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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1782069) Verfasst am: 13.09.2012, 16:01 Titel: |
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Catholikx hat folgendes geschrieben: | Und?
Dann wissen die Eltern also,dass das Kind nicht glücklich wird,weil es eine Behinderung haben wird? |
step hat folgendes geschrieben: | ....
Es gibt aber noch einen weiteren Punkt: Manche Eltern brechen eine Schwangerschaft mit genetischer Fehlbildung auch deshalb ab, weil sie selbst sich die damit verbundene Belastung nicht zutrauen oder aus anderen Gründen meinen, darunter zu leiden. Auch dies wäre aus meiner Sicht ein absolut legitimer Grund, denn niemand, auch kein real existierender Behinderter, hat dadurch einen Nachteil. |
Naastika hat folgendes geschrieben: | Eben.
Aus unerfindlichen Gründen denken die werdenden Eltern auch an sich und ihr eigenes Leben.
.... |
Das ist der springende Punkt. Der Zusammenhang zwischen einer Behinderung des Kindes und einer besonderen Belastung der Eltern ist stark. Und aus Sicht der Eltern halte ich es für eine weise Entscheidung, zu einem frühen Zeitpunkt eine Grobkontrolle zu machen, um den Ansatz evtl zu verwerfen, solange die Investition (das ist weniger pekuniär gemeint, da zählt auch Gefühl dazu) noch nicht zu hoch ist.
Auch Eltern haben das Recht auf den Wunsch nach einem einfachen und glücklichen Leben. Und das Recht, sich diesen Wunsch nach ihren Möglichkeiten zu verwirklichen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1782085) Verfasst am: 13.09.2012, 18:38 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist der springende Punkt. Der Zusammenhang zwischen einer Behinderung des Kindes und einer besonderen Belastung der Eltern ist stark. Und aus Sicht der Eltern halte ich es für eine weise Entscheidung, zu einem frühen Zeitpunkt eine Grobkontrolle zu machen, um den Ansatz evtl zu verwerfen, solange die Investition (das ist weniger pekuniär gemeint, da zählt auch Gefühl dazu) noch nicht zu hoch ist.
Auch Eltern haben das Recht auf den Wunsch nach einem einfachen und glücklichen Leben. Und das Recht, sich diesen Wunsch nach ihren Möglichkeiten zu verwirklichen.
fwo | Potentielle oder schon existierende Geschwister nicht zu vergessen.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1782096) Verfasst am: 13.09.2012, 19:52 Titel: |
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Catholikx hat folgendes geschrieben: | Aber weil man nicht wissen kann, ob ein behinderter Mensch glücklich wird (Was ist damit eigentlich gemeint?) wäre es dann nicht konsequenter, behinderte Menschen per se abzutreiben, um ihnen so ein evtl. unglückliches Leben zu ersparen? |
Das ist ein unlösbares Dilemma.
Ein glückliches Leben:
Man muß wie bei einem Geschäft eine Bilanz machen. Das Gute, die glücklichen, ja schon die nur heiteren Stunden gegen die bösen, die Sorgen, das Leid und dergleichen aufrechnen. Wenn man das kann, dann kann man am Ende sagen: "Okay, es hat sich gelohnt" - oder: "Totale völlige Pleite."
Nun habe ich aber mal gehört, daß bei den meisten Menschen die Erinnerung nicht neutral funktioniert. Schlimme Zeiten werden stark abgeschwächt gespeichert, an das Gute erinnert man sich dagegen sehr genau.
Da habe ich Pech gehabt. Ich habe sehr präzise Erinnerungen an meine Pleiten, Pech und Pannen. Und manche davon quälen mich, wenn sie durch irgendeine Assoziation geweckt werden. Da sind ja auch welche dabei, da schäme ich mich vor mir selber.
Außerdem habe ich in meinem Erbgut einen Mischmasch von Talenten bekommen, aber von jedem nur ein kleines Stückchen. Ich konnte viel - doch nichts davon ganz richtig. Demzufolge kann ich nun auch nicht stolz auf irgendeine Leistung zurückblicken. Nur ein Beispiel: Ohne prahlen zu wollen: Ich beherrsche die deutsche Schriftsprache ausgezeichnet, da macht mir so schnell keiner was vor. Von mir hat sogar mal jemand gesagt, ich würde druckreife Sätze reden. (Da fühlte ich mich gebauchpinselt). Aber was ich zu gern tun wollte, getan hätte, nämlich Bücher zu schreiben, das ging nicht: Es fehlt völlig die Kreativität, mir fällt nichts ein. (Wenn ich an Gott glauben würde, müßte ich sagen, er hat mich gekonnt boshaft beschissen.)
Daraus resultiert auch meine Einstellung, wenn ich hier und da vom frühen Tode eines Menschen, gar eines Kindes höre. Unweigerlich kommt mir da immer der Gedanke: "Der ist raus aus dieser Scheiße, wer weiß, was dem alles erspart bleibt."
Sogar Karl Valentin hat es in einem seiner Dialog-Sketche thematisiert, daß es durchaus gut für einen Menschen sein kann, wer er nicht leben muß...
