aus der Mode geraten zu sein. Außerdem habe ich ja auch nicht geschrieben, dass die Unverständlichkeit und das Fehlen der Nachvollziehbarkeit Selbstzweck wäre, sondern lediglich, dass Juristen Nutznießer dieser Situation sind.
Wobei ich gerade die Aussage mit der Eindeutigkeit aus meinem täglichen Umgang mit sowie dem Gebrauch von Gesetzestexten leider in Zweifel ziehen muss.
Entweder handelt es sich dabei um einen typischen Effekt, bei dem sich Wille und Ergebnis fast zwangläufig widersprechen --- oder aber Juristen haben die besondere "Gabe" das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie eigentlich beabsichtigen.
Es gibt natürlich noch die Möglichkeit, dass das Vokabular nicht ausreicht, um strategisch langfristig eine Großzahl von in der Realität auftretenden Eventualitäten durchzuplanen - soll heißen: juristische (Sprach-)Theorie kann die Vielfalt der Realität des gesellschaftlichen Zusammenlebens großteils nicht abbilden. Da stellt sich dann schon die Frage nach Aufwand und Nutzen. Aber manche Fragen sollte man in einer Bürokratie lieber nicht stellen ... | Ich denke, dieser Effekt kommt einfach dadurhc zustande, dass juristische Fachbegriffe nicht zwingend deckungsgleich mit gleichlautenden Begriffen der Alltagssprache sind.
Was auch eine Rolle spielt ist das gegenläufige Bestreben in der Gesetzgebung, Gesetze möglichst allgemeingültig zu machen. Das wiedeurm erfordert Begriffe entsprechend weiten Bedeutungsumfangs und hier kommt es dann zu den Schwammigkeiten.
Und da ist das Problem bei einer "einfachen" Sprache der Gesetzgebung: Eine Reduktion der "Schwammigkeit" erfordert eine noch wesentlich stärker spezialisierte und somit unverständliche Sprache. Eine verständliche Sprache erfordert deutlich mehr Detailregelungen und damit präzisere Formulierungen, was die Verständlichkeit der Gesetze für Nicht-Juristen verschlimmert.
Löst man das eine Problem, verschlimmert man das andere. |
Darum geht's doch gar nicht. Du bist völlig am Thema vorbei.
Es geht darum, Raum für Willkür zu eröffnen. Die Rechtsbindung gilt nicht für die, die das Recht auslegen und sie können es nur auslegen, wenn es überflüssige Interpretationsspielräume bietet, also wischi-waschi formuliert ist. | Ich habe grade dargestellt, dass diese Spielräume eben nicht überflüssig sind. Das halte ich in der Diskussion, die sihc inzwischen entwickelt hat, nicht für off-topic.
Deine Idee, man könne Menschenwürde und ähnlich komplexe Begriffe, über die Philosophen teils seit Jahrtausenden streiten mal eben so definieren zu können ist absurd.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1776535) Verfasst am: 22.08.2012, 22:05 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Deine Idee, man könne Menschenwürde und ähnlich komplexe Begriffe, über die Philosophen teils seit Jahrtausenden streiten mal eben so definieren zu können ist absurd. |
Wenn das so ist: Auf welcher Definition berufend basiert der Artikel 1 unseres Grundgesetzes?
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1776602) Verfasst am: 23.08.2012, 01:22 Titel: |
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Dietmar Dath macht in "Maschinenwinter" einen interessanten Vorschlag dazu, die Menschenwürde als Recht auf gesellschaftliche Teilhabe und Teilnahme aufzufassen.
Wen das Thema interessiert, der kann da ja mal einen Blick reinwerfen, zumal das Buch auch ansonsten lesenswert ist.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1776613) Verfasst am: 23.08.2012, 05:27 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Deine Idee, man könne Menschenwürde und ähnlich komplexe Begriffe, über die Philosophen teils seit Jahrtausenden streiten mal eben so definieren zu können ist absurd. |
Wenn das so ist: Auf welcher Definition berufend basiert der Artikel 1 unseres Grundgesetzes? |
Auf einem allgemeinen, also eher umgangssprachlichen Verständnis. Aber der Artikel 1 eines Grundgesetzes soll nicht nur nicht präzise sein, er darf es nicht einmal. Da werden ganz allgemeine Ziele festgelegt, denen jeder zustimmen kann, und die sich doch im Lauf der Zeit verschieben. Oder hältst Du das Wort Mensch für klar definiert? Was Mensch bedeutet, wird immer wieder vom Verfassungsgericht neu ausgewertet werden müssen - das ist doch der Hintergrund, warum die Kirche soviel Wert darauf legt, Einfluss auf unsere Verfassungsrichter zu haben.
Aber Shadaik hat die grundsätzliche Problematik bereits angesprochen: Je präziser die Begriffe werden, desto mehr Gesetze brauchst brauchst Du und desto unverständlicher und fehleranfälliger werden sie - dafür kann dann am menschlichen Niveau der Juristen gespart werden, nur leider nicht an ihrer Ausbildung, die dann noch mehr in ein Lernen der Kommentare und Einzelfallentscheidungen geht, also in Richtung Pauken in externen Repetitorien.
Der andere Weg bestünde darin, den Richtern größere Freiheit zu lassen und in ihrer Ausbildung mehr Wert auf ihre menschlichen Qualitäten zu legen, bzw. Möglichkeiten zu schaffen, schwarze Schafe leichter auszusondern (was auch wieder Gefahren schaffen würde)
Ist zwar lange her, aber mir klingen zu dem Thema noch zwei Sätze aus dem Philosophierunterricht im Ohr (leider ohne Quelle):
Arm ist das Land, das viele Gesetze hat. (chinesisch?)
Wo genau gesagt wird, was das Recht ist, hört das Recht auf, zu existieren. (Abbagnano?)
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776620) Verfasst am: 23.08.2012, 08:04 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | ....
Löst man das eine Problem, verschlimmert man das andere. |
Was uns zu der Erkenntnis bringt: ...?
Wie löst man am besten ein Dilemma?
a) gar nicht
b) mit Gewalt
c) durch einen Heulkrampf
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1776622) Verfasst am: 23.08.2012, 08:14 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | ... Oder hältst Du das Wort Mensch für klar definiert? Was Mensch bedeutet, wird immer wieder vom Verfassungsgericht neu ausgewertet werden müssen - ...... |
... aus biologischer (wg. der fehlenden formalen morphologischen Diagnose) oder aus philosophischer (Menschenbild) Sicht oder gar wegen beider?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1776646) Verfasst am: 23.08.2012, 11:16 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Deine Idee, man könne Menschenwürde und ähnlich komplexe Begriffe, über die Philosophen teils seit Jahrtausenden streiten mal eben so definieren zu können ist absurd. |
Wenn das so ist: Auf welcher Definition berufend basiert der Artikel 1 unseres Grundgesetzes? |
Auf einem allgemeinen, also eher umgangssprachlichen Verständnis. Aber der Artikel 1 eines Grundgesetzes soll nicht nur nicht präzise sein, er darf es nicht einmal. Da werden ganz allgemeine Ziele festgelegt, denen jeder zustimmen kann, und die sich doch im Lauf der Zeit verschieben. Oder hältst Du das Wort Mensch für klar definiert? Was Mensch bedeutet, wird immer wieder vom Verfassungsgericht neu ausgewertet werden müssen - das ist doch der Hintergrund, warum die Kirche soviel Wert darauf legt, Einfluss auf unsere Verfassungsrichter zu haben. | Ich klau mir meine Antwort mal bei fwo.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1776647) Verfasst am: 23.08.2012, 11:18 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | ... Oder hältst Du das Wort Mensch für klar definiert? Was Mensch bedeutet, wird immer wieder vom Verfassungsgericht neu ausgewertet werden müssen - ...... |
... aus biologischer (wg. der fehlenden formalen morphologischen Diagnose) oder aus philosophischer (Menschenbild) Sicht oder gar wegen beider? |
Man kann weder "Menschenwürde" noch "Mensch" definieren.
Das heisst: Die Menschenwürde und der Mensch leiten sich nicht aus den Definitionen ab, sondern die Begriffe "Menschenwürde" und "Mensch" müssen sich aus den Realitäten Menschenwürde und Mensch ableiten.
Ich sage es noch einmal: entweder ein Begriff ist aus der Erkenntnis über eine reale Sache abgeleitet oder er ist kein Begriff, sondern nur Worthuberei. Begriff kommt übrigens von "Begreifen".
Deswegen schlage ich vor, die "Definitionen" durch Begriffe zu ersetzen. Und wenn man das macht - also wenn man etwas macht, wozu Juristen mangels Ausbildung nicht im Stande sind! - dann hat man es!
So meine ich das.
_________________ °
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1776649) Verfasst am: 23.08.2012, 11:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dietmar Dath macht in "Maschinenwinter" einen interessanten Vorschlag dazu, die Menschenwürde als Recht auf gesellschaftliche Teilhabe und Teilnahme aufzufassen.
Wen das Thema interessiert, der kann da ja mal einen Blick reinwerfen, zumal das Buch auch ansonsten lesenswert ist. |
Das ist die richtige Richtung. Das meine ich ja mit der Ableitung der Menschenwürde aus real existierenden Lebens- und demokratischen Bedürfnissen in Abhängigkeit von der Entwicklung von Wissenschaft und Technik. Ein Begriff muss einen objektiven Kern haben, um ihn nicht der subjektiven Definitions-Willkür je nach Gusto der Herrschenden auszuliefern. Nur so ist ein Begriff auch in der Lage, die herrschende Klasse gewissermaßen zu binden oder aber zu zwingen, sich selbst zu entlarven.
Danke für den Buchtipp, Tarvoc!
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Maschinenwinter&printable=yes
Mit der Sprache als solche hat das Ganze gar nichts zu tun.
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K.I.Z - Frieden
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1776684) Verfasst am: 23.08.2012, 13:51 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich sage es noch einmal: entweder ein Begriff ist aus der Erkenntnis über eine reale Sache abgeleitet oder er ist kein Begriff, sondern nur Worthuberei. |
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#1776702) Verfasst am: 23.08.2012, 15:00 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich sage es noch einmal: entweder ein Begriff ist aus der Erkenntnis über eine reale Sache abgeleitet oder er ist kein Begriff, sondern nur Worthuberei. |
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Stimmt doch. Die Frage ist nur WESSEN Erkenntnis.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1776768) Verfasst am: 23.08.2012, 17:17 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Danke für den Buchtipp, Tarvoc! |
M.E. eine der besten deutschen Veröffentlichungen des letzten Jahrzehnts.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1776815) Verfasst am: 23.08.2012, 18:29 Titel: |
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Naja, Realdefinition und Nominaldefinition lassen sich nicht so einfach gegeneinander ausspielen. Beide haben ihren Nutzen in verschiedenen Situationen. Die Nominaldefinition z.B. kann es leisten, den Untersuchungsbereich einzugrenzen, was in gewissen Situationen notwendig sein kann, etwa um sich nicht zu verzetteln. Später kann sie dann immer noch in eine Realdefinition umgewandelt werden, wenn man der Meinung ist, dass die Situation das erfordert. Der Punkt ist doch eher der, dass eine sinnvolle Definition ein Teil eines Erkenntnisprozesses sein muss und nur als solche Sinn macht, also nicht im luftleeren Raum und auch nicht im Voraus als unabänderliche Voraussetzung, bevor der Diskurs überhaupt begonnen hat. Sowas kann dann nämlich nur interessengeleitet sein.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
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(#1777314) Verfasst am: 25.08.2012, 11:44 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Naja, Realdefinition und Nominaldefinition lassen sich nicht so einfach gegeneinander ausspielen. Beide haben ihren Nutzen in verschiedenen Situationen. Die Nominaldefinition z.B. kann es leisten, den Untersuchungsbereich einzugrenzen, was in gewissen Situationen notwendig sein kann, etwa um sich nicht zu verzetteln. Später kann sie dann immer noch in eine Realdefinition umgewandelt werden, wenn man der Meinung ist, dass die Situation das erfordert. Der Punkt ist doch eher der, dass eine sinnvolle Definition ein Teil eines Erkenntnisprozesses sein muss und nur als solche Sinn macht, also nicht im luftleeren Raum und auch nicht im Voraus als unabänderliche Voraussetzung, bevor der Diskurs überhaupt begonnen hat. Sowas kann dann nämlich nur interessengeleitet sein. |
Damit ein Begriff nicht beliebig ist, also mal dies und mal das bedeutet, ja nach Geschmack, je nach Meinung, muss er einen Anker an reale Parameter haben.
Das haben die gängigen Rechtsbegriffe nicht. Und damit ist der rechtlichen Willkür ständig Tür und Tor geöffnet. Damit sind die bürgerlichen Rechtsbegriffe - deren religiöse Herkunft offenkundig ist, denn auch das religiöse Begriffssystem ist rein intern/nominalistisch - eine politisch-ideologische Reserve bürgerlicher Herrschaft, je nach Situation.
Ein wissenschaftlicher Begriff darf keine Freiräume der beliebigen Setzung oder Auslegung besitzen, sondern muss 1. eine Ableitung aus der nachprüfbaren Realität sein und muss zweitens einen nachprüfbaren (verifizier- und falsifizierbaren) Wahrheitswert haben.
Dies ist bei reinen Nominalbegriffssystemen beides nicht der Fall, weshalb man hier eine strenge und grundsätzliche Unterscheidung machen muss.
Nominalistische Definitionen und Begriffssysteme wie sie in der Mathematik und Logik vorkommen, haben gleichwohl ihren Sinn und Wert. Dies aber auch nur dann, wenn deren innere Logik und Sprache sich als eindeutig und widerspruchsfrei darstellt, unabhängig davon, wer davon Gebrauch macht oder wer den Nachweis der Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit führt.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1777316) Verfasst am: 25.08.2012, 12:05 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nominalistische Definitionen und Begriffssysteme wie sie in der Mathematik und Logik vorkommen, haben gleichwohl ihren Sinn und Wert. Dies aber auch nur dann, wenn deren innere Logik und Sprache sich als eindeutig und widerspruchsfrei darstellt, unabhängig davon, wer davon Gebrauch macht oder wer den Nachweis der Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit führt. |
In der Mathematik wird dazu noch die Existenz des Definierten gefordert. Was recht sinnvoll ist.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1777317) Verfasst am: 25.08.2012, 12:07 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nominalistische Definitionen und Begriffssysteme wie sie in der Mathematik und Logik vorkommen, haben gleichwohl ihren Sinn und Wert. Dies aber auch nur dann, wenn deren innere Logik und Sprache sich als eindeutig und widerspruchsfrei darstellt, unabhängig davon, wer davon Gebrauch macht oder wer den Nachweis der Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit führt. |
In der Mathematik wird dazu noch die Existenz des Definierten gefordert. Was recht sinnvoll ist. |
O.k. Aber hast du schon mal einen realen Punkt gesehen?
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1777370) Verfasst am: 25.08.2012, 17:47 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | In der Mathematik wird dazu noch die Existenz des Definierten gefordert. |
Willst du damit sagen, zwei Einhörner plus zwei Einhörner ist eine mathematisch unlösbare Aufgabe?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1777379) Verfasst am: 25.08.2012, 18:26 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nominalistische Definitionen und Begriffssysteme wie sie in der Mathematik und Logik vorkommen, haben gleichwohl ihren Sinn und Wert. Dies aber auch nur dann, wenn deren innere Logik und Sprache sich als eindeutig und widerspruchsfrei darstellt, unabhängig davon, wer davon Gebrauch macht oder wer den Nachweis der Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit führt. |
In der Mathematik wird dazu noch die Existenz des Definierten gefordert. Was recht sinnvoll ist. |
Und nicht besonders schwierig, weil es sich bei der Mathematik um so etwas ähnliches handelt wie ein Spiel mit (platonischen) Ideen.
Das heißt, was definiert wird, wird dadurch auch schon existent.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1777382) Verfasst am: 25.08.2012, 18:33 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nominalistische Definitionen und Begriffssysteme wie sie in der Mathematik und Logik vorkommen, haben gleichwohl ihren Sinn und Wert. Dies aber auch nur dann, wenn deren innere Logik und Sprache sich als eindeutig und widerspruchsfrei darstellt, unabhängig davon, wer davon Gebrauch macht oder wer den Nachweis der Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit führt. |
In der Mathematik wird dazu noch die Existenz des Definierten gefordert. Was recht sinnvoll ist. |
O.k. Aber hast du schon mal einen realen Punkt gesehen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Willst du damit sagen, zwei Einhörner plus zwei Einhörner ist eine mathematisch unlösbare Aufgabe? |
Haha, gerade ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass ihr nicht über die Existenz mathematischer Objekte Bescheid wüsstet.
Beispiel: n:= ein Element der natürlichen Zahlen mit den Eigenschaften n>4;n<6; n gerade.
Da kein solches n existiert, ist die Definition sinnlos.
Der Punkt in der Mathematik, existiert als Objekt meines Denkens, ebenso 4 Einhörner. Mein n aber nicht einmal dort.
(Das war ein simples Beispiel, wenn man sich nicht sicher ist, ob es ein solches Objekt im obigen Sinne gibt, definiert man es über Mengen, die, sollte sich keines finden, leer sind, und hat damit wenigstens nichts komplett Falsches hingeschrieben.)
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