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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1784822) Verfasst am: 26.09.2012, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Catholikx hat folgendes geschrieben: | | ... wenn Moral nur subjektiv ist, es also kein handeln gibt, dass objektiv richtig oder falsch,gut oder schlecht ist, warum wurden dann die Nazis bei den Nürnberger Prozessen verurteilt? |
Meinst Du, was die Leute damals bewegte, die Nazis zu veruteilen? - Ich würde sagen, eine Mischung aus Vergeltungsbedürfnis, abschließender Machtgeste, und dem Wunsch, politisch klar zu machen, daß man solches Handeln auch in Zukunft auf keine Weise hinzunehmen bereit ist.
Um bestimmtes Verhalten zu sanktionieren, benötigt man keineswegs eine objektiv richtige Moral, es reicht aus, daß eine Gesellschaft sich auf Regeln einigt, die widerspiegeln, was erwünscht ist und was nicht. |
Ich weiß nicht, wie das bei den Nürnberger Prozesse war, aber normalerweise dürfen "Besiegten" nur nach Gesetze abgeurteilt werden, die gültig waren, in den Rechtsbereich, wo sie tätig waren.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Catholikx
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.08.2012
Beiträge: 656
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| (#1784827) Verfasst am: 26.09.2012, 21:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...
Weil man zwar vielleicht nicht 100%ig sagen kann, was moralisch richtig ist, aber ganz klar, daß das, was die Nazis angerichtet haben, falsch war. |
...weil wir beide es als - rein subjektiv - falsch betrachten?
Hm, dann stehen schon mal unsere moralischen Ansichten gegen die der Nazis,also eine Pattsituation.
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Catholikx
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.08.2012
Beiträge: 656
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| (#1784831) Verfasst am: 26.09.2012, 22:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
...
Um bestimmtes Verhalten zu sanktionieren, benötigt man keineswegs eine objektiv richtige Moral, es reicht aus, daß eine Gesellschaft sich auf Regeln einigt, die widerspiegeln, was erwünscht ist und was nicht. |
Gut, im nationalsozialistischen Deutschland hatte sich die damalige Bvölkerung darauf geeinigt- zumindest die Mehrheit, auch wenn es Widerstand gab -. das es nicht erwünscht war, dass Deutsche jüdischen Glaubens die selben Rechte hatten wie Nichtjuden.
Also war das damals in Ordnung?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784832) Verfasst am: 26.09.2012, 22:04 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...
Weil man zwar vielleicht nicht 100%ig sagen kann, was moralisch richtig ist, aber ganz klar, daß das, was die Nazis angerichtet haben, falsch war. |
...weil wir beide es als - rein subjektiv - falsch betrachten?
Hm, dann stehen schon mal unsere moralischen Ansichten gegen die der Nazis,also eine Pattsituation.
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Warum ist es falsch zu sagen, die Erde sei eine Scheibe? Es ist ganz einfach. Zwar kann man einen Satz außerhalb geschlossener Systeme wie Logik oder Mathematik nicht als wahr beweisen, als falsch genügt dagegen ein Widerspruch. Kein Patt zwischen wahr und falsch.
Aber noch etwas Persönliches dazu: Wem nicht klar ist, daß die Ermordung von Mio. Menschen moralisch falsch war und ist, der sollte sich vielleicht statt der Diskussion über Moral ein anderes Hobby suchen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784836) Verfasst am: 26.09.2012, 22:07 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
...
Um bestimmtes Verhalten zu sanktionieren, benötigt man keineswegs eine objektiv richtige Moral, es reicht aus, daß eine Gesellschaft sich auf Regeln einigt, die widerspiegeln, was erwünscht ist und was nicht. |
Gut, im nationalsozialistischen Deutschland hatte sich die damalige Bvölkerung darauf geeinigt- zumindest die Mehrheit, auch wenn es Widerstand gab -. das es nicht erwünscht war, dass Deutsche jüdischen Glaubens die selben Rechte hatten wie Nichtjuden.
