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| Transsexuelle sind ? - |
| - eine völlig normale Erscheinung |
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37% |
[ 9 ] |
| - haben eine abweichende Psyche, die zu dem machte, was sie sind |
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25% |
[ 6 ] |
| - vielleicht genetisch UND psychisch anders, und deshalb so, wie sie sind. |
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25% |
[ 6 ] |
| - völlig krank. |
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12% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 24 |
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| Autor |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1718754) Verfasst am: 13.01.2012, 22:28 Titel: |
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derzeit bezeichnen 9 von 24 abstimmenden transsexualitaet als voellig normale erscheinung.
ich frage mich, welche bedeutung des wortes "normal" diese abstimmenden verwenden, wenn sie eine erscheinung, die unter tausend(en) personen nur einmal auftritt, als "normal" bezeichnen.
edit: hatte nicht kapiert, dass das ein uralter thread und ne uralte umfrage ist.
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1718771) Verfasst am: 13.01.2012, 23:09 Titel: |
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"Normal" im Sinne von "der Norm entsprechend" ists sicher nicht. Aber was ist schon "Norm". Wenn man genauer hinsieht, weicht ein jeder von der "Norm" ab. Ein Transsexueller ist halt eben transsexuell, dafür hab ich ne große Nase und ein anderer fährt gerne rückwärts Ski.
Ich persönlich finde transsexuelle (genetische) Frauen Verschwendung und transsexuelle (genetische) Männer irreführend - dieser letzte Satz muss aber mit einem dicken Augenzwinkern versehen werden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718775) Verfasst am: 13.01.2012, 23:18 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | transsexuelle (genetische) Frauen
transsexuelle (genetische) Männer |
was meinst du damit?
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1718780) Verfasst am: 13.01.2012, 23:26 Titel: |
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genetische Frau = als Frau geboren
Ich sag das so, weil ich mal mit einem Transsexuellen (genetischen/ursprünglichen) Mann gesprochen habe, der gemeint hat, er empfinde es als beleidigend, "Mann" genannt zu werden.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1718785) Verfasst am: 13.01.2012, 23:40 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | genetische Frau = als Frau geboren |
Kommen Transsexuelle nicht auch als Kinder zur Welt?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718790) Verfasst am: 14.01.2012, 00:24 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | genetische Frau = als Frau geboren
Ich sag das so, weil ich mal mit einem Transsexuellen (genetischen/ursprünglichen) Mann gesprochen habe, der gemeint hat, er empfinde es als beleidigend, "Mann" genannt zu werden. |
vielleicht solltest du dann auch besser "als frau geboren" sagen, wenn du das meinst. denn "genetische frau" klingt nach XX-frau, aber ein transsexueller, der als frau geboren wurde, muss ja nicht unbedingt zwei X chromosomen haben (und kein Y-chromosom).
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1718819) Verfasst am: 14.01.2012, 09:39 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | genetische Frau = als Frau geboren
Ich sag das so, weil ich mal mit einem Transsexuellen (genetischen/ursprünglichen) Mann gesprochen habe, der gemeint hat, er empfinde es als beleidigend, "Mann" genannt zu werden. |
vielleicht solltest du dann auch besser "als frau geboren" sagen, wenn du das meinst. denn "genetische frau" klingt nach XX-frau, aber ein transsexueller, der als frau geboren wurde, muss ja nicht unbedingt zwei X chromosomen haben (und kein Y-chromosom). |
Was denn sonst? Wenn jemand als Frau geboren ist, hat der doch immer xx. Das musst du mir jetzt erklären.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718940) Verfasst am: 14.01.2012, 20:02 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | genetische Frau = als Frau geboren
Ich sag das so, weil ich mal mit einem Transsexuellen (genetischen/ursprünglichen) Mann gesprochen habe, der gemeint hat, er empfinde es als beleidigend, "Mann" genannt zu werden. |
vielleicht solltest du dann auch besser "als frau geboren" sagen, wenn du das meinst. denn "genetische frau" klingt nach XX-frau, aber ein transsexueller, der als frau geboren wurde, muss ja nicht unbedingt zwei X chromosomen haben (und kein Y-chromosom). |
Was denn sonst? Wenn jemand als Frau geboren ist, hat der doch immer xx. |
mitnichten.
klar, im regelfall hat eine als frau geborene person XX und eine als mann geborene person XY, und umgekehrt folgt damit, dass eine XX-person in der regel als frau geboren wird und eine XY-person als mann.
