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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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 (#1784495) Verfasst am: 25.09.2012, 13:18 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und: Warum sollte es eigentlich? |
Weil diese Debatte ziemliche Wellen geschlagen hat. Ich bin auf das Buch nur gekommen, weil ich mich auch mit dem Thema Folter beschäftige.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | "The End of Faith" habe ich zu Hause. Wo soll ich nachschlagen? |
Hab' das Buch gerade nicht griffbereit, aber wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, müsste das so um S. 190 herum gewesen sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1784498) Verfasst am: 25.09.2012, 13:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, das Sollen ist dann nur noch ein spezielles Sein, ein "Auftragsbewußt-Sein" sozusagen. |
Jetzt drehst du die Sache wieder um. Daraus, dass ein Auftrag besteht, folgt eben nicht, dass ich nach ihm handeln soll. |
Das lassen wir mal für die Nachwelt als Mahnmal für Umkehrschlüsse so stehen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du hast "richtig" in einem metaphysischen Sinne verwendet, also operierst grob gesagt mit Wahrheitswerten ohne Kalkül. |
Ich weiss nicht, was ein "metaphysischer Sinn" sein soll ... |
Du hast "richtig" als Kategorie für die moralische Bewertung von Handlungen verwendet und gleichzeitig konstatiert, daß man nicht sagen könne, ob Deine Urteile richtig seien.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du sagst ja selbst, daß man das nicht beurteilen könne. |
Nein, ich sagte, aus meiner Beurteilung folge nicht, dass ich mit ihr Recht habe. |
Ist das ein Auftrag zu raten, woraus sonst folgen könnte, daß Du recht hast?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784499) Verfasst am: 25.09.2012, 13:27 Titel: |
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Wenn ich zwei sich widersprechende Imperative vorfinde, dann muss ich zwischen beiden abwägen. Aber wie wäge ich denn zwischen zwei Imperativen ab? Zunächst mal indem ich beide deaktiviere. Wer glaubt, dass es in der Ethik nur Imperative und nichts weiter als Imperative gäbe, der übersieht, dass dieser Vorgang der Deaktivierung als ein Vorgang der Reflektion selbst ethische Bedeutung hat. Die Zurückweisung des naturalistischen Fehlschlusses geht damit einher, jeden inhaltlichen Imperativ deaktivierbar zu halten.
Damit sind wir zwar noch nicht ganz am Ziel, aber möglicherweise dennoch ein Stückchen weiter.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784501) Verfasst am: 25.09.2012, 13:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich zwei sich widersprechende Imperative vorfinde, dann muss ich zwischen beiden abwägen. Aber wie wäge ich denn zwischen zwei Imperativen ab? Zunächst mal indem ich beide deaktiviere. Wer glaubt, dass es in der Ethik nur Imperative und nichts weiter als Imperative gäbe, der übersieht, dass dieser Vorgang der Deaktivierung als ein Vorgang der Reflektion selbst ethische Bedeutung hat. Die Zurückweisung des naturalistischen Fehlschlusses geht damit einher, jeden inhaltlichen Imperativ deaktivierbar zu halten. |
Kannst du das mal auf Deutsch übersetzen? Warum gibt es überhaupt Imperative? Weil keiner von uns auf einer einsamen Insel lebt. Auf Deutsch: Wir Menschen kommen nur im Plural vor, also müssen wir uns darüber einigen, wie wir miteinander umgehen wollen. Moral ist also immer eine Vereinbarung, oder eine Gewohnheit, in der man aufgewachsen ist. (Ja, es gibt auch Versuche, anderen eine "Moral" aufzuzwingen). Du kannst nicht jede moralische Forderung zurückweisen, weil die anderen das nicht zulassen. Aber ich weiß, das ist jetzt alles viel zu wenig philosphisch. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784504) Verfasst am: 25.09.2012, 13:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist also immer eine Vereinbarung, oder eine Gewohnheit, in der man aufgewachsen ist. |
Nein, aus Vereinbarung oder Gewohnheit folgt eben kein Sollen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du kannst nicht jede moralische Forderung zurückweisen, weil die anderen das nicht zulassen. |
Ich kann schon auf einer viel grundlegenderen Ebene nicht jede Forderung zurückweisen, weil ich mit der Zurückweisung einer Regel einer anderen Regel folge. Darauf scheinen mir auch manche von Steps Argumenten hinauszuwollen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.09.2012, 13:50, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784506) Verfasst am: 25.09.2012, 13:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Damit sind wir zwar noch nicht ganz am Ziel, aber möglicherweise dennoch ein Stückchen weiter. |
Es gibt eine Leerstelle zwischen den Imperativen. Genau in dem Sinne gibt es nicht "immer nur Aufträge". Diese Leerstelle ist aber nicht eine, an der ein "Joker-Imperativ" sitzen müsste (obwohl sie so aussieht).
Es gibt natürlich so etwas wie Übergänge von Imperativen zu anderen Satzformen. Nur ist keiner dieser Übergänge logisch zwingend.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784510) Verfasst am: 25.09.2012, 14:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist also immer eine Vereinbarung, oder eine Gewohnheit, in der man aufgewachsen ist. |
Nein, aus Vereinbarung oder Gewohnheit folgt eben kein Sollen. |
Es ist eine Vereinbarung, daß in Deutschland rechts gefahren wird, was man leicht daran sieht, daß es Länder gibt, die sich anders entschieden haben. Aber du SOLLtest dieser Gewohnheit folgen, sonst gibt's ne Menge Ärger! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784513) Verfasst am: 25.09.2012, 14:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber du SOLLtest dieser Gewohnheit folgen, sonst gibt's ne Menge Ärger! |
Nein, die Frage, um die es hier geht, ist, ob ich Ärger in jedem Fall und um jeden Preis vermeiden soll, oder ob es Fälle gibt, in denen ich ihn auf mich nehmen soll.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784515) Verfasst am: 25.09.2012, 14:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber du SOLLtest dieser Gewohnheit folgen, sonst gibt's ne Menge Ärger! |
Nein, die Frage, um die es hier geht, ist, ob ich Ärger in jedem Fall und um jeden Preis vermeiden soll, oder ob es Fälle gibt, in denen ich ihn auf mich nehmen soll. |
Das ist deine Entscheidung, aber mach dir nichts vor: Moral ist ein sozialer Prozeß. Über Moral entscheidest du nicht allein, und kein Prinzip kann dir oder anderen diese Entscheidung abnehmen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784519) Verfasst am: 25.09.2012, 14:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist ein sozialer Prozeß. |
Wie folgt denn aus diesem sozialen Prozess ein Sollen?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Über Moral entscheidest du nicht allein, und kein Prinzip kann dir oder anderen diese Entscheidung abnehmen. |
Eine Entscheidung kann diese Aufgabe genausowenig übernehmen wie ein Prinzip. Daraus, dass ich, du, wir alle uns so oder so entscheiden, folgt nicht, dass wir uns auch so entscheiden sollen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1784522) Verfasst am: 25.09.2012, 14:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist ein sozialer Prozeß. |
Wie folgt denn aus diesem sozialen Prozess ein Sollen? |
Für Marcellinus gibt es in einem strengen Sinne kein moralisches Sollen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784523) Verfasst am: 25.09.2012, 14:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Für Marcellinus gibt es in einem strengen Sinne kein moralisches Sollen. |
Heißt das, er beantwortet die Frage, ob wir darüber nachdenken sollen, wie wir leben sollen, mit nein?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784524) Verfasst am: 25.09.2012, 14:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist ein sozialer Prozeß. |
Aus keinem sozialen Prozess folgt irgendein Sollen. Was du meinst, sind irgendwelche diversen Bestrafungssysteme. Nur kann Bestrafung allerhöchstens Gegenstand moralischer Handlungen und Urteile sein, aber niemals ihre Grundlage. |
Nein, du hast mich nicht verstanden, weil du offenbar nicht verstanden hast, wie Moralvorstellungen entstehen. Sie sind eine Eigenschaft menschlicher Gruppen, ja, menschliche Gruppen könnten überhaupt nicht existieren ohne sie, und zwar seit es Menschen gibt. Moral ist nicht angeboren, die Fähigkeit, moralische Vorstellungen zu entwickeln, sie zu befolgen wie sie zu verändern, dagegen schon.
Es ist ein kollektiver Lernprozeß, bei dem etwas entsteht, das zwar ausschließlich von Menschen gebildet wird, und trotzdem von jedem einzelnen der beteiligten Menschen relativ unabhängig ist. Wir wachsen als Kinder in diese Moralvorstellungen hinein, übernehmen sie und verändern sie dabei, je nach gemachten Erfahrungen. Moral braucht keine Begründungen außer der gesellschaftlichen Übereinstimmung ("das ist eben so"). Trotzdem können wir beobachten, wie sie moralische Vorstellungen verändern, meistens im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Veränderung. Man denke nur an die Veränderung der Sexualmoral in den letzten, sagen wir, 50 Jahren. Die Bestrafung bei Nichtbefolgung ist etwas ganz anderes.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784526) Verfasst am: 25.09.2012, 14:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Für Marcellinus gibt es in einem strengen Sinne kein moralisches Sollen. |
Heißt das, er beantwortet die Frage, ob wir darüber nachdenken sollen, wie wir leben sollen, mit nein? |
Nein, das sagt er nicht. Er sagt nur, was Moral ist, nicht wie sie sein sollte, nicht etwas, objektiv gegebenes, etwas, was sich aus Prinzipien ableiten ließe, sondern ein sozialer Prozeß. Für sich persönlich kann natürlich jeder seine eigene Vorstellung entwickeln, und er tut das natürlich auch, aber das ist eben nicht "die" Moral, sondern höchstens die jeweils persönliche.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1784527) Verfasst am: 25.09.2012, 14:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist ein sozialer Prozeß. |
Wie folgt denn aus diesem sozialen Prozess ein Sollen? |
Für Marcellinus gibt es in einem strengen Sinne kein moralisches Sollen. |
Ja. Und ich finde, daß er damit aus naturalistischer Sicht durchaus recht hat. Dieser "strenge Sinn" von Sollen ist ein überhöht philosophischer, wie man unter Zuhilfenahme eines Bedeutungswörterbuches leicht zeigen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784528) Verfasst am: 25.09.2012, 15:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sie sind eine Eigenschaft menschlicher Gruppen, ja, menschliche Gruppen könnten überhaupt nicht existieren ohne sie, und zwar seit es Menschen gibt. |
Kurios. Erst sagst du, Moral entstünde aus sozialen Prozessen, und jetzt sagst du plötzlich, die sozialen Prozesse setzen die Moral voraus. Ja was denn nun? :rolleyes:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist nicht angeboren, die Fähigkeit, moralische Vorstellungen zu entwickeln, sie zu befolgen wie sie zu verändern, dagegen schon. |
Aber was ist denn die Fähigkeit, moralische Vorstellungen zu entwickeln? Eben die Fähigkeit, die Frage zu stellen, wie wir leben sollen.
Wie du selbst hier sagst, ist diese Fähigkeit nicht Ergebnis eines sozialen Prozesses, weil jeder soziale Prozess sie bereits voraussetzt.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.09.2012, 15:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1784529) Verfasst am: 25.09.2012, 15:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist also immer eine Vereinbarung, oder eine Gewohnheit, in der man aufgewachsen ist. |
Nein, aus Vereinbarung oder Gewohnheit folgt eben kein Sollen. .... |
Vielleicht nicht in der Ethik, wenn ich die als die Theorie der Moral auffasse, bei der praktischen Moral schon. Die entsteht nämlich nicht, wenn sich mehrere Menschen treffen und unterhalten was denn gut sein soll, Moral entsteht in der Abfolge vieler Generationen, die das erfolgreiche Verhalten zur Regel verdichteten und als solche weitergeben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784530) Verfasst am: 25.09.2012, 15:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist ein sozialer Prozeß. |
Wie folgt denn aus diesem sozialen Prozess ein Sollen? |
Für Marcellinus gibt es in einem strengen Sinne kein moralisches Sollen. |
Ja. Und ich finde, daß er damit aus naturalistischer Sicht durchaus recht hat. |
Danke, das ist die einzige Sicht, an der ich etwas objektiv finden kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784531) Verfasst am: 25.09.2012, 15:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist nicht angeboren, die Fähigkeit, moralische Vorstellungen zu entwickeln, sie zu befolgen wie sie zu verändern, dagegen schon. |
Aber was ist denn die Fähigkeit, moralische Vorstellungen zu entwickeln? Eben die Fähigkeit, die Frage zu stellen, wie wir leben sollen. |
Man könnte es auch anders sagen: Genau die Fähigkeit, die es uns ermöglicht, soziale Gruppen mit Normen und Regeln zu bilden, ermöglicht es uns auch, diese wieder zu deaktivieren.
Die Frage nach dem Sollen jeder gesellschaftlichen Norm führt keine höhere Norm ein, sondern eine kritische Zäsur in jede bestehende Norm.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.09.2012, 15:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784532) Verfasst am: 25.09.2012, 15:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist also immer eine Vereinbarung, oder eine Gewohnheit, in der man aufgewachsen ist. |
Nein, aus Vereinbarung oder Gewohnheit folgt eben kein Sollen. .... |
Vielleicht nicht in der Ethik, wenn ich die als die Theorie der Moral auffasse, bei der praktischen Moral schon. |
So isses. Ethik ist Theorie oder Modell von Moral, und als solches immer unvollkommen, wenn auch gelegentlich wertvoll, wie zB die Theorie der Menschenrechte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die entsteht nämlich nicht, wenn sich mehrere Menschen treffen und unterhalten was denn gut sein soll, Moral entsteht in der Abfolge vieler Generationen, die das erfolgreiche Verhalten zur Regel verdichteten und als solche weitergeben. |
Und aus diesem "erfolgreichen Verhalten" entsteht der Lernprozeß, der Moral nicht einfach ein beliebige Vereinbarung werden läßt, sondern, zumindest zu einem gewissen Teil, unbewußt gemachte, praktische Erfahrung.
Ethische Diskussionen sind also bestenfalls der Versuch, sich diese Erfahrungen bewußt zu machen, sie zu prüfen an ihren Ergebnissen und daraus neue moralische Einsichten zu gewinnen, nicht aber die Vorstellung, man müsse ein Theorie aus dem Hut zaubern, nach der sich nun alle Moral zu richten habe. Womit wir wieder bei Singer wären.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784533) Verfasst am: 25.09.2012, 15:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ethische Diskussionen sind also bestenfalls der Versuch, sich diese Erfahrungen bewußt zu machen, sie zu prüfen an ihren Ergebnissen und daraus neue moralische Einsichten zu gewinnen, nicht aber die Vorstellung, man müsse ein Theorie aus dem Hut zaubern, nach der sich nun alle Moral zu richten habe. |
Naja - das hab' ich ja auch nicht behauptet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
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| (#1784534) Verfasst am: 25.09.2012, 15:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist nicht angeboren, die Fähigkeit, moralische Vorstellungen zu entwickeln, sie zu befolgen wie sie zu verändern, dagegen schon. |
Aber was ist denn die Fähigkeit, moralische Vorstellungen zu entwickeln? Eben die Fähigkeit, die Frage zu stellen, wie wir leben sollen. |
Man könnte es auch anders sagen: Genau die Fähigkeit, die es uns ermöglicht, soziale Gruppen mit Normen und Regeln zu bilden, ermöglicht es uns auch, diese wieder zu deaktivieren (wie ich es hier schon die ganze Zeit tue).
Die Frage nach dem Sollen jeder gesellschaftlichen Norm führt keine Norm über der Norm ein, sondern eine kritische Zäsur in jede bestehende Norm. |
Aber Moral findet nur bedingt in dieser Weise statt, denn dadurch, dass wir über den Erfolg/Effekt von Handeln nachdenken, ändern wir noch nicht unser längst verinnerlichtes Bewertungsschema. Dazu bedarf es einer hinreichenden Anzahl an Wiederholungen. Allerdings bewegen wir uns dabei in der Moral des Einzelnen, die immer nur eine aktuelle Instanz der kulturellen Moral ist. Wenn die Moral innerhalb der Kultur derart leicht modifizierbar wäre, gäbe es weder Kultur, noch Träger dafür, d.h. was heute noch an Kulturen übrig ist, hat stabilisierende Elemente.
Das ist übrigens die Stelle, an der Religion ins Spiel kommt, weil sie die Regel über den Transport ins Heilige aus dem Tagesgeschäft nimmt.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784535) Verfasst am: 25.09.2012, 15:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man könnte es auch anders sagen: Genau die Fähigkeit, die es uns ermöglicht, soziale Gruppen mit Normen und Regeln zu bilden, ermöglicht es uns auch, diese wieder zu deaktivieren (wie ich es hier schon die ganze Zeit tue).
Die Frage nach dem Sollen jeder gesellschaftlichen Norm führt keine höhere Norm, sondern eine kritische Zäsur in jede bestehende Norm. |
So wenig, wie wir in der Lage sind, beliebig soziale Gruppen zu bilden (alle Versuche dieser Art sind jämmerlich gescheitert), sowenig können wir beliebig Normen und Regeln aufstellen, die als Moral funktionieren.
Die Regeln unseres Verhaltens erlernen wir als Kinder wie wir unsere Sprache lernen, und sowenig wie bis heute eine synthetische Sprache funktioniert, sowenig funktioniert eine synthetische Moral.
Wir können versuchen, unsere moralischen Vorstellungen zu reflektieren, auch zu verbessern, aber konstruieren können wir sie nicht. Es gibt in Fragen der Moral keine Stunde Null, und die Frage nach Begründungen ist eigentlich die nach Erklärung und Verständnis. Moral beruht nicht auf Begründungen (was nicht heißt, daß sie unbegründet ist).
Die Begründung von Moral ist der Prozeß ihrer Entstehung. Nur wenn man den verstünde, könnte man versuchen, sie (behutsam) zu verändern. Ob sie dadurch besser würde, ist die Frage.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784536) Verfasst am: 25.09.2012, 15:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist übrigens die Stelle, an der Religion ins Spiel kommt, weil sie die Regel über den Transport ins Heilige aus dem Tagesgeschäft nimmt. |
... sie damit zu etwas Sakrosanktem erklärt und die gesellschaftlichen Lernprozeß, der Moral eben auch ist, außer Kraft setzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784537) Verfasst am: 25.09.2012, 15:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber Moral findet nur bedingt in dieser Weise statt, denn dadurch, dass wir über den Erfolg/Effekt von Handeln nachdenken, ändern wir noch nicht unser längst verinnerlichtes Bewertungsschema. |
Es geht ja auch nicht nur um die Effekte unserer Handlungen. Marcellinus spricht von praktischer Erfahrung, aber das, was wir erfahren, beschränkt sich (zum Glück) nicht nur auf die Effekte unserer Handlungen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Moral innerhalb der Kultur derart leicht modifizierbar wäre, gäbe es weder Kultur, noch Träger dafür, d.h. was heute noch an Kulturen übrig ist, hat stabilisierende Elemente. |
Naja, ich sprach nicht von Modifikation, sondern von Deaktivierung. Ich hab' manchmal das Gefühl, ihr wollt alle den zweiten Schritt vor dem ersten machen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens die Stelle, an der Religion ins Spiel kommt, als weil sie die Regel über den Transport ins Heilige aus dem Tagesgeschäfft nimmt. |
Genau. Heiligung bedeutet, dass man eine bestimmte Regel (oder irgendwas anderes) aus dem Tagesgeschäft heraus auf den Platz des Sollens setzt.
Meine Zurückweisung des naturalistischen Fehlschlusses hat auch den Zweck der - Profanierung.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.09.2012, 15:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1784538) Verfasst am: 25.09.2012, 15:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist also immer eine Vereinbarung, oder eine Gewohnheit, in der man aufgewachsen ist. |
Nein, aus Vereinbarung oder Gewohnheit folgt eben kein Sollen. .... |
Vielleicht nicht in der Ethik, wenn ich die als die Theorie der Moral auffasse, bei der praktischen Moral schon. |
So isses. Ethik ist Theorie oder Modell von Moral ... |
Bei der Ethik geht es um Rationalisierung und Reflektion von Moral - das kann im Nachinein oder auch als theoretische Vorarbeit geschehen.
Man könnte auch sagen:
Bei Moral geht es ums Sollen, um Aufträge, um Ge-/Verbote.
Bei Ethik geht es letztlich ums Wollen, um Interessen, um gemeinsame Werte und Ziele.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784539) Verfasst am: 25.09.2012, 15:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | So wenig, wie wir in der Lage sind, beliebig soziale Gruppen zu bilden (alle Versuche dieser Art sind jämmerlich gescheitert), sowenig können wir beliebig Normen und Regeln aufstellen, die als Moral funktionieren. |
Wer spricht denn von beliebig? Das Belieben hatte ich doch bereits als Legitimationsquelle ausgeschlossen. Was ich sagte, war: Die Grundlage jeder Moral ist die Frage nach dem rechten Leben.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Regeln unseres Verhaltens erlernen wir als Kinder wie wir unsere Sprache lernen, und sowenig wie bis heute eine synthetische Sprache funktioniert, sowenig funktioniert eine synthetische Moral. |
Mal davon abgesehen, dass synthetische Sprachen in einem begrenzten Rahmen sehr wohl funktionieren können: Wer sprach denn eigentlich davon?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Begründung von Moral ist der Prozeß ihrer Entstehung. Nur wenn man den verstünde, könnte man versuchen, sie (behutsam) zu verändern. Ob sie dadurch besser würde, ist die Frage. |
Ja, genau - das ist die Frage.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1784542) Verfasst am: 25.09.2012, 15:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heiligung bedeutet, dass man eine bestimmte Regel (oder irgendwas anderes) aus dem Tagesgeschäft heraus auf den Platz des Sollens setzt. Meine Zurückweisung des naturalistischen Fehlschlusses hat auch den Zweck der - Profanierung. |
Das gefällt mir und ich kann komplett zustimmen.
Allerdings möchte ich betonen, daß auch im Verständnis des Sollens als Auftrag eine Profanisierung in Form einer Reduktion steckt, etwa wenn man versteht, daß das eigene Gewissen zum großen Teil so etwas wie der Agent der gemeinschaftlichen Interessen in Dir. Einen naturalistischen Fehlschluss kann ich da nicht erkennen. Wenn überhaupt könnte ein Antiprofanisierer mir einen reduktionistischen Fehlschluss vorwerfen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784543) Verfasst am: 25.09.2012, 15:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings möchte ich betonen, daß auch im Verständnis des Sollens als Auftrag eine Profanisierung in Form einer Reduktion steckt, etwa wenn man versteht, daß das eigene Gewissen zum großen Teil so etwas wie der Agent der gemeinschaftlichen Interessen in Dir. |
Mh, ja. Bei dir sehe ich noch die Gefahr (und ich sage nicht, dass du das tust, nur dass diese Möglichkeit noch besteht), dass der "Auftrag" (bzw. das Interesse) selbst auf ein Podest gehoben wird.
Mir fällt gerade auf: Bei mir selbst besteht möglicherweise die Gefahr der Verheiligung der Leerstelle. Hab' aber noch nicht wirklich eine Idee, wie ich damit umgehen soll.
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