Also war das damals in Ordnung? |
Nein, sie haben sich nicht geeinigt. Sie sind gezwungen worden, dem nicht mehr zu widersprechen. Das ist etwas anderes. Und selbst das hat viele Jahre der Gehirnwäsche gebraucht, und den systematischen Einsatz von staatlichem Terror. Was erzählst du hier eigentlich für einen Blödsinn?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1784838) Verfasst am: 26.09.2012, 22:14 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | [....es macht mich nachdenklich,denn wenn Moral nur subjektiv ist, es also kein handeln gibt, dass objektiv richtig oder falsch,gut oder schlecht ist, warum wurden dann die Nazis bei den Nürnberger Prozessen verurteilt? |
Also, dass Du anfängst nachzudenken, finde ich erst einmal gut.
Ansonsten wurden die Nazis verurteilt, weil sie als Gruppe nicht erfolgreich waren und weil ihre Moral nur unter der Vorgabe eines erfolgreichen Herrenmenschentums auch erfolgreich sein kann.
Auch ist eine Moral die darauf beruht, das eine Gruppe die absolute Macht an sich reißt und alles tut, um diese auch durchzusetzen, keine besonders gute Voraussetzung zur Kooperation. Das kann also auf Dauer nicht erfolgreich sein und ist schon deshalb zu verurteilen. Kooperation verlangt Chancengleichheit.
Das war aber nicht der erste Ansatz dieser Art in der Geschichte - 100 Jahre vorher waren Herrenmenschen noch etwas Selbstverständliches und wurden über die Hautfarbe definiert. Übrigens auch ohne Widerspruch der katholischen Kirche. Soviel zur Relativität von Moral mit und ohne Gott.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1784839) Verfasst am: 26.09.2012, 22:18 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | Gut, im nationalsozialistischen Deutschland hatte sich die damalige Bvölkerung darauf geeinigt- zumindest die Mehrheit, auch wenn es Widerstand gab -. das es nicht erwünscht war, dass Deutsche jüdischen Glaubens die selben Rechte hatten wie Nichtjuden.
Also war das damals in Ordnung? |
Das war die Moral der damaligen Gesellschaft und galt daher mehrheitlich als richtig. Ähnlich wie nicht allzulang davor Hexenverbrennungen nicht nur unter Klerikern, sondern auch im gemeinen Volk als moralisch richtig angesehen wurden. Ebenso die Todesstrafe heute in vielen Staaten der USA, Prügelstrafen für Kinder bis vor Kurzem, die Diskriminierung von Frauen, Schwulen usw.
Natürlich kann man diskutieren, ob die Leute unaufgeklärt, manipuliert oder sonst was waren/sind ... aber das ist wieder eine andere Frage. Ich meine, viele, die heute mit Erschauern auf erst kürzlich beendete "barbarische" Zustände schauen, übersehen, daß wir uns nur wenig unterscheiden, ein bißchen zerbrechlich-flüchtige Bildung ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Catholikx
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.08.2012
Beiträge: 656
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| (#1784848) Verfasst am: 26.09.2012, 22:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
....
Das war die Moral der damaligen Gesellschaft und galt daher mehrheitlich als richtig.... |
Dann stellt sich die Frage, ob z.B. die Deutschen, die gegen die Diskriminierung der Juden waren, unmoralisch handelten oder ob sie nur die damals falsche Moralvorstellung vertraten oder ...!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1784851) Verfasst am: 26.09.2012, 22:50 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
....
Das war die Moral der damaligen Gesellschaft und galt daher mehrheitlich als richtig.... |
Dann stellt sich die Frage, ob z.B. die Deutschen, die gegen die Diskriminierung der Juden waren, unmoralisch handelten oder ob sie nur die damals falsche Moralvorstellung vertraten oder ...! |
"Unmoralisch" und "moralisch" sind gewissermaßen Koordinaten. Ohne das dazugehörige Koordinatensystem, in diesem Fall das jeweils geltende Moralische System machen die Attribute "moralisch" und "unmoralisch" keinen Sinn.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784853) Verfasst am: 26.09.2012, 22:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Catholikx hat folgendes geschrieben: | Gut, im nationalsozialistischen Deutschland hatte sich die damalige Bvölkerung darauf geeinigt- zumindest die Mehrheit, auch wenn es Widerstand gab -. das es nicht erwünscht war, dass Deutsche jüdischen Glaubens die selben Rechte hatten wie Nichtjuden.