dabei kann aber auch eine menge schief gehen (wenn auch nur in seltenen faellen), die zahl der chromosomen kann nicht stimmen (zB XXX oder XXY), es kann aber auch sein, dass irgendeine mutation die bildung eines sexualhormons verhindert - oder aber ein sexualhormon zwar gebildet wird, aber nicht wirksam ist. das ergebnis bei der geburt kann von frau ueber zwitter bis mann so ziemlich alles sein und muss durchaus nicht zum genetischen geschlecht passen.
es ist nun naheliegend, dass zumindest ein teil der faelle von transsexualitaet damit zu tun haben koennte, dass biologisch gesehen (chromosomen, ausbildung der sexualorgane, hormone, ...) keiner der beiden idealfaelle von mann oder frau vorliegt.
daher halte ich es, wenn man ueber transsexuelle spricht, fuer wenig sinnvoll, davon auszugehen, dass die chromosomen bei einem aeusserlich als maedchen geborenen menschen auch immer XX sind und bei einem aeusserlich betrachtet als junge geborenen menschen immer XY.
wenn man "aeuserlich gesehen als junge geboren" meint, sollte man das also nicht mit "genetischer junge" durcheinanderwuerfeln.
(es sei denn, man schraenkt den begriff "transsexualitaet" grundsaetzlich ein auf faelle, bei denen bei der geburt nicht nur aeusserlich ein idealfall von junge oder von maedchen vorlag, und benennt alles andere zB als intersexualitaet.)
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1718946) Verfasst am: 14.01.2012, 20:13 Titel: |
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@Tridi
Ähhh...ja, klar man kanns auch ganz genau nehmen. Ich bleibe dann doch lieber bei meiner extrembeispielbereinigten Aussage. Du kannst dir deinen Teil aber gern dazudenken - dann sind alle glücklich 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718952) Verfasst am: 14.01.2012, 20:29 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | @Tridi
Ähhh...ja, klar man kanns auch ganz genau nehmen. Ich bleibe dann doch lieber bei meiner extrembeispielbereinigten Aussage. Du kannst dir deinen Teil aber gern dazudenken - dann sind alle glücklich |
ich bezweifle, dass unter transsexuellen die von mir erwaehnten besonderheiten "extrembeispiele" sind.
sogar eine statistik, wonach aeusserlich als maedchen geborenen transsexuelle ueberwiegend vom XX-typ sind, wuerde mich durchaus interessieren - so eine statistik habe ich noch nicht gesehen. (genauso waere interessant, ob aeusserlich als junge geborene transsexuelle ueberwiegend vom XY-typ sind.) selbstverstaendlich scheint mir das nicht.
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1718954) Verfasst am: 14.01.2012, 20:34 Titel: |
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| Dann sollte der erste von uns der so eine Ststistik findet sie posten. Würde mich auch interssieren.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718968) Verfasst am: 14.01.2012, 21:36 Titel: |
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bei dem versuch, ueberhaupt etwas ueber die ursachen von transsexualitaet herauszufinden, scheint mir, dass man am haeufigsten liest, dass verschiedene diesbezuegliche untersuchungen inkonsistente ergebnisse aufweisen. man weiss also relativ wenig.
ein beispiel fuer eine aeusserlich als mann geborene transsexuelle, die nicht vom XY-typ ist, ist
http://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_Cossey
wobei ich mit absicht die englischsprachige fassung gewaehlt habe, aus der hervorgeht, dass sie genetisch vom typ XXXY ist.
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1718971) Verfasst am: 14.01.2012, 21:52 Titel: |
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Das es genotypen mit multiplen X- Chromosomen gibt, bezweifle ich nicht - ich hatte auch mal Bio. Meiner Erinnerung nach waren diese Fälle aber so selten, dass sie selbst unter transsexuellen lediglich Extremfälle darstellen sollten.
Das es hierüber kaum Statistiken gibt glaube ich aber gern.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718980) Verfasst am: 14.01.2012, 23:22 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | Das es genotypen mit multiplen X- Chromosomen gibt, bezweifle ich nicht - ich hatte auch mal Bio. Meiner Erinnerung nach waren diese Fälle aber so selten, dass sie selbst unter transsexuellen lediglich Extremfälle darstellen sollten.
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zu transsexualitaet finden sich in WP zahlen von 1:500 bis 1:100000 :
http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t#Pr.C3.A4valenz
chromosomenanomalien, daten nach WP:
X 1:2000 bis 1:3000
XXX ca. 1:2000
XXY ca. 1:1000 bis 1:2000
XYY: 1:850 bis 1:2000
zusammen also wohl mehr als 1:500
solche anomalien sind also nicht seltener als transsexualitaet.
daneben gibts auch noch so schoene dinge wie maenner mit zwei X-chromosomen (XX-maenner, ca. 1:10000) und frauen mit XY (ca. 1:20000 ?)
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1718984) Verfasst am: 14.01.2012, 23:31 Titel: |
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| Höher als ich hedacht habe. Aber welche dieser Genotypen sind Lebensfähig und welche prägen eine Sexualität aus. Die Transsexuellenquote ist übrigens niedriger als ich dachte.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1718985) Verfasst am: 14.01.2012, 23:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | @Tridi
Ähhh...ja, klar man kanns auch ganz genau nehmen. Ich bleibe dann doch lieber bei meiner extrembeispielbereinigten Aussage. Du kannst dir deinen Teil aber gern dazudenken - dann sind alle glücklich |
ich bezweifle, dass unter transsexuellen die von mir erwaehnten besonderheiten "extrembeispiele" sind.
sogar eine statistik, wonach aeusserlich als maedchen geborenen transsexuelle ueberwiegend vom XX-typ sind, wuerde mich durchaus interessieren - so eine statistik habe ich noch nicht gesehen. (genauso waere interessant, ob aeusserlich als junge geborene transsexuelle ueberwiegend vom XY-typ sind.) selbstverstaendlich scheint mir das nicht. |
ich weiss ja nicht,
wovon du gerade rumschwadronierst, aber die fälle, die üblicherweise als transsexuelle fälle dargestellt werden, sind doch genau die, bei denen z.b. ein als (auch genetisch) mädchen geborenes kind sich TROTZDEM als junge fühlt. diese menschen können hormonell und chirurgisch "umgeändert" werden, bleiben aber nach den chromosem immer noch nach ihrem geburtlichen geschlecht.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718990) Verfasst am: 14.01.2012, 23:47 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | @Tridi
Ähhh...ja, klar man kanns auch ganz genau nehmen. Ich bleibe dann doch lieber bei meiner extrembeispielbereinigten Aussage. Du kannst dir deinen Teil aber gern dazudenken - dann sind alle glücklich |
ich bezweifle, dass unter transsexuellen die von mir erwaehnten besonderheiten "extrembeispiele" sind.
sogar eine statistik, wonach aeusserlich als maedchen geborenen transsexuelle ueberwiegend vom XX-typ sind, wuerde mich durchaus interessieren - so eine statistik habe ich noch nicht gesehen. (genauso waere interessant, ob aeusserlich als junge geborene transsexuelle ueberwiegend vom XY-typ sind.) selbstverstaendlich scheint mir das nicht. |
ich weiss ja nicht,
wovon du gerade rumschwadronierst, aber die fälle, die üblicherweise als transsexuelle fälle dargestellt werden, sind doch genau die, bei denen z.b. ein als (auch genetisch) mädchen geborenes kind sich TROTZDEM als junge fühlt. |
solche faelle gibt es, ja, aber bist du *sicher*, dass sie den groessten teil der transsexuellen darstellen? wenn transsexuelle faelle dargestellt werden, wie du sagst, wird dann wirklich auch der chromosomensatz angegeben? hast du irgendeine statistik dazu? irgendeinen link?
ich waere daran sehr interessiert, denn ich habe noch nichts dergleichen gefunden. fallschilderungen gibts fuer alle moeglichen besonderheiten. aber ne statistik? fehlanzeige. vielleicht ist es auch viel zu unklar, wer als transsexuell einzustufen ist und wer nicht.
aber wenn du was findest, sag bescheid, bitte.
nachtrag: oder hast du vielleicht wenigstens die ein oder andere fallschilderung, bei der die chromosomen angegeben sind?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718997) Verfasst am: 15.01.2012, 00:11 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Höher als ich hedacht habe. Aber welche dieser Genotypen sind Lebensfähig und welche prägen eine Sexualität aus. |
die obigen quoten habe ich aus WP bezogen und beziehen sich auf neugeborene, da sind die nicht lebensfaehigen also schon raus. (ich hab, wo es mir klar war, versucht, es auf neugeborene zu beziehen, aber teils war mir nicht klar, ob es auf alle neugeborenen oder auf ein geschlecht bezogen war. so recht genau sind die daten aber eh nicht.)
wer es bis zur geburt geschafft hat, hat auch gute chancen, alt zu werden. XXX sind frauen, meist sogar fruchtbar, wenn auch vielleicht vermindert, und fallen oft wohl zeit ihres lebens gar nicht auf, so dass das "problem" gar nicht erkannt wird. XXY sind maenner, oft unfruchtbar, ebenfalls oft unerkannt.
X sind frauen, wohl im allgemeinen unfruchtbar, aber zu einem normalen leben imstande. XYY sind maenner, fruchtbar, wenn auch vielleicht leicht vermindert, auch voellig normal lebend.
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Michaela
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 35
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| (#1784023) Verfasst am: 23.09.2012, 11:32 Titel: |
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Mich ärgern reduktionistische Blicke auf Gonosomen, implizite Allaussagen im Stile von "blablabla sind sowieso", und was alles "normal" sei oder nicht. Hinter all dem verbirgt sich nach meiner Einschätzung auch die Suche nach dem "wahren Geschlecht", von dem man sich gewöhnlich vorstellt, daß es in allen Fällen objektiv, reliabel und valide feststellbar sei, vorzugsweise als entweder männlich oder weiblich. Dr. Voß hat in hinlänglich bekannten Veröffentlichungen dargelegt, welch unterschiedliche Korrelate durch die Zeiten und abhängig von technischen Möglichkeiten und gesellschaftlichen Konstellationen als "biologisches Geschlecht" gehandelt wurden, was m.E. auch die Interpretationen heutiger Experten relativiert, ohne daß ich dabei die Erkenntnisse und das Streben danach generell abtun möchte; gefragt sei aber auch: wem nutzt das? Genmutationen sind per Zytogenetik nicht auffindbar, wohl aber mit molekularbiologischem Aufwand - oft aber kann die Bestimmung von Enzymaktivitäten oder Hormonkonzentrationen genügen, wobei schon klinischer Blick oder klassische Genetik entscheidende, wenn nicht gar zureichende Hinweise liefern. Selbstverständlich ist der klinische Blick auch praktisch, um auf die Gonosomen zu mutmaßen - nur wenn die Zytogenetik (vorzugsweise aus peripheren Lymphozyten!) keinen spezifischen Aufschluß bietet, sind "Aberrationen" in anderen Geweben nicht ausgeschlossen, und Genmutationen erst recht nicht! Auch heterozygote Träger von Allelen, deren Mutation gemeinhin als "rezessiv" gilt, können phänotypisch erkennbare Merkmale zeigen. Mithin fallen viele Intersexe bei Geburt gar nicht auf, sondern erst später, was ebenso dazu beiträgt, daß keine tragfähigen Schätzungen über die Häufigkeit vorliegen, wie der Umstand, daß die Gelehrten sich gar nicht sonderlich einig sind, was sie als Intersex betrachten. Dem sollte aber keineswegs durch "bessere" oder "umfassendere" Diagnostik abgeholfen werden, denn so unterschiedlich Intersexe untereinander sind, zeigt doch die erschreckende Erfahrung, sobald Geschlechtsmerkmale eines Kindes oder Jugendlichen auffallen, wird rumgedoktert und (mit den besten Absichten!) zwangsoperiert, vorzugsweise unter Mißachtung gesundheitlicher Anfordernisse und Folgeschäden, die erst recht bei erwachsenen Intersexen viel zu wenig Beachtung finden.
Wenn ein mündiger Mensch mit dem nachvollziehbar und tragfähig geäußerten Bedürfnis in voller Kenntnis um Möglichkeiten, Risiken und Folgen, medizinische Maßnahmen mit nachhaltigem Einfluß auf geschlechtliche Merkmale unternimmt, dann soll er das tun (auch auf Kasse). Ob eine biologische Variation vorliegt, finde ich interessant (meist wird nicht sonderlich genau hingeschaut), sollte aber nicht Grundlage einer moralischen oder juristischen oder kostenübernahmetechnischen Wertung sein. Grade aber auch bei vorliegender biologischer Variation sollte der erste Satz diese Abschnittes beachtet werden.
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