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1782102) Verfasst am: 13.09.2012, 20:11 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Catholikx hat folgendes geschrieben: | Aber weil man nicht wissen kann, ob ein behinderter Mensch glücklich wird (Was ist damit eigentlich gemeint?) wäre es dann nicht konsequenter, behinderte Menschen per se abzutreiben, um ihnen so ein evtl. unglückliches Leben zu ersparen? |
Das ist ein unlösbares Dilemma.
Ein glückliches Leben:
Man muß wie bei einem Geschäft eine Bilanz machen. Das Gute, die glücklichen, ja schon die nur heiteren Stunden gegen die bösen, die Sorgen, das Leid und dergleichen aufrechnen. Wenn man das kann, dann kann man am Ende sagen: "Okay, es hat sich gelohnt" - oder: "Totale völlige Pleite."
Nun habe ich aber mal gehört, daß bei den meisten Menschen die Erinnerung nicht neutral funktioniert. Schlimme Zeiten werden stark abgeschwächt gespeichert, an das Gute erinnert man sich dagegen sehr genau.
Da habe ich Pech gehabt. Ich habe sehr präzise Erinnerungen an meine Pleiten, Pech und Pannen. Und manche davon quälen mich, wenn sie durch irgendeine Assoziation geweckt werden. Da sind ja auch welche dabei, da schäme ich mich vor mir selber.
Außerdem habe ich in meinem Erbgut einen Mischmasch von Talenten bekommen, aber von jedem nur ein kleines Stückchen. Ich konnte viel - doch nichts davon ganz richtig. Demzufolge kann ich nun auch nicht stolz auf irgendeine Leistung zurückblicken. Nur ein Beispiel: Ohne prahlen zu wollen: Ich beherrsche die deutsche Schriftsprache ausgezeichnet, da macht mir so schnell keiner was vor. Von mir hat sogar mal jemand gesagt, ich würde druckreife Sätze reden. (Da fühlte ich mich gebauchpinselt). Aber was ich zu gern tun wollte, getan hätte, nämlich Bücher zu schreiben, das ging nicht: Es fehlt völlig die Kreativität, mir fällt nichts ein. (Wenn ich an Gott glauben würde, müßte ich sagen, er hat mich gekonnt boshaft beschissen.)
Daraus resultiert auch meine Einstellung, wenn ich hier und da vom frühen Tode eines Menschen, gar eines Kindes höre. Unweigerlich kommt mir da immer der Gedanke: "Der ist raus aus dieser Scheiße, wer weiß, was dem alles erspart bleibt."
Sogar Karl Valentin hat es in einem seiner Dialog-Sketche thematisiert, daß es durchaus gut für einen Menschen sein kann, wer er nicht leben muß... |
Ob man glücklich ist oder nicht, hängt gewiss nicht von irgendwelche Talente ab, wie Du schon richtig bemerkst.
In "Können" ähneln wir uns schon. -Von allem etwas, aber nichts richtig gut-.
Was Wahrnehmung und Verdrängung angeht, sind wir ziemlich gegensetzlich.
Böses und Negatives kann ich sowas von ignorieren. Ich brauch mich nicht mal anstrengen dafür.
Es gibt Tage, da kann ich vor Schmerzen in den Beinen kaum laufen.
Ich nehme deshalb jeden Tag eine Diklofenak.
Wenns dann wieder gut funktioniert mit dem Gehen, denke ich nicht mehr an die schlechte Tage.
An ein gutes Essen, kann ich mich noch Jahre hinterher drann erinnern.
Manchmal behaupte ich, es sei eine Sache der Übung, um so wahrzunehmen.
Aber vielleicht ist es auch nur reines Glück, wenn man so ausgestattet ist.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1782104) Verfasst am: 13.09.2012, 20:17 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Nun habe ich aber mal gehört, daß bei den meisten Menschen die Erinnerung nicht neutral funktioniert. Schlimme Zeiten werden stark abgeschwächt gespeichert, an das Gute erinnert man sich dagegen sehr genau. |
Das ist in der Tat so, denke ich. Sonst würde jeder Mensch völlig traumatisiert durchs Leben irren, anstatt freudig der Replikation seines Genoms zu dienen.
Dennoch sind wirklich schlimme Erlebnisse, große Schmerzen über längere Zeit, das Gefühl, nichts wert zu sein, und dergleichen dann oft doch zu stark, um wegverdrängt zu werden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1782105) Verfasst am: 13.09.2012, 20:18 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Manchmal behaupte ich, es sei eine Sache der Übung, um so wahrzunehmen.
Aber vielleicht ist es auch nur reines Glück, wenn man so ausgestattet ist. |
gibt so Theorien, wie das Gefühl entsteht, dass man zum Leben hat. Vielleicht schon recht früh zumindest eine Tendenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Optimismus#Psychologie
Zitat: | Martin Seligman untersuchte die Frage, was Optimisten von Pessimisten unterscheidet. Er fand, dass sie andere Ursachenzuschreibungen vornehmen, dass nämlich Optimisten die Ursache für angenehme Ereignisse, Erfolge usw. stabil in sich selbst sehen, aversive Ereignisse hingegen vorübergehenden situationsbedingten Ursachen zuschreiben. Bei Pessimisten ist es umgekehrt. |
Oder es ist (mit?) eine Frage der Hirnfunktion:
Zitat: | Magnetresonanztomographische Untersuchungen zeigten, dass bei Optimisten zusätzlich zu drei Gehirnregionen, die autobiografisches Wissen speichern, die Amygdala und das Cingulum überdurchschnittlich aktiv sind. Bei Depressionen wird eine Störung der neuronalen Pfade zwischen den beiden im fMRT gefundenen Gebieten vermutet.[5] |
Man weiß es nicht.
edit: aus Versehen zweimal das gleiche zitiert
Zuletzt bearbeitet von astarte am 13.09.2012, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1782113) Verfasst am: 13.09.2012, 20:41 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Manchmal behaupte ich, es sei eine Sache der Übung, um so wahrzunehmen.
Aber vielleicht ist es auch nur reines Glück, wenn man so ausgestattet ist. |
gibt so Theorien, wie das Gefühl entsteht, dass man zum Leben hat. Vielleicht schon recht früh zumindest eine Tendenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Optimismus#Psychologie
Zitat: | Martin Seligman untersuchte die Frage, was Optimisten von Pessimisten unterscheidet. Er fand, dass sie andere Ursachenzuschreibungen vornehmen, dass nämlich Optimisten die Ursache für angenehme Ereignisse, Erfolge usw. stabil in sich selbst sehen, aversive Ereignisse hingegen vorübergehenden situationsbedingten Ursachen zuschreiben. Bei Pessimisten ist es umgekehrt. |
Oder es ist (mit?) eine Frage der Hirnfunktion:
Zitat: | Martin Seligman untersuchte die Frage, was Optimisten von Pessimisten unterscheidet. Er fand, dass sie andere Ursachenzuschreibungen vornehmen, dass nämlich Optimisten die Ursache für angenehme Ereignisse, Erfolge usw. stabil in sich selbst sehen, aversive Ereignisse hingegen vorübergehenden situationsbedingten Ursachen zuschreiben. Bei Pessimisten ist es umgekehrt. |
Man weiß es nicht. |
Im Klartext heißt dies:
Martin Seligman hat herausgefunden:
Wer sich selbst die Hucke volllügen kann ist Optimist.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1782117) Verfasst am: 13.09.2012, 21:03 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Im Klartext heißt dies:
Martin Seligman hat herausgefunden:
Wer sich selbst die Hucke volllügen kann ist Optimist. |
Oh, im Besitz der "Wahrheit<sup>TM</sup>"?
BTW hab oben korrigiert, hatte zweimal das gleiche zitiert.
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1782142) Verfasst am: 13.09.2012, 23:05 Titel: |
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Irgendwie, erscheint mir mein eigener Thread, als etwas störrisch
....natürlich nur ein Scherz.
``Die Wertigkeit von Leben´´,
eigentlich, ging es mir dabei nicht um menschliches Leben.
Ich denke mal, das Die in unserem Land, ganz vorne steht.
Aber es ist wohl unausweichlich, das der Mensch bei ``Leben´´, zu allererst an seine eigene Art denkt.
Behinderte, Euthanasie.
Sicher ein Thema, das einen eigenen Thread wert wäre, der um den Wert des ``menschlichen´´ Lebens geht.
......so hoch, wollte ich eigentlich nicht hinaus.
Aber, da es sich so zu entwickeln scheint,
....Behinderte.
Wer entscheidet hier, welche Form vertretbar ist und was man lieber ``erlösen´´ sollte ?
Ich schließe Ungeborene und Babys mal aus.
Erwachsene Menschen, die mit einer Behinderung groß geworden sind, oder die durch ein Unglück damit leben.
Ich kenne davon Einige.
Rollstuhl fahren, einen Tremor, der keine Kontrolle über die Hände erlaubt.
Ich akzeptiere hier, die eigene Entscheidung !
Ich kenne glückliche Rollstuhlfahrer.
Ich stelle oft das Essenstablett eines Menschen auf den Tisch, der es selbst nicht schaffen würde, ohne das Alles durch die Gegend fliegt.
Wir scherzen darüber und dieser Mensch ist voller Lebensfreude.
..........ich habe seit Monaten einen Menschen nicht mehr gesehen, der mit Anfang 20 einen Motorradunfall hatte und seitdem in einem Elektrorollstuhl saß, den er mühsam mit einer funktionsfähigen Hand bedienen konnte.
Ich hab öfter mit Ihm gesprochen und ich denke mal, das ich Ihn auch nicht mehr sehen werde.
Der Mensch ist ein eigenverantworliches Wesen, das sich mitteilen kann.
Tiere sind es nicht und unterliegen unserer Verantwortung.
Der Mensch, ist eine sehr große Verantwortung.
So groß, das ihm das Recht, über das eigene Leben zu entscheiden, gesetzlich verwehrt wird.
Aber, das ist wirklich ein Thema für sich.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1782144) Verfasst am: 13.09.2012, 23:13 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | ... mit einer funktionsfähigen Hand ... Ich hab öfter mit Ihm gesprochen und ich denke mal, das ich Ihn auch nicht mehr sehen werde. |
Eine funktionsfähige Hand kann sehr mächtig sein.
Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | So groß, das ihm das Recht, über das eigene Leben zu entscheiden, gesetzlich verwehrt wird. |
Ja, das ist leider noch ein Hindernis für den Ausgang des Menschen aus seiner Unmündigkeit.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1782175) Verfasst am: 14.09.2012, 10:07 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | .....
Wer entscheidet hier, welche Form vertretbar ist und was man lieber ``erlösen´´ sollte ?
Ich schließe Ungeborene und Babys mal aus..... |
Ich glaube nicht, dass Du hier jemanden triffst, der diese Entscheidung treffen will, oder auch nur will, dass sie getroffen wird.
Unsere besondere Leidensfähigkeit ist eine kulturelle Leistung, sie bedarf der Sprache um unsere Gefühle, die Gegenwart, die Vergangenheit und die mögliche Zukunft so zu differenzieren, wie wir das tun, um so zu leiden.
Wenn wir also einen Organismus auf dem Wege zu diesem Kulturwesen "abfangen", dann können wir das mit mit einem so gehörigen Abstand zwischen diesem und einem in die Gesellschaft aufgenommenen Menschen machen, dass wir auch bei der riesigen Streuung der individuellen Fähigkeiten ausschließen können, damit im eigentlichen Sinne menschliches Leid zu schaffen.
Das ist bei Menschen, die einmal in unsere Gesellschaft aufgenommen wurden, mit dieser Sicherheit nicht mehr möglich. Deshalb lässt man es sein und überlässt denen selbst die Entscheidung.
Was aus ethischer Sicht möglich ist, ist ihnen bei ihrer eigenen Entscheidung zu helfen - das gibt allerdings evtl juristische Schwierigkeiten.
Die einzige andere Entscheidung, die mir ethisch möglich scheint, ist die, außerhalb der Schmerzvermeidung nicht mehr weiter medizinisch zu "helfen". Das Helfen steht hier bewusst in "", weil das Amlebenhalten des physiologischen Organismus mit gewaltigem technischen Aufwand nicht immer unbedingt eine Hilfe für den Betroffenen ist.
On Topic:
Bei Fliegen oder Mücken oder Würmern oder Bierhefe habe ich übrigens diese Schwierigkeiten nicht. Die darf ich zwar nicht ausrotten, weil sie insgesamt in den Material- und Regelkreisen der Biosphäre eine Rolle spielen, die wir im Normalfall gerade annähernd begriffen haben, aber Leben allgemein, als Ausdruck der Regelhaftigkeit des Stoffwechsels innerhalb eines Organismus hat nur einen bedingten Wert für mich, sonst müsste ich, sonst müsste jeder! seine Ernährung einstellen - auch Pflanzen leben; selbst auf und in den Teilen, die diese Pflanzen "freiwillig" geben (eigentlich ja keine Gaben, sondern deren Kinderstube, was die Frutarier aber tunlichst verdrängen) herrscht ja vielfältigstes Leben: auch ein Bakterium lebt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr workingglass

Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3884
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(#1782184) Verfasst am: 14.09.2012, 11:34 Titel: |
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ich habe letztens den Film über das Leben der Amerikanerin Tempel Grandin gesehen nachdem ich schon einige Bücher über und von ihr gelesen hatte. Ein wichtiges Argument von ihr ist: "Die Natur ist grausam. Wir müssen es nicht sein."
Ich mache Tierversuche und esse Fleisch. Das einzige wichtige für mich dabei ist, dass das Leben eines Tier so gut wie möglich ist. Dabei ist 'gut' für jede Art eigens zu definieren. Der Tod muss schnell und 'sauber' erfolgen. Tempel Grandin ist nach meiner Ansicht ein gutes Beispiel für einen unsentimentalen und realistischen Umgang mit 'Leid'.
Und was den Mensch anbetrifft - auch ein Tier, aber besonders - und wäre es nur aus dem Grund, dass es meine eigene Spezies ist. Dass seine 'Wertigkeit' deswegen 'höher' sein soll,... kommt imo darauf an, was für Konsequenzen man damit verbindet.
Ich finde es sinnvoll, z.B. Medikamente erst an Tieren zu testen bevor man sie Menschen gibt. Tier zu quälen, z.B. in Massentierhaltungen lehne ich dagegen ab.
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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1782334) Verfasst am: 14.09.2012, 22:30 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | .....
Wer entscheidet hier, welche Form vertretbar ist und was man lieber ``erlösen´´ sollte ?
Ich schließe Ungeborene und Babys mal aus..... |
Ich glaube nicht, dass Du hier jemanden triffst, der diese Entscheidung treffen will, oder auch nur will, dass sie getroffen wird.
Unsere besondere Leidensfähigkeit ist eine kulturelle Leistung, sie bedarf der Sprache um unsere Gefühle, die Gegenwart, die Vergangenheit und die mögliche Zukunft so zu differenzieren, wie wir das tun, um so zu leiden.