Also war das damals in Ordnung? |
Das war die Moral der damaligen Gesellschaft und galt daher mehrheitlich als richtig. |
Nein, war galt es nicht. Die Nazis sind in freien Wahlen nie von mehr als einem Drittel gewählt worden. Als sie nach der Machtergreifung eine Boykott jüdischer Geschäfte anordneten, wurde der von der Bevölkerung mehrheitlich ignoriert. Dann wurden in den ersten Wochen Gewerkschaftler, Sozialdemokraten, Kommunisten und sonstige Gegner des Regimes "abgeholt". Jeder kann das in der Chronik seiner Stadt nachlesen, wenn es dort eine historischen Verein gibt, der solchen Nachrichten aus damaliger Zeit sammelt (es gibt heute noch Städte denen das zu Recht peinlich ist, und die versuchen, solche Forschungen zu unterdrücken). Nach 5 Jahren dieser Politik und ständiger Propaganda hatte man dann die Menschen soweit, daß sie die Reichskristallnacht (ziemlich) teilnahmslos geschehen ließen. Von "Einigung auf eine neue Moral" kann also keine Rede sein.
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Friedrich Nietzsche
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1784874) Verfasst am: 27.09.2012, 03:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, wie das bei den Nürnberger Prozesse war, aber normalerweise dürfen "Besiegten" nur nach Gesetze abgeurteilt werden, die gültig waren, in den Rechtsbereich, wo sie tätig waren. |
Normalerweise hat der Sieger einfach bestimmt, was mit den Verlierern passiert....
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1784904) Verfasst am: 27.09.2012, 09:48 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | Gut, im nationalsozialistischen Deutschland hatte sich die damalige Bvölkerung darauf geeinigt- zumindest die Mehrheit, auch wenn es Widerstand gab -. das es nicht erwünscht war, dass Deutsche jüdischen Glaubens die selben Rechte hatten wie Nichtjuden.
Also war das damals in Ordnung? |
Geschichte rückwirkend zu bewerten ist sinnlos. Genauso könntest du fragen:
- Was das Aussterben der Dinosaurier in Ordnung?
- Ist Krebs in Ordnung?
- Ist Gravitation in Ordnung?
Das führt zu nichts.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1784908) Verfasst am: 27.09.2012, 09:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Nazis sind in freien Wahlen nie von mehr als einem Drittel gewählt worden. Als sie nach der Machtergreifung eine Boykott jüdischer Geschäfte anordneten, wurde der von der Bevölkerung mehrheitlich ignoriert. Dann wurden in den ersten Wochen Gewerkschaftler, Sozialdemokraten, Kommunisten und sonstige Gegner des Regimes "abgeholt". Jeder kann das in der Chronik seiner Stadt nachlesen, wenn es dort eine historischen Verein gibt, der solchen Nachrichten aus damaliger Zeit sammelt (es gibt heute noch Städte denen das zu Recht peinlich ist, und die versuchen, solche Forschungen zu unterdrücken). Nach 5 Jahren dieser Politik und ständiger Propaganda hatte man dann die Menschen soweit, daß sie die Reichskristallnacht (ziemlich) teilnahmslos geschehen ließen. Von "Einigung auf eine neue Moral" kann also keine Rede sein. |
Hmm ... also ich bin kein Historiker, aber es ging ja hier nicht um die Zustimmung zu Hitler oder gar zum Holocaust, sondern um die Überzeugung, daß es richtig sei, daß Juden weniger Rechte hätten. Meines Wissens teilte eine Mehrheit der Bevölkerung (auch Leute, die bei Juden kauften) diesen Antisemitismus mehr oder weniger ausgeprägt, auch schon vor 1933 und auch nicht nur in Deutschland.
Um mal endlich von der Nazikeule wegzukommen, können wir stattdessen auch Frauenrechte, Schwