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Bundeswehr: Verantwortlicher Killer von Afghanistan wird befördert
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1776216) Verfasst am: 21.08.2012, 19:48 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker:
Die Psychologie würde ich da nicht unbedingt zitieren, weil schon der erste Satz einen offensichtlichen Fehler enthält:

Wikipedia>Beißhemmung hat folgendes geschrieben:

Als Beißhemmung wurde von Vertretern der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung ein angeblich bei vielen Tierarten vorhandener, angeborener Schutzmechanismus bezeichnet. Er führe dazu, dass ein im Kampf unterlegenes Individuum vom siegreichen Artgenossen nicht ernstlich verletzt werde, sofern das unterlegene Tier seine Niederlage durch eine Demutsgebärde kenntlich mache. Dieses Konzept der Beißhemmung wurde im deutschen Sprachraum vor allem durch das Buch Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen von Konrad Lorenz bekannt, das 1949 erstmals publiziert wurde.

Heute wird die Bezeichnung Beißhemmung vor allem verwendet, um die Fähigkeit zur Kontrolle der Beißintensität zu beschreiben. Diese Fähigkeit wird von den Welpen der Hundeartigen allmählich im Spiel erlernt, was der ursprünglichen Annahme eines angeborenen Schutzmechanismus widerspricht.

Es ist doch aber so, wenn ich recht verstehe, dass der überlegene Hund gar nicht zubeisst, oder?

Ich habe sogar gelesen, dass Welpen, denen diese Beißhemmung komplett fehlt, von ihren Eltern umgebracht werden.

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die Ihren zweiten Absatz, in dem sie das Lorenzsche Konzept auf den Menschen übertragen wollen, im Konjunktiv schreiben, zeigt, dass hier wirklich nur Vermutungen zu ollen Kammellen aus der Ethologie vorliegen, die dort längst abgehakt sind.

Nein, nein, es kam ja der Hinweis auf die 80-85% Soldaten, die sich zunächst weigerten, auf andere zu schießen. Das ist ja ziemlich bekannt.

Um olle Kamellen handelt es sich somit wohl nicht.

Du kannst ja gerne mal ein paar Forschungsergebnisse verlinken, soweit sich dazu was im Internet findet.

Ich stieß auf ein sehr neues Buch, bei dem es sich lohnt, mal ab Seite 57 das Kapitel "Aggressionshemmung" zu lesen. In dem Buch wird auch auf Völkermorde eingegangen:

Seite 57 ff.

Es scheint also ziemlich klar zu sein, dass die Tötungshemmung auch beim Menschen von Natur aus vorhanden ist. Und es ist wohl der neueste Stand.

Freilich: In dem Buch steht auch, wie und wodurch sich diese Hemmung ausschalten lässt. Dies machen sich z.B. Kriegshetzer zunutze. Etwa, wenn sie die Gegner in Afghanistan z.T. ent-menschen.

Womit wir wieder beim Thema wären ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#1776258) Verfasst am: 21.08.2012, 22:32 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.... Nein, aber die Militärs sind i.d.R. sehr raffiniert dabei, die angeborenen Tötungshemmungen der Soldaten und -innen auszulöschen. Dazu gehört z.B. den Gegner als unmenschlich, abgrundtief böse, unheimlich mächtig und bedrohlich darzustellen. Es ist nötig, die Entfremdung und Distanzierung herzustellen, damit menschliche Soldaten so funktionieren wie sie im Dienste der herrschenden Klasse sollen......

Es gibt keine angeborene Tötungshemmung beim Menschen. Was wir an der Stelle haben, ist kulturell und damit auch ohne große Mühe kulturell überformbar.

Sehe ich genau so, das haben uns Zimbardo, Milgram und Himmler doch unwiederlegbar bewiesen.

Die Tötungshemmung beim Menschen gibt es. Dass Menschen trotzdem töten und morden, und das auch mitunter in einer *bestialischen* Weise, welche hier und da auch immer noch kulturell/gesellschaftlich oder wenigstens in bestimmten Milieus akzeptiert bis unterstützt wird - das sind bekannte Tatsachen, die der Grund-Tötungshemmung nicht widersprechen.

eigentlich wird umgekehrt ein schuh draus:
es gibt keine tötungshemmnisse beim menschen.. nur die soziale ächtung plus strafe: gefängnis oder todesstrafe hält die meisten menschen davon ab, ihnen verhasste menschen einfach umzubringen*. unsere tötungshemmnisse sind also soziologisch und moralisch verursacht.
und dass soldaten im krieg töten, dürfte dem eigenen überlebensinstinkt geschuldet sein.

* ich denke, viele leute würden gerne irgendeinen verhassten chef, nachbar, vermieter, schwiegermutter am liebsten umbringen - tun sie aber nicht, aber nicht aus tötungshemmnissen zwinkern

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I'm tapping in the dusternis

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1776273) Verfasst am: 21.08.2012, 23:13 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

* ich denke, viele leute würden gerne irgendeinen verhassten chef, nachbar, vermieter, schwiegermutter am liebsten umbringen - tun sie aber nicht, aber nicht aus tötungshemmnissen

Glaubst du das wirklich? Nur Strafe und Ächtung würde jeden vom Morden abhalten?

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1776275) Verfasst am: 21.08.2012, 23:27 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

* ich denke, viele leute würden gerne irgendeinen verhassten chef, nachbar, vermieter, schwiegermutter am liebsten umbringen - tun sie aber nicht, aber nicht aus tötungshemmnissen

Glaubst du das wirklich? Nur Strafe und Ächtung würde jeden vom Morden abhalten?

Wirklich interessante Problematik, aber gehört das wirklich noch in diesen Thread?

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart

(#1776276) Verfasst am: 21.08.2012, 23:29 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

* ich denke, viele leute würden gerne irgendeinen verhassten chef, nachbar, vermieter, schwiegermutter am liebsten umbringen - tun sie aber nicht, aber nicht aus tötungshemmnissen

Glaubst du das wirklich? Nur Strafe und Ächtung würde jeden vom Morden abhalten?

Nicht nur Strafe, und nicht jede. Aber wenn man unbegrenzte Macht hat, und keine Konsequenzen zu tragen hat, kann ich mir vorstellen, dass es viele gibt, die zu morden in der Lage wären.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1776280) Verfasst am: 21.08.2012, 23:45 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

* ich denke, viele leute würden gerne irgendeinen verhassten chef, nachbar, vermieter, schwiegermutter am liebsten umbringen - tun sie aber nicht, aber nicht aus tötungshemmnissen

Glaubst du das wirklich? Nur Strafe und Ächtung würde jeden vom Morden abhalten?

Wirklich interessante Problematik, aber gehört das wirklich noch in diesen Thread?

Nee, da hast du recht.

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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1776296) Verfasst am: 22.08.2012, 02:53 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

* ich denke, viele leute würden gerne irgendeinen verhassten chef, nachbar, vermieter, schwiegermutter am liebsten umbringen - tun sie aber nicht, aber nicht aus tötungshemmnissen

Glaubst du das wirklich? Nur Strafe und Ächtung würde jeden vom Morden abhalten?

Nicht nur Strafe, und nicht jede. Aber wenn man unbegrenzte Macht hat, und keine Konsequenzen zu tragen hat, kann ich mir vorstellen, dass es viele gibt, die zu morden in der Lage wären.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass manche da Selbstbewusstsein und -vertrauen daraus ziehen, das Gefühl uneingeschränkter Macht, Herr über Leben und Tod zu sein. Nicht umsonst stellten die Römer dem siegreichen Feldherrn beim Triumphzug einen Sklaven hintan, der ihm zuflüsterte "Bedenke, dass du ein Mensch bist"
Von wegen Tötungshemmung is ja in dem anderen Thread schon nicht viel bei rausgekommen, mpMn ist der Mensch unter einer hauchdünnen Oberfläche von Kultur ein brutaler Killer, darum bejubelt er den Sieger und verachtet die Verlierer. Die Intensität der Empörung über einen Vorgang wie er im Krieg alltäglich und notwendig ist und wie sie in diesem Fall mal wieder deutlich wurde, zeigt für mich, dass man hier nicht sachlich abgeklärt und vernunftgemäß das Barbarische dieses Vorgangs von sich weist und verurteilt, sondern etwas Lauteres und Stärkeres, das von Innen herausdringt, niederbrüllt und mit Gewalt zwingt, weil man Angst hat, dass sonst etwas an die Oberfläche gerät, das dem gepflegten Bild vom zivilisierten Selbst widerspricht.
Man distanziert sich noch von den Soldaten, die für uns die Drecksarbeit machen und die gezwungen sind die Niederungen des menschlichen Seelenlebens auszukundschaften. Die, die dieses Tier im Menschen kennengelernt haben, will man genauso wenig kennen wie dieses Tier selbst. Dabei lässt es sich nicht wegleugnen und wo man das versucht bricht es sich an anderer Stelle wieder Bahn.

Soldaten sind Mörder, meinetwegen ja, aber unsere Regierungen und damit wir haben sie entsandt, wir haben sie zu diesen gemacht.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

(#1776298) Verfasst am: 22.08.2012, 04:40 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....
Nein, nein, es kam ja der Hinweis auf die 80-85% Soldaten, die sich zunächst weigerten, auf andere zu schießen. Das ist ja ziemlich bekannt.

Um olle Kamellen handelt es sich somit wohl nicht.
....

Moin Skeptiker. Ich habe ein bisschen in dem Buch geblättert, soweit das geht, und da findet sich einen ähnliche Argumentation wie ich sie hier von dir zitiert habe.

Kann man wirklich so argumentieren: Zwischen 95 und 100% aller Soldaten tragen Teile mit sich herum, an oder in denen Buchstaben zu erkennen sind. Das weist wiederum darauf hin, dass das Lesenkönnen eine natürliche Fähigkeit des Menschen ist ..... ????

Das ist jetzt ein ganz dämliches Beispiel, oder? Wir wissen doch alle aus eigener Erfahrung, wieviel Mühe darin verwandt wurde, uns das Lesen beizubringen. Aber das ist genau das Problem: Erwachsene Menschen sind nicht erwachsen geworden, ohne ganz viel Regeln aufzunehmen und zu verinnerlichen, die uns nachher nicht mehr als Regeln bewusst sind, sondern uns als Gefühle - Schuld gehört z.B. dazu - begegnen, die wir für etwas Natürliches halten. Sie sind es auch insofern, als Kultur ein natürlicher Bestandteil des menschlichen Wahrnehmungs- und Steuerungsapparates ist. So nehmen wir riesige Teile unseres Weltbildes und Wertungssystems bereits mit unserer Sprache an, die Kultur hat bei uns in der Entwicklung einen Teil der Genetik übernommen - das genau ist die Besonderheit der Art Mensch.

Und da kommt dann die Gegenfrage: Wenn wir all diese wunderschön gesammelten Beispiele am Menschen einmal beiseite legen, weil der nunmal weitgehend kulturgesteuert ist und deshalb sehr schwer zu untersuchen, und wir nehmen uns einmal den Löwenpascha und die kriegführenden Schimpansen: Wie erklären wir deren Verhalten, wenn wir von einer angeborenen innerartlichen Tötungshemmung ausgehen? Bei den Welpen, die angeblich wegen der fehlenden Beißhemmung selbst totgebissen werden, kämen wir gänzlich in Bedrängnis (Ich kenne dieses Beispiel aber nur von dir). Der Streit geht ja nicht darum, ob es soetwas wie eine Tötungshemmung gibt oder nicht, sondern wo es herkommt.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1776309) Verfasst am: 22.08.2012, 07:06 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

...
Soldaten sind Mörder, meinetwegen ja, aber unsere Regierungen und damit wir haben sie entsandt, wir haben sie zu diesen gemacht.

Nein, wie bereits weiter vorn verwahre ich mich dagegen, allgemein für die mir aufgelastete Politik einer Regierung vereinnahmt zu werden, welche ich nicht gewählt habe und deren Politik und Ausrichtung ich ablehne und dies auch offiziell durch Handlungen und Worte kommuniziere.
Wer eine der regierenden oder im BT den Kriegseinsatz befürwortenden/legitimierenden Parteien gewählt hat und deren außenpolitischen Kurs für Kriegseinsätze der Bundeswehr im Ausland offiziell mit trägt, kann sich meinetwegen gern dafür in Pflicht und Verantwortung nehmen lassen.

Jedoch ist die Schlussfolgerung, man sei automatisch wegen seiner Staatsbürgerschaft dieses Landes auch für alle Entscheidungen der Regierung und deren Politik mit verantwortlich, nicht zulässig. Das gilt auch für den Umweg, dass man als Mitglied unserer "reichen" Gesellschaft und Nachfahre/Nutznießer per hiesiger Geburt automatisch Schuld am Elend der 3. Welt zuständig wäre, nur weil man am hiesigen Konsum teil hat.

Ich sehe mich auch nochmals genötigt darauf hinzuweisen, dass man mich nicht für die Handlungen von Soldaten unseres Landes im Krieg verantwortlich machen kann, deren Entsendung unsere Regierung und unser Parlament legitimiert hat. Das ist schon deswegen so, weil ich als Wähler einer (der einzigen im Bundestag vertretenen) diese Politik aktiv ablehnenden Partei damit offiziell mein Veto gegen diese Politik und die Beteiligung an diesem Krieg signalisiert habe und jederzeit mit den mir zur Verfügung stehenden legitimen demokratischen Mitteln dagegen vorgehe.

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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1776319) Verfasst am: 22.08.2012, 08:53 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

...
Soldaten sind Mörder, meinetwegen ja, aber unsere Regierungen und damit wir haben sie entsandt, wir haben sie zu diesen gemacht.

Nun, das ist ein Punkt. Genaugenommen sind es sogar mehrere und ich respektiere diese Haltung. Mir ging es auch weniger darum jemanden verantwortlich zu machen oder Verantwortung zu konstruieren, welche bis zum ersten Auslöser zurückverfolgbar wäre.
Mein Punkt ist der, dass wir alle Teil einer kriegführenden Gemeinschaft sind, ob man das an der Staatsbürgerschaft oder einer eher vage definierten freien Welt festmacht ist dabei eher nachrangig. Selbst wenn man im allerweitesten Sinn die Gegenseite miteinbezieht sind wir als Menschen im Moment Kriegführende.
Auch du, so wie du als mündiger Bürger dagegen vorgehst, nimmst teil an diesem Krieg, indem du ihn ablehnst und forderst die Kampfhandlungen einzustellen. Das ist ja das verheerende am Krieg - und ich bewundere nach wie vor das christliche Bild von ihm als einem der apokalyptischen Reiter in einer Reihe mit Hunger, Pest und Tod - du kannst dich ihm nicht entziehen. Jeder sehnt das Ende des Krieges herbei, aber jeder sieht ein anderes und der Krieg wütet solange bis eines sich endgültig durchsetzt.

Soldaten sind dabei nur die unmittelbarsten, direktesten Ausführenden der gewaltsamen Auseinandersetzung. Ihre Methode den Krieg zu beenden lautet, grob gesagt, "Wir killn sie alle, dann sind sie alle tot und es ist vorbei". Und auch diese Haltung hat ihre Rechtfertigung, nämlich die, dass diese Kerle dafür ihr eigenes Leben aufs Spiel setzen. Man kann sie also ruhig Mörder nennen, dann müsste man aber fairerweise auch alle Nichtkombatanten als Feiglinge bezeichnen dürfen.

Kein Mensch bei gesundem Verstand kann einen Krieg befürworten, er wird einem aufgezwungen wo die Notwendigkeit dazu besteht. Man kann diese Notwendigkeit in Frage stellen, das Verheerende ist jedoch, dass es dem Krieg genügt, wenn der Gegner dies nicht tut.
Darum ist das sicherste Mittel immernoch mangelnde Gegnerschaft und, um den Bogen wieder aufs Thema zu spannen, in meinen Augen verzeihen uns die Afghanen 30 tote Zivilisten bei einem entschiedenen, beherzten Schlag eher als 15x3 "Versehentliche", zumal wenn es dabei noch etliche Schwerverbrecher erwischt hat, ihre Leute also nicht umsonst gestorben sind und das Ende des Mordens endlich ein Stück weiter in greifbare Nähe gerückt ist.

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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1776320) Verfasst am: 22.08.2012, 08:55 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Jedoch ist die Schlussfolgerung, man sei automatisch wegen seiner Staatsbürgerschaft dieses Landes auch für alle Entscheidungen der Regierung und deren Politik mit verantwortlich, nicht zulässig. Das gilt auch für den Umweg, dass man als Mitglied unserer "reichen" Gesellschaft und Nachfahre/Nutznießer per hiesiger Geburt automatisch Schuld am Elend der 3. Welt zuständig wäre, nur weil man am hiesigen Konsum teil hat.

Es geht nicht um Schuld, sondern um Kausalität. Du bist ein Rädchen im System. Wie wir alle.

Lippenbekenntnisse ändern das nicht. Wenn ich mir einen Aufkleber "ICH BIN GEGEN DAS OZONLOCH" an mein Auto klebe, produziert mein Motor nach wie von die selbe Menge CO2 wie vorher. Ich kann mich nicht selber davon freisprechen, Teil des Problems zu sein.

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München

(#1776326) Verfasst am: 22.08.2012, 09:53 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Du bist die lockere Schraube im System. Und da es von Deiner Sorte zu viele gibt, drehen wir Rädchen uns hilflos im Kreis.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1776331) Verfasst am: 22.08.2012, 10:14 Titel:

Wie gesagt, könnt ihr euch gern als Rädchen im Getriebe innerhalb einer Maschinerie, als ohnmächtiges gesellschaftliches Subjekt ohne Eigenverantwortung in der Gesamtheit der Menschheit (oder eines ihrer Teile) --- oder gar als Teil eines Problems betrachten.
Das will ich euch nicht absprechen. Aber das ist keine allgemein gültige Aussage.

Wie fake schon schreibt, geht es um Kausalität.
Wenn ich dann also mal wieder sein so sehr daneben gehendes Beispiel zerpflücken darf:
Man ist auch "Teil des Problems" wenn man ohne Aufkleber am Auto die Umwelt verschmutzt, allerdings sieht es anders aus, wenn man den Aufkleber am Fahrrad hat und auch nur dieses nutzt.

Ich sehe mich als menschliches Individuum mit Eigenverantwortung für meine Handlungen. Oder sind wir nun doch alle Kinderschänder, alle Stalinisten, alle Vorhautbeschneider, alle Papst und (Achtung Godwin) alle Nazis, in Sippenhaft genommene Rechtsnachfolger - unabhängig von unseren eigenen Handlungen, Vorstellungen und Lebensmodellen?

Man kann nicht nur die Notwendigkeit eines Krieges in Frage stellen, sondern man muss dies sogar. Wem wurde denn hier wodurch ein Krieg aufgezwungen? Ein paar Terroristen haben aus fragwürdiger ideologischer Verblendung und Hass auf den in ihren Augen Hauptagressor der ebenso fragwürdigen westlichen Wirtschaftsideologie einen Anschlag verübt. Was ist denn Krieg? Wirklich noch das letzte(!) Mittel?
Ich kann darin weder eine moralische, noch völkerrechtliche Legitimierung für einen Krieg erkennen. Umso gravierender finde ich die Fehleinschätzung, dass wir uns ja nun einmal da rein manövriert haben und nun nach Möglichkeit so viele der "Bösen" umbringen sollten, wie wir nur können, damit der Krieg wieder zu Ende ist.
Es gibt, wie schon beschrieben, weitaus einfachere und weniger Menschenleben (gerade unschuldige Zivilisten betreffend) fordernde Maßnahmen einen Krieg zu beenden, welche auch im Konsens zur FDGO und unseren rechtsstaatlichen Prinzipien stünden. Logistisch machbar ist der Abzug der gesamten Truppe über die Türkei innerhalb von zwei Monaten. Das Parlament braucht dies nur zu beschließen.

Es ist ein absoluter Trugschluss, zu erwarten, dass man alle Taliban, alle Terroristen, alle "Nazizombis" auf der Welt erledigen kann und dann wäre "Weltfrieden" oder das Ende kriegerischer Konflikte auch nur ein Stück weit in greifbare Nähe gerückt.

Dazu einige Kritikpunkte, die <s>mir die</s>* den eigentlichen Interessenkonflikt zwischen Herrschaftsordnung und Kriegsvermeidung deutlich darstellen:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die UNO nahm ihre kriegsvermeidende Rolle nicht immer wahr, sondern legitimierte einige militärische Eingriffe, die zuvor als illegale Angriffskriege galten. Durch dieses Schaffen neuer Fakten veränderte sich die Auslegung des geltenden Völkerrechts: Das Prinzip der Nichteinmischung in die Angelegenheiten fremder Staaten wird immer öfter aufgegeben.

Offenbar wird – zumindest in der westlichen Welt – die Vorstellung von Krieg als Kampf „Staat gegen Staat“ oder „Volk gegen Volk“ allmählich abgelöst von der Idee, dass Kriege eine Art Polizeiaktion der Weltgemeinschaft gegen aus den Regeln ausscherende Mitglieder sind oder sein sollten. Dabei besteht jedoch über die Auslegung der Regelverletzung, die einen Krieg rechtfertigen kann, bisher in der UNO keine Einigkeit. Das dort bisher zur Feststellung legitimer Selbstverteidigung gültige Verfahren im UN-Sicherheitsrat wurde zuletzt 2003 von der einzigen verbliebenen Supermacht, den USA, unterlaufen und missachtet. Damit wurde die Allgemeingültigkeit des Völkerrechts erneut in Frage gestellt.

Die Unzulänglichkeit der bisherigen völkerrechtlichen Kriterien, Entscheidungs- und Kontrollmechanismen wird zunehmend erkannt: etwa gegenüber ethnischen Völkermorden ohne offenkundige staatliche Lenkung, neueren asymmetrischen Konflikten; sich auflösenden oder mit Privatarmeen verbindenden Staatsgebilden, der Strategie der „preemptive strikes“ (dt. Präventivschlag oder vorbeugender Angriff) und dem internationalen Waffenhandel. So hat die UNO bisher weder die Überprüfung der tatsächlichen Kriegsgründe noch die Kontrolle der Waffentechnologie noch die Einhaltung von Abkommen zur Ächtung und Nichtverbreitung von ABC-Waffen wirksam geleistet.

Als Reaktion auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 rief US-Präsident George W. Bush den Krieg gegen den Terror aus. Auch Deutschland unterstützt diesen Sonderfall in Teilbereichen mit dem Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan und anderen Auslandseinsätzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

Wie wäre es denn, wenn man statt immer neuer politischer Einmischung und Diktierung von eigener Weltanschauung, welche (nicht die Weltsanschauung, sondern die Art der Verbreitung) weltweit als eigentliche Bedrohung und Aggression betrachtet wird, Deeskalation durch Nichteinmischung betreiben würde?
Weil jetzt sicherlich die Frage kommt, wer wohl dann dem armen afghanischen Mädchen seinen schulische Bildungsteilhabe ermöglichen soll ...
Wer tut dies den momentan? Ist dies unser Interesse in diesem Konflikt? Oder ist es nicht nur die vorgeschobene Angst, dass irgendwann einmal in Köln beim Karneval eine Nagelbombe von muslimischen Attentätern oder gar ein Giftgasanschlag verübt werden könnte ...
Aber verhindern wir dies, indem wir Zivilisten und meinetwegen auch ein paar Terroristen in der Ödnis der afghanischen Berge zusammenbomben? Ich halte dies durchaus für direkt kontraproduktiv. Noch dazu nähren wir Hoffnungen, die wir nicht zu erfüllen in der Lage und großteils auch gar nicht bereit sind.

*edit: Sinngebung durch Streichung

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 22.08.2012, 10:31, insgesamt einmal bearbeitet

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

(#1776337) Verfasst am: 22.08.2012, 10:29 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

....
Wie wäre es denn, wenn man statt immer neuer politischer Einmischung und Diktierung von eigener Weltanschauung, welche (nicht die Weltsanschauung, sondern die Art der Verbreitung) weltweit als eigentliche Bedrohung und Aggression betrachtet wird, Deeskalation durch Nichteinmischung betreiben würde?
Weil jetzt sicherlich die Frage kommt, wer wohl dann dem armen afghanischen Mädchen seinen schulische Bildungsteilhabe ermöglichen soll .......

Damit verniedlichst Du die Terrorsysteme aber gewaltig, um dir die unterlassene Hilfeleistung schönzureden, um ja nicht in Gefahr zu kommen, dir die Finger schmutzig zu machen.

Was Du forderst, ist die Idi Amin Dadas, die Bokassas, die roten Khmer, die ....., letztendlich auch die Hitlers und Stalins unbehindert werkeln zu lassen. Das alles - dein Statement bezieht sich ja ausdrücklich auf das Thema Einmischung allgemein und nicht nur auf Afghanistan - mit armen afghanischen Mädchen ohne Bildungsteilhabe zu umschreiben, hat schon eine eigene Qualität.

fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1776341) Verfasst am: 22.08.2012, 10:37 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Es wäre ja schön, wenn "wir" tatsächlich Hilfe leisten würden. Tun "wir" aber gar nicht. "Wir" verfolgen eigene (und schlimmer noch: über den Umweg der Bündnistreue mehr als fragwürdige Fremd-)Interessen und nehmen dabei in Kauf, dass andere zu Schaden kommen. Es gibt keinen humanitären Krieg (oder Kriegseinsatz). Brunnen- und Schulenbauen und nebenbei paar Flattermänner umnieten? Ich frage mich wer sich da gerade etwas schön redet. zwinkern

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#1776352) Verfasst am: 22.08.2012, 11:18 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Es ist ein absoluter Trugschluss, zu erwarten, dass man alle Taliban, alle Terroristen, alle "Nazizombis" auf der Welt erledigen kann und dann wäre "Weltfrieden" oder das Ende kriegerischer Konflikte auch nur ein Stück weit in greifbare Nähe gerückt.

Zumal das was ein "Terrorist" ist sehr variabel ist, je nach Standpunkt/Weltanschauung/..

So kämpfen die USA in Afghanistan gegen "Terroristen", ein Land in das sie selbst mal Terroristen(aus Sicht der Sowjets) aus Saudi-Arabien geholt hatten die gegen die Sowjets kämpfen sollten. Sie ernten was sie mal säten.

Problem ist, das es einige Länder/Personen gibt die 'Herren' sein wollen über alles, die alles in ihrem Sinne kontrollieren wollen, die sich in jedem Land einmischen wollen. Solche stehen vor einer Weltkarte und stecken Fähnchen je nach Nutzen in jedes Land, für die ist jedes Land wie eine Figur auf einem Schachbrett

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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1776364) Verfasst am: 22.08.2012, 12:03 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Man kann nicht nur die Notwendigkeit eines Krieges in Frage stellen, sondern man muss dies sogar. Wem wurde denn hier wodurch ein Krieg aufgezwungen? ... Was ist denn Krieg? Wirklich noch das letzte(!) Mittel?

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich kann darin weder eine moralische, noch völkerrechtliche Legitimierung für einen Krieg erkennen. Umso gravierender finde ich die Fehleinschätzung, dass wir uns ja nun einmal da rein manövriert haben und nun nach Möglichkeit so viele der "Bösen" umbringen sollten, wie wir nur können, damit der Krieg wieder zu Ende ist.

Nein, ich hab das völlig falsch rübergebracht. Es gibt verschiedene Wege ihn zu beenden, die völlige Vernichtung des Gegners ist nur die direkteste, geradlinigste, aber natürlich auch extremste Art.
Wann ist der Krieg zu Ende? Wenn eine der beiden Seiten handlungsunfähig ist und auf Dauer bleibt oder glaubt, dass sie es bleibt. D.h. den Unterstützern eines Terrorregimes wie die Taliban es sind muss eindeutig klargemacht werden, dass sie mit Gewalt nichts anderes erreichen können als bestenfalls sinnlose Zerstörung und dass diese sich immer nachteilig auf sie selbst auswirken wird.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

...
Offenbar wird – zumindest in der westlichen Welt – die Vorstellung von Krieg als Kampf „Staat gegen Staat“ oder „Volk gegen Volk“ allmählich abgelöst von der Idee, dass Kriege eine Art Polizeiaktion der Weltgemeinschaft gegen aus den Regeln ausscherende Mitglieder sind oder sein sollten.
...

Da fällt mir doch glatt Spengler ein:
... und wenn die Welt ein Einheitsstaat wäre, würde man die Kriege Aufstände nennen. Das sind alles nur Unterschiede in Worten.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich habs jetzt mal nachgeschlagen, es steht sofort am Anfang und ist mMn etwas strukturierter als der Wiki-Artikel:

Clausewitz - Vom Kriege hat folgendes geschrieben:

Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.
...
Gewalt, d. h. die physische Gewalt (denn eine moralische gibt es außer dem Begriffe des Staates und Gesetzes nicht), ist also das Mittel,dem Feinde unseren Willen aufzudringen, der Zweck.
...
Wir haben gesagt: den Feind wehrlos zu machen sei das Ziel des kriegerischen Aktes, und wir wollen nun
zeigen, daß dies wenigstens in der theoretischen Vorstellung notwendig ist.
Wenn der Gegner unseren Willen erfüllen soll, so müssen wir ihn in eine Lage versetzen, die nachteiliger ist als das Opfer, welches wir von ihm fordern; die Nachteile dieser Lage dürfen aber natürlich, wenigstens dem Anscheine nach, nicht vorübergehend sein, sonst würde der Gegner den besseren Zeitpunkt abwarten und nicht nachgeben. Jede Veränderung dieser Lage, welche durch die fortgesetzte kriegerische Tätigkeit hervorgebracht wird, muß also zu einer noch nachteiligeren führen, wenigstens in der Vorstellung.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich sehe mich als menschliches Individuum mit Eigenverantwortung für meine Handlungen. Oder sind wir nun doch alle Kinderschänder, alle Stalinisten, alle Vorhautbeschneider, alle Papst und (Achtung Godwin) alle Nazis, in Sippenhaft genommene Rechtsnachfolger - unabhängig von unseren eigenen Handlungen, Vorstellungen und Lebensmodellen?

Dieselben Menschen - unterschiedliche Schicksale. Das mit der Eigenverantwortung widerleg ich dir auch ohne Kausalität und Determinismus zu bemühen: Denk dir einfach mal, ob du schon irgendwann mal etwas Schlechtes wolltest. Ich meine, auch wenn man etwas schlecht machen will, so will man doch dass dies gelingt, man will also zumindest das Schlechte gut machen. So gesehen will man immer nur das Gute.
Und so läuft das bei jedem: Nur die besten Absichten... Wer weiß wie man dereinst über uns urteilt, drum "nenne keinen glücklich, bevor du nicht sein Ende kennst!" (Solon) zwinkern

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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(#1776369) Verfasst am: 22.08.2012, 12:24 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich rede mir da nichts schön. Wer sich an einem Krieg beteiligt, bringt zwangsläufig auch Leute um. Und wer einen Krieg humanitär begründet, wird dadurch nicht zu einem besseren Politiker oder Staatsmann. Es gibt auch kein Handeln ohne Eigennutz. Aber Du wirst dadurch, dass Du dich grundsätzlich weigerst, an einem Krieg teilzunehmen, keine einzige Schreckensherrschaft verhindern oder auch nur mildern. So war in meinen Augen die Bombardierung von Dresden auch eine Form von Völkermord, aber in der Summe finde ich es schon gerechtfertigt, dass die Amerikaner sich 1941 nicht nur auf Japan konzentriert, sondern sich auch in Europa beteiligt haben.

Oder um mal ein Beispiel aus unserer näheren Gegenwart zu nehmen: Das Morden rund um die Auflösung von Ex-Jugoslawien wäre ohne unsere Einmischung bei allen Fehlern, die dabei gemacht wurden, eher mehr als weniger geworden. Was ist mit den Völkermorden in Afrika?

Ich gebe zu, dass die Grenzziehung schwierig wird, aber Afghanistan war sowieso kein derartiger Einsatz, hier wurde der Bündnisfall ausgerufen - wie ich meine zu Recht. Du meinst zu Unrecht, aber diese Diskussion brauchen wir nicht zu wiederholen.

fwo
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sehr gut
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(#1776371) Verfasst am: 22.08.2012, 12:40 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

So war in meinen Augen die Bombardierung von Dresden auch eine Form von Völkermord, aber in der Summe finde ich es schon gerechtfertigt, dass die Amerikaner sich 1941 nicht nur auf Japan konzentriert, sondern sich auch in Europa beteiligt haben.

In Dresden ging es wohl mehr um Zerstörung von Infrastruktur von denen sie wussten das sie auf dem späteren Gebiet der Russen sein wird. Die sollten 'verbranntes Land' bekommen, keine intakte Infrastruktur.

Nicht umsonst hatten sie mit der Eröffnung der 2. Front so lange gewartet, die liessen so die Deutschen+Russen sich gegenseitig schwächen/umbringen.
Die hatten weder ein Interesse an starken Deutschen noch starken Russen nach dem Krieg.

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Murphy
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(#1776374) Verfasst am: 22.08.2012, 13:08 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Dresden war auch ein Versuch unter Realbedingungen wie weit man mit konventionellem Bombardement die zerstörerische Wirkung der Atombombe erreichen konnte und diente einem ähnlichen Zweck wie diese.

Dicke Sprengbomben, die Löcher in die Häuser und Gassen reißt, damit die Luft durchpfeifft, dann die Flut aus Brandbomben die das Inferno starten und dann gezielte Bombardements der Wasserstellen und Löschzüge, bis alles brennt. so stands im SPIEGEL.

Vermutlich wollte man auch sehen, wieweit man den Russen "entgegenkommen" konnte.

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Fake
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(#1776387) Verfasst am: 22.08.2012, 14:23 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Du bist die lockere Schraube im System. Und da es von Deiner Sorte zu viele gibt, drehen wir Rädchen uns hilflos im Kreis.

Es ist wohl kaum meine Schuld, wenn du dein Leben nicht in den Griff bekommst. zwinkern

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Fake
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(#1776390) Verfasst am: 22.08.2012, 14:38 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wie fake schon schreibt, geht es um Kausalität.
Wenn ich dann also mal wieder sein so sehr daneben gehendes Beispiel zerpflücken darf:
Man ist auch "Teil des Problems" wenn man ohne Aufkleber am Auto die Umwelt verschmutzt, allerdings sieht es anders aus, wenn man den Aufkleber am Fahrrad hat und auch nur dieses nutzt.

(fett von mir)

Einverstanden. Aber auch eben nur dann.
Fährst du also nie mit Kfz?
Benutzt du nie (Atom-)Strom?
Hast du kein Konto bei einer deutschen Bank?
Kaufst du nie bei einer der großen Kaufhausketten?
etc.

Dann hast du Recht. Ansonsten nicht und du bist doch ein "Teil des Problems".

By the way: man ist nicht nur verantwortlich für das was man tut, sondern unter bestimmten Umständen auch für das, was man nicht tut. Wer ist "Schuld" am Holocaust? Hitler? Himmler? Zweifellos. Aber schon Eichmann hat in den Nürnberger Prozessen ausgesagt, er sei nur Befehlsempfänger ohne eigene Entscheidungskompetenz gewesen. Was ist mit den Leuten, die zwar NSDAP gewählt haben, aber nichts vom Holocaust wussten (was wohl die meisten waren)? Und was ist mit denen, die nicht NSDAP gewählt haben, vom Holocaust aber wussten?

Wenn man Interviews mit Inventmentbankern liest, findet sich in der Regel keinerlei Schuldbewustsein. Sie empfinden sich ebenfalls als Gefangene in einem System, das ihnen andere vorgesetzt haben. Wir machen die Regeln nicht, wir spielen nur danach.

Was genau macht dich jetzt besser. Ok, du bist "dagegen". Aber was ist das wert, wenn du trotzdem mitspielst?

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Defätist
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(#1776616) Verfasst am: 23.08.2012, 07:07 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau das ist dein Problem:
Du urteilst über andere mit deinen Maßstäben und unterstellst, dass sich alle so opportun verhalten würden, wie du selbst. Dabei weißt du nichts über mich.
Mein Verhalten macht mich doch nicht besser, als andere Menschen. Jedoch bin ich davon überzeugt dass, wenn sich viele so verhalten würden, zumindest ein allmählicher Wandel und eine Verbesserung der Umstände für alle eintreten könnte.
Und natürlich kann ich das nur in meinem bescheidenen Rahmen durch aktives Vorleben erreichen. Ich will und werde niemanden zwingen. Die Entscheidung für sein Leben trifft jeder selbst.

Alternativen zu deinen o. Bsp:
- E-Kfz/E-Roller
- Naturstrom (das soll keine Werbung für die Fa. sein, aber sie sind mit einer der wenigen Anbieter, die rein regenerative Energie bilanzieren)
- Ethikbank
- Frischemarkt
etc.

Btw. zu Handlungen zählen natürlich auch für mich Unterlassungen.

Nachtrag: Aber es ist doch vollkommener Unsinn, zu behaupten, dass ich, nur weil ich Geld als Tauschmittel für Ware benutze, deswegen Kapitalist sei.

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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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(#1776617) Verfasst am: 23.08.2012, 07:51 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Nein, ich hab das völlig falsch rübergebracht. ...

Ok, dann hatte ich dich tatsächlich falsch verstanden.

Das Problem, was ich mit deiner Erläuterung oder ganz allgemein mit Krieg als Mittel zur Durchsetzung eigener Vorstellungen habe, ist folgendes:

Wir leben in einer rechtsstaatlichen Demokratie (wie zumindest vorgeblich der Rest der modernen Welt auch) und stellen uns selbst damit auf eine ziemlich hohe gesellschaftliche Stufe. Dafür haben wir Regeln erlassen, an die wir uns halten müssen, wollen wir diesen Selbstanspruch nicht aufgeben (und kurz dazu: aufgeben ist eine Sache, die mir nicht liegt).

Nun sagt diese o.a. Rechtsstaatlichkeit eben aus, dass sich Mittel zum Erreichen von Zielen ihren Regeln zu beugen haben. Krieg selbst ist ein solches Mittel, wie jedes andere auch. Nur tut jede Regierung der Welt so, als stünde Krieg außerhalb dieser Regeln und als würde dies nicht reichen, tun Regierung und Militär auch alle gleich noch so, als stünden sämtliche im Krieg eingesetzten Mittel außerhalb dieser Regeln. Dem ist aber (und diesen Anspruch vertrete ich) nicht so.

Krieg kann (nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, welcher ja nicht nur nach Innen, sondern auf die gesamte Staatsgewalt wirkt) immer nur letztes Mittel zur Durchsetzung von eigenen Vorstellungen sein und die darin angewandten Mittel müssen extra noch einmal unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden. Diese Prüfung ist doch hier weder bei der Entscheidung für den Krieg in Afghanistan, noch bei der Entscheidung für eine Bombardierung von unbekannten Zielen erfolgt. Zumindest, setzt man die vorgebliche Gefahrenabwehr als zu erreichendes Ziel in den Vordergrund.
Hier haben sowohl die Bundesregierung, als auch unser Parlament, als auch Oberst Klein absolut und kläglich versagt, was in meinen Augen eine Beförderung oder anders geartete Anerkennung illegitim macht.

Edit: Ich hoffe (das gilt zumindest für unsere Juristen), dass wir die Diskussion hier nicht führen müssen, warum wir uns an Regeln halten sollen, wenn andere das nicht müssen ...

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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(#1776623) Verfasst am: 23.08.2012, 08:19 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

....Diese Prüfung ist doch hier weder bei der Entscheidung für den Krieg in Afghanistan, noch bei der Entscheidung für eine Bombardierung von unbekannten Zielen erfolgt. Zumindest, setzt man die vorgebliche Gefahrenabwehr als zu erreichendes Ziel in den Vordergrund. ...

Wenn ich das mal übersetzte, dann steht da: Ich bin der, der die Gesetze verbindlich auslegt, und jeder, der sie anders auslegt, ist sündig und soll bestraft werden, als hätte er überhaupt keine Gesetze befolgt.

Was da noch fehlt ist
und soll bestraft werden bin ins xte Glied: auch seine Kinder und Kindeskinder sollen noch büßen.

Find ich gut. In dieser Welt von Laumännern endlich mal einer ohne Selbstzweifel und ohne Ungewissheit in dem, was falsch und richtig ist, und mit einem ordentlichen Verkündigungswillen.

Mensch, wenn Du das vor dem Bundestag brächtest, könnten die vereinigten Bösewichte aller Parteien da dich glatt zum Mehrtürer machen.

fwo
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Defätist
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(#1776628) Verfasst am: 23.08.2012, 08:38 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das mal übersetzte, ...

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Murphy
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(#1777750) Verfasst am: 27.08.2012, 05:28 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Nein, ich hab das völlig falsch rübergebracht. ...

Ein Problem im vorliegenden Fall ist, dass wir mit diesen gesellschaftlich hohen Standards gegen eine Welt, eine Gruppierung kämpfen, die diese Standards nicht teilt. Die Frage bleibt für mich, ob wir sie nicht bis zu einem gewissen Grad mit ihren eigenen Waffen schlagen müssen um überhaupt erfolgreich sein zu können.
Das ist eben meine Befürchtung: Wenn hinter jedem Soldaten drei Anwälte stehen, die darauf warten, dass er einen Fehler macht, dann verlieren wir diesen Krieg vielleicht. Oder wenn nicht diesen, dann den nächsten, denn Leute wie die Taliban nutzen so etwas aus und beziehen es in ihre Strategie mit ein.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Nun sagt diese o.a. Rechtsstaatlichkeit eben aus, dass sich Mittel zum Erreichen von Zielen ihren Regeln zu beugen haben. Krieg selbst ist ein solches Mittel, wie jedes andere auch. Nur tut jede Regierung der Welt so, als stünde Krieg außerhalb dieser Regeln und als würde dies nicht reichen, tun Regierung und Militär auch alle gleich noch so, als stünden sämtliche im Krieg eingesetzten Mittel außerhalb dieser Regeln. Dem ist aber (und diesen Anspruch vertrete ich) nicht so.

Der Krieg entwickelt unzweifelhaft ein Eigenleben, eine Eigendynamik, wenn du das meinst. Der Krieg ist ein Spezialfall, auch im Recht und niemand kann es sich leisten in ihm dieselbe exakte juristische Aufarbeitung durchführen zu wollen wie im Frieden.
Was ich aber stark befürworten würde wäre statt ausgeweiteter Militäraktionen eine konsequente Umsetzung des Kriegsrechts auf das besetzte Land, denn dann sehen die Besetzten, dass 1. damit nicht zu spassen ist und 2. doch eine festgesetzte, durchdachte Rechtssprechung herrscht.
Nur überlässt man das Land eben lieber sich selbst und einer Marionettenregierung, noch lieber heute als morgen um ja nur keine Sitten und Gebräuche zu verletzen und haut dann aber wieder mit solchen Luftschlägen rein.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Krieg kann (nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, welcher ja nicht nur nach Innen, sondern auf die gesamte Staatsgewalt wirkt) immer nur letztes Mittel zur Durchsetzung von eigenen Vorstellungen sein und die darin angewandten Mittel müssen extra noch einmal unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden. Diese Prüfung ist doch hier weder bei der Entscheidung für den Krieg in Afghanistan, noch bei der Entscheidung für eine Bombardierung von unbekannten Zielen erfolgt. Zumindest, setzt man die vorgebliche Gefahrenabwehr als zu erreichendes Ziel in den Vordergrund.
Hier haben sowohl die Bundesregierung, als auch unser Parlament, als auch Oberst Klein absolut und kläglich versagt, was in meinen Augen eine Beförderung oder anders geartete Anerkennung illegitim macht.

Im Krieg gilt nunmal eine andere Verhältnismäßigkeit als z.B. bei einem Banküberfall. Es geht auch darum den Gegner im Kern und strukturell an Mitteln sowie auch moralisch zu schwächen. Das gelingt nicht wenn jeder einzelne Schießbefehl erst vom Parlament abgesegnet werden muss. Wenn die Feuerfreigabe nur in immer zweifelsfreieren Situationen erfolgt, dann wird der Gegner zwangsläufig versuchen immer zweifelhaftere Situationen herzustellen aund aus diesen heraus zu agieren.
Die Gefahr im Auslandseinsatz ist der Feind selbst und Gefahrenabwehr bedeutet eben mehr oder weniger sichten & vernichten, zumindest solange er sich bewaffnet zeigt und schießt. Oberst Klein hat das gemacht und wer weiß wieviele Leben er gerettet hat, weil die Taliban da oben Respekt gekriegt und auf kleinere Scharmützel verzichtet haben. Ist doch ne recht diplomatische Lösung ihn jetzt zum General zu machen: Da macht ers nicht nochmal und sie haben einen Sieger oben, einen, der dem Gegner einen entschiedenen Schlag zugefügt hat, das setzt auch gleich ein Zeichen.

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fwo
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(#1777763) Verfasst am: 27.08.2012, 09:08 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

....
Das ist eben meine Befürchtung: Wenn hinter jedem Soldaten drei Anwälte stehen, die darauf warten, dass er einen Fehler macht, dann verlieren wir diesen Krieg vielleicht. Oder wenn nicht diesen, dann den nächsten, denn Leute wie die Taliban nutzen so etwas aus und beziehen es in ihre Strategie mit ein.....

Es ist noch einfacher:
Wenn ich zu viele Regeln einsetze, bremse ich die Leute in der Reaktionsgeschwindigkeit, und sie sterben schneller. Das weiß jemand, der Krieg gelernt hat, und wird nicht mehr bereit sein, unter derartigen Bedingungen für andere die Kohlen aus dem Feuer zu holen - selbst, wenn es ein reiner UN-Auftrag und nur mit Ehren verbunden ist. Um nicht missverstanden zu werden: Das ist kein Plädoyer für einen Krieg ohne Regeln, das ist nur ein Anerkennen der Bedingungen, in die man die Soldaten schickt.

Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass nur die auf der anderen Seite als Menschen betrachtet werden, die eigenen Soldaten als Handlanger des Imperialismus sind sowieso Mörder und deren Leben ist nichts wert. Das kann man natürlich so sehen, muss man aber nicht.

fwo
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(#1777791) Verfasst am: 27.08.2012, 11:12 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Hier noch ein paar Regeln von jemand, der den Krieg gelernt hat, das sind mE Worte, wie sie deutlicher nicht sein könnten:

Clausewitz hat folgendes geschrieben:

Zweites Kapitel: Zweck und Mittel im Kriege
...
Es sind zwei Dinge, welche in der Wirklichkeit als Motiv zum Frieden an die Stelle der Unfähigkeit zum ferneren Widerstande treten können. Das erste ist die Unwahrscheinlichkeit, das zweite ein zu großer Preis des Erfolges.
...
Das Bestreben mit dem positiven Zweck ruft den Vernichtungsakt ins Leben, das Bestreben mit dem
negativen wartet ihn ab.

... Hier müssen wir uns begnügen zu sagen, daß das Abwarten kein absolutes Leiden werden darf und daß in dem damit verbundenen Handeln die Vernichtung der in dem Konflikt dieses Handelns begriffenen feindlichen Streitkraft ebensogut das Ziel sein kann wie jeder andere Gegenstand. Es wäre also ein großer Irrtum in den Grundvorstellungen zu glauben, daß das negative Bestreben dahin führen müßte, die Vernichtung der feindlichen Streitkräfte nicht zum Zweck zu wählen, sondern eine unblutige Entscheidung vorzuziehen. Das Übergewicht des negativen Bestrebens kann allerdings die Veranlassung dazu sein, aber dann geschieht es immer auf die Gefahr, ob dieser Weg der angemessene sei, welches von ganz anderen Bedingungen abhängt, die nicht in uns, sondern im Gegner liegen. Dieser andere, unblutige Weg kann also keineswegs als das natürliche Mittel betrachtet werden, um der überwiegenden Sorge für die Erhaltung unserer Streitkräfte genugzutun; vielmehr würden wir diese in Fällen, wo ein solcher Weg den Umständen nicht entspräche, dadurch vollkommen zugrunde richten. Sehr viele Feldherren sind in diesen Irrtum verfallen und dadurch zugrunde gegangen.
...
Wir haben also in unseren bisherigen Betrachtungen gesehen, daß es im Kriege vielerlei Wege zum Ziel, d. h. zur Erlangung des politischen Zweckes, gibt, daß aber das Gefecht das einzige Mittel ist, und daß darum alles unter einem höchsten Gesetz steht: unter der Waffenentscheidung; ... daß also, mit einem Wort, die Vernichtung der feindlichen Streitkraft unter allen Zwecken, die im Kriege verfolgt werden können, immer als der über alles gebietende erscheint.

Das sind doch Sätze, die Blinde sehend machen müssen! und natürlich ist das nicht schön und ich möchte diesen Krieg genausowenig wie alle andern, aber er ist nunmal Realität und darum und deswegen möchte ich ihn gewonnen (und somit beendet) sehen und das so bald als möglich. Wenn wir da unten alles stehen und liegen lassen und auf schnellstem Weg raus sind, wie manche fordern, dann schenken wir Taliban und sonstigem Terroristengesindel einen Sieg, den sie nicht verdient haben, den sie nicht vergessen werden und der sie im schlimmsten Fall dazu beflügelt, einen erneuten Krieg, diesmal vor unserer Haustür, zu starten um ihre intolerante Weltsicht wie es ihr Glauben ist der ganzen Welt aufzuzwingen.

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(#1777794) Verfasst am: 27.08.2012, 11:30 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

....der sie im schlimmsten Fall dazu beflügelt, einen erneuten Krieg, diesmal vor unserer Haustür, zu starten um ihre intolerante Weltsicht wie es ihr Glauben ist der ganzen Welt aufzuzwingen.

Vor unserer Haustür müssten sie ihn tatsächlich erst starten, ansonsten ist ihr Sieg, d.h. in der Folge ihre Herrschaft, ein permanenter Krieg, wie sie es bereits in Afghanistan gezeigt hatten.

Ein einfacher Rückzug aus Afghanistan wird also keinen Frieden bringen, sondern nur eine momentane Nichtbeteiligung unserer Soldaten. Auf der anderen Seite ist dieser Krieg militärisch in Afghanistan nicht zu gewinnen.

fwo
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