Wenn wir also einen Organismus auf dem Wege zu diesem Kulturwesen "abfangen", dann können wir das mit mit einem so gehörigen Abstand zwischen diesem und einem in die Gesellschaft aufgenommenen Menschen machen, dass wir auch bei der riesigen Streuung der individuellen Fähigkeiten ausschließen können, damit im eigentlichen Sinne menschliches Leid zu schaffen.
Das ist bei Menschen, die einmal in unsere Gesellschaft aufgenommen wurden, mit dieser Sicherheit nicht mehr möglich. Deshalb lässt man es sein und überlässt denen selbst die Entscheidung.
Was aus ethischer Sicht möglich ist, ist ihnen bei ihrer eigenen Entscheidung zu helfen - das gibt allerdings evtl juristische Schwierigkeiten.
Die einzige andere Entscheidung, die mir ethisch möglich scheint, ist die, außerhalb der Schmerzvermeidung nicht mehr weiter medizinisch zu "helfen". Das Helfen steht hier bewusst in "", weil das Amlebenhalten des physiologischen Organismus mit gewaltigem technischen Aufwand nicht immer unbedingt eine Hilfe für den Betroffenen ist.
On Topic:
Bei Fliegen oder Mücken oder Würmern oder Bierhefe habe ich übrigens diese Schwierigkeiten nicht. Die darf ich zwar nicht ausrotten, weil sie insgesamt in den Material- und Regelkreisen der Biosphäre eine Rolle spielen, die wir im Normalfall gerade annähernd begriffen haben, aber Leben allgemein, als Ausdruck der Regelhaftigkeit des Stoffwechsels innerhalb eines Organismus hat nur einen bedingten Wert für mich, sonst müsste ich, sonst müsste jeder! seine Ernährung einstellen - auch Pflanzen leben; selbst auf und in den Teilen, die diese Pflanzen "freiwillig" geben (eigentlich ja keine Gaben, sondern deren Kinderstube, was die Frutarier aber tunlichst verdrängen) herrscht ja vielfältigstes Leben: auch ein Bakterium lebt.
fwo |
Das On Topic, lass ich mal raus.
Und dein sonstiger Beitrag, ......über den muß ich erstmal nachdenken.
``Abstand´´ und ``Leidensfähigkeit´´, damit bringst du meine persönlichen Probleme, so ziemlich auf den Punkt !
Ich werde deinen Beitrag mal auseinander nehmen,
.....nicht zur Diskussion, sondern nur für mich.
Ich denke mal, das ich da viel finden kann, wenn ich mein Handeln auf dieser Basis betrachte.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1782750) Verfasst am: 17.09.2012, 15:06 Titel: |
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Für mich stellt sich die Frage nach dem Wert von Leben nicht. Leben ist. Daran ist nichts Gutes und nichts Schlechtes.
Ist ein Elefantenbaby, das nach zwei Jahren der Trächtigkeit geboren wird und dann aufwendig groß gezogen wird mehr wert, als ein Mäuse-Baby, das 10 Geschwister hat und die jeweils eine geringe Überlebenschance haben? Ist eine Art, die vom Aussterben bedroht ist, dann besonders wichtig, wenn sie besonders schön/prächtig/niedlich/menschenähnlich ist oder wenn sie in ihrem Ökosystem eine unersetzbare und wichtige Rolle spielt?
Ist Komplexität das Maß? Sind Pflanzen, Pilze oder gar Mikroorganismen nur Nebenrollen? Oder ist "evolutionärer Erfolg" ein Wert, den man schätzen sollte?
Natürlich hat Leben für mich einen subjektiven Wert. Nicht nur, dass ich Leben spannend finde, ich finde es auch schön und bereichernd. Aber genau das ist der Knackpunkt: Der subjektiv bemessene Wert von Leben ist derart eine Frage des Geschmacks, dass man ihn fast nur noch als "ästhetisch" bezeichnen kann.
Mich z.B. interessiert das Fortbestehen des Kakapos viel mehr als das vom sibirischen Tiger.
Die "moralischen" (oder paramoralischen?) Entscheidungen sind da ähnlich: Mit Tieren, deren Verhalten mir vertraut ist, leide ich stärker "mit". Eine Weile lang habe ich auch versucht, tierethische Positionen durch Überlegungen zur Leidensfähigkeit zu begründen, aber mittlerweile finde ich diesen Ansatz zu schwammig und ich halte ihn auch einfach nicht für die Ebene des Geschehens.
Ich weiß nicht, ob es Abstufungen von Bewusstsein unter verschiedenen Tierarten gibt, ich weiß nicht, ob es ein basales "Schmerzbewusstsein" gibt, ob Bewusstsein mit einer bestimmten Fähigkeit plötzlich "aufploppt" oder gar ein kulturelles Artefakt ist. Aber das alles ist ohnehin nebensächlich, denn wenn ein Tier eine Gliedmaße entlastet, eine Wunde hat oder anderweitig schwer angeschlagen ist, dann leide ich auch dann noch "mit", wenn ich tatsächlich "anstelle" des Tieres leide und das gibt mir den Impuls zu handeln. Und die Schwelle dazu ist bei mir schon überdurchschnittlich niedrig, denn zappelnde Fliegen oder Bienen im Wasser werden von mir fast regelmäßig heraus gefischt.
Ich weiß noch nicht einmal, ob mein Bewusstsein bei alledem eine Rolle spielt
Aus diesen Gründen bin ich auch sehr unsicher, wenn es um konkrete tierethische Fragen geht. Ich finde, man sollte Leid vermeiden, auch wenn man sich nicht sicher ist, wie leidensfähig ein Tier ist. Aber gleichzeitig halte ich Moral in erster Linie für eine Menschensache, die aus Eigeninteressen erwächst. Niemandem einfach zum Wohle von Mehreren zu opfern ist ein Wert, den ich gut heiße, weil ich nicht zum Wohle von anderen geopfert werden möchte. Das "opfern" von Tieren sehe ich hingegen nicht als ein derart absolutes Thema. Deswegen bin ich z.B. auch kein strikter Gegner von Tierversuchen. Und das Töten an sich halte ich außerhalb der menschlichen Art auch nicht prinzipiell für falsch - grundloses Töten hingegen (da es irreversible Konsequenzen hat und da es ein Zeichen mangelnder Empathie ist) natürlich schon.
Und so kann ich mit meinem inkonsistenten Verhalten und meiner tierethischen Unsicherheit inzwischen halbwegs leben und esse weiterhin zwar ab und zu tierische Produkte, darunter aber kein Geflügel. (Assoziationssache.)
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1782801) Verfasst am: 17.09.2012, 19:32 Titel: |
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Deswegen bin ich z.B. auch kein strikter Gegner von Tierversuchen. Und das Töten an sich halte ich außerhalb der menschlichen Art auch nicht prinzipiell für falsch - grundloses Töten hingegen (da es irreversible Konsequenzen hat und da es ein Zeichen mangelnder Empathie ist) natürlich schon. |
Die Kritik bei Tierversuchen betrifft nicht das töten sondern das quälen von Tieren. Immerhin muß dafür das Tierschutzgesetz ausgehebelt werden, denn da wird mit Tieren absichtlich das gemacht was ausserhalb der Mauern bestraft wird. Und allein das Vorhandensein eines solchen Gesetzes und der Bestrafung zeigt das man sich bewusst ist sowas verwerfliches besser nicht zu tun.
(oder ich hab dich da falsch verstanden...?)
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1782884) Verfasst am: 18.09.2012, 08:20 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Deswegen bin ich z.B. auch kein strikter Gegner von Tierversuchen. Und das Töten an sich halte ich außerhalb der menschlichen Art auch nicht prinzipiell für falsch - grundloses Töten hingegen (da es irreversible Konsequenzen hat und da es ein Zeichen mangelnder Empathie ist) natürlich schon. |
Die Kritik bei Tierversuchen betrifft nicht das töten sondern das quälen von Tieren. Immerhin muß dafür das Tierschutzgesetz ausgehebelt werden, denn da wird mit Tieren absichtlich das gemacht was ausserhalb der Mauern bestraft wird. Und allein das Vorhandensein eines solchen Gesetzes und der Bestrafung zeigt das man sich bewusst ist sowas verwerfliches besser nicht zu tun. |
Es werden Eingriffe ohne medizinischen Grund oder der Populationskontrolle erlaubt, aber die Leidvermeidung hat in der Regelung von Tierversuchen oberste Priorität. Tieren darf also auch hier kein vermeidbares Leid zugefügt werden. Deswegen werden Tiere in invasiven Versuchen auch beinahe tierärztlich (und im Krankheitsfall auch tatsächlich tierärztlich) behandelt (Betäubung/Narkose, Schmerzmittel, Wundversorgung, etc.).
Schön sind Tierversuche trotzdem nicht. Aber verglichen mit den Ausnahmen, die bei Nutztieren für die Lebensmittelproduktion gemacht werden, sind Tierversuche nicht nur zahlenmäßig das kleinere Übel. (Ich denke z.B. an die Betäubungs-Ausnahme bei der Kastration von Ferkeln.) Auch der Nutzen von Tierversuchen ist für gewöhnlich größer, als wenn der durchschnittliche Deutsche sein viertes Schnitzel in der Woche verspeist.
Wenn wir als Gesellschaft so weit sein sollten, dass Massentierhaltung nicht mehr notwendig ist, dann wären Tierversuche sicher die nächste Baustelle (abgesehen davon, dass die Bedingungen ohnehin immer mal wieder verbessert werden). Die unverhältnismäßige Verdammung von Tierversuchen, obwohl aus viel niedrigeren Gründen viel mehr Tiere viel unkontrollierter leiden halte ich hingegen für scheinheilig. (Inwiefern dich das betrifft, weiß ich nicht und es ist für meinen Punkt auch egal.)
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1782891) Verfasst am: 18.09.2012, 09:06 Titel: |
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ....Die unverhältnismäßige Verdammung von Tierversuchen, obwohl aus viel niedrigeren Gründen viel mehr Tiere viel unkontrollierter leiden halte ich hingegen für scheinheilig. (Inwiefern dich das betrifft, weiß ich nicht und es ist für meinen Punkt auch egal.) |
Das halte ich für einen sehr wesentlichen Punkt. Denk allein an all die Säuger, die auf unseren Straßen umkommen bzw. verkrüppelt werden, ohne dass ein gezielte Nachsuche stattfindet wie bei der Jagd. Wir sehen nur nicht soviel davon, weil die Leute der Straßenmeistereien gehalten sind, jegliche Kadaver die sie bei ihrer Arbeit sehen, direkt am Straßenrand zu verbuddeln.
Von Insekten will ich im Zusammenhang Leiden nicht reden, weil ich wegen der stärker begrenzten Rechenkapazität davon ausgehe, dass die nicht in unserem Sinne leiden. Aber die Mengen, die wir mit dem Auto "einsammeln", sind beträchtlich.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1782894) Verfasst am: 18.09.2012, 09:11 Titel: |
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Habe mal irgendwo gelesen, daß 95% der Tierquälerei vorbei wären, wenn die Massentierhaltung abgeschafft würde. Dagegen fallen andere Dinge in der Tat einfach wenig ins Gewicht.
Auf Platz zwei und drei - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - waren übrigens immer noch nicht die Tierversuche, sondern unsachgemäße Haustierhaltung und illegale Trophäenjagd, letzteres natürlich nicht in Deutschland.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1782901) Verfasst am: 18.09.2012, 10:12 Titel: |
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Jedes Leben ist nur auf Kosten anderer Leben möglich. Wenn wir ganzheitlich denken und die großen Probleme ins Visier nehmen (Klimawechsel, Ressourcenverbrauch, Massentierhaltung, Welternährung etc.) dann ist die Ursache allen Übels schnell lokalisiert: es gibt zu viele Menschen!
Und so einfach wie das Problem ist auch die Lösung: weniger Menschen.
Wer sich also für die kommenden Generationen eine bessere Welt wünscht, sollte keine Kinder zeugen. Paradoxer Weise fühlen sich oft gerade junge Mütter dazu berufen, Forderungen an die Welt zu stellen. Sorry Ladies. Ihr seid kein Teil der Lösung. Ihr seid Teil des Problems.
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#1782902) Verfasst am: 18.09.2012, 10:17 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Jedes Leben ist nur auf Kosten anderer Leben möglich. |
Die Natur ist grausam. Wir müssen es nicht sein.
Wir Menschen sind dazu fähig, unser Leben so zu führen, dass wir das Leid anderer Lebewesen möglichst minimieren.
Und dieses "zu viele Menschen"...
Ab wann ist zu viel-zu viel?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1782924) Verfasst am: 18.09.2012, 11:51 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Habe mal irgendwo gelesen, daß 95% der Tierquälerei vorbei wären, wenn die Massentierhaltung abgeschafft würde. Dagegen fallen andere Dinge in der Tat einfach wenig ins Gewicht.
Auf Platz zwei und drei - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - waren übrigens immer noch nicht die Tierversuche, sondern unsachgemäße Haustierhaltung und illegale Trophäenjagd, letzteres natürlich nicht in Deutschland. |
Bei der Aussage hätte ich gern mal eine genaue Definition, was sie unter Tierquälerei verstehen, denn auch in der heutigen Massentierhaltung gibt es ein Kontinuum von Quälerei bis zu Bedingungen, bei den des den Tieren besser geht als auf freier Wildbahn. Die optimale Haltung bedeutet immer artgerechte physikalische Bedingungen (Raum, Temperatur, Sauberkeit usw.) + fehlender Naturstress (Rivalität, Wetter, jahreszeitliche Futterknappheit, Krankheit ohne Arzt usw.), das heißt, dem optimal gehaltenen Tier geht es erheblich besser als auf freier Wildbahn. Ich halte es für Blödsinn, alles unter diesem Standard gleich als Tierquälerei zu bezeichnen.
Das Ranking, das Du da zitierst, scheint mir eher ein journalistisches Ranking zu sein, dass wesentlich nach der mit den Bildern aus den einzelnen Bereichen zu erzeugenden Aufregung geht.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1782926) Verfasst am: 18.09.2012, 11:54 Titel: |
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@fwo: Ja, wie wissenschaftlich das war, weiß ich nicht.
Zur Definition von Quälerei: Man könnte den Stresslevel zugrundelegen, so als ganz einfache Näherung.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1782942) Verfasst am: 18.09.2012, 13:15 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | @fwo: Ja, wie wissenschaftlich das war, weiß ich nicht.
Zur Definition von Quälerei: Man könnte den Stresslevel zugrundelegen, so als ganz einfache Näherung. |
Kann man machen, Stress hat den Vorteil, hormonell greifbar zu sein. Aber das würde wahrscheinlich erst einmal erfordern, für jede Art einen bestimmten Hormonlevel, wahrscheinlich nach Geschlecht und Alter differenziert, zu begründen, ab dem wir von Stress sprechen.
Aber mir würde es im ersten Ansatz schon reichen, wenn überhaupt ein Maßstab da wäre, in Zoos nimmt man auch heute noch die sichtbare Gesundheit und Abwesenheit von Verhaltensanomalien als Maßstab, ob es den Tieren gut geht - dazu gehört auch die Fortpflanzung.
Ich habe bis jetzt noch keine Nachricht zu dem Thema gesehen, die auch nur ansatzweise eine derartige Klassifizierung geboten hätte - das ist immer nur Quälerei, wo es offensichtlich ist und das Kontinuum zur erträglichen Haltung ist kein Thema.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#1784734) Verfasst am: 26.09.2012, 14:15 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Es ist mir ein Hochgenuß, eine Mücke zu erschlagen. |
Dir fehlt Sensibilität.
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#1784735) Verfasst am: 26.09.2012, 14:17 Titel: |
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Mai hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Es ist mir ein Hochgenuß, eine Mücke zu erschlagen. |
Dir fehlt Sensibilität. |
Vermutlich nicht. Sonst würde ihn die Mücke ja nicht stören, wenn sie ihn sticht.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Mai Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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(#1784736) Verfasst am: 26.09.2012, 14:23 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | … Und der Tiger frißt auch Vegetarier, wenn er sie kriegt. … |
Nicht immer, z.B.:
Zitat: | (Südostindien, ca. 1892):
Eines Tages kam Swami Vivekananda (1863-1902) der Gedanke, daß er kein Recht habe, das Leben eines Wandermönchs zu führen, seine Nahrung von Tür zu Tür zu erbetteln und so die Armen der wenigen Brosamen zu berauben, welche sie sonst mit ihrer Familie teilen könnten. Darauf betrat er einen tiefen Wald und wanderte den ganzen Tag, ohne einen Krumen Nahrung zu sich zu nehmen. Bei Einbruch der Nacht setzte er sich unter einen Baum nieder, mit wunden Füßen und hungrigem Magen, und wartete, was sich ereignen würde.
Plötzlich sah er, wie sich ein Tiger näherte. »O«, dachte er, »das trifft sich gut; wir sind beide hungrig. Da dieser, mein Körper, meinen Mitmenschen zu nichts dienen konnte, soll er wenigstens diesem hungrigen Tier etwas nützen.« Er blieb ruhig sitzen; der Tiger änderte jedoch aus diesem oder jenem Grunde seine Absicht und machte sich davon.
Der Swami verbrachte die ganze Nacht im Walde und meditierte über die unerforschlichen Wege Gottes. Am Morgen fühlte er neue Kräfte in sich aufsteigen.
Aus „Vivekananda – Leben und Werk“ von Swami Nikhilananda, Drei Eichen Verlag, München, 1972, ISBN 3-7699-0220-3, 368 Seiten, Seite 99 |
_________________ Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Wilson zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008 Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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(#1784737) Verfasst am: 26.09.2012, 14:29 Titel: |
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eine schöne geschichte, ja.
_________________ "als ob"
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1784738) Verfasst am: 26.09.2012, 14:38 Titel: |
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Wilson hat folgendes geschrieben: | eine schöne geschichte, ja. |
Ich hab auch eine:
Zitat: | Der Wolf aber ging geradewegs nach dem Haus der Großmutter und klopfte an die Türe. “Wer ist draußen?” - “Rotkäppchen, das bringt Kuchen und Wein, mach auf!” - “Drück nur auf die Klinke!” rief die Großmutter, “ich bin zu schwach und kann nicht aufstehen.” Der Wolf drückte auf die Klinke, die Türe sprang auf und er ging, ohne ein Wort zu sprechen, gerade zum Bett der Großmutter und verschluckte sie. |
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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(#1784739) Verfasst am: 26.09.2012, 14:39 Titel: |
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Mai hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Es ist mir ein Hochgenuß, eine Mücke zu erschlagen. |
Dir fehlt Sensibilität. |
So isses. Nur, weil Du sie erschlagen hast, ist sie ja nicht weg. Da ist immer noch dieses kleine gematschte Insekt und evtl. ein Fleck an der Wand. Bäh. Ist wie mit Spinnen. Die lasse ich natürlich lieber lebend nach draußen bringen/werfen.
_________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Wilson zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008 Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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(#1784740) Verfasst am: 26.09.2012, 14:58 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Wilson hat folgendes geschrieben: | eine schöne geschichte, ja. |
Ich hab auch eine:
Zitat: | Der Wolf aber ging geradewegs nach dem Haus der Großmutter und klopfte an die Türe. “Wer ist draußen?” - “Rotkäppchen, das bringt Kuchen und Wein, mach auf!” - “Drück nur auf die Klinke!” rief die Großmutter, “ich bin zu schwach und kann nicht aufstehen.” Der Wolf drückte auf die Klinke, die Türe sprang auf und er ging, ohne ein Wort zu sprechen, gerade zum Bett der Großmutter und verschluckte sie. | |
die oma war bestimmt des lebens überdrüssig, und da kam ihr der wolf ganz recht.
eine variation wäre: schneewittchen kommt nackt mit dem schierlingsbecher vorbei.
beim wolf.
oben, in der swami- geschichte könnte es durchaus so weitergehen:
"Der Swami verbrachte die ganze Nacht im Walde und meditierte über die unerforschlichen Wege Gottes. Am Morgen fühlte er neue Kräfte in sich aufsteigen "...
und hatte fortan kein problem mehr, die armen um ihr letztes margarinebrot anzuschnorren.
oder
...empfand unermessliche freude beim schnorren.
das weiß man eben alles nie so genau.
_________________ "als ob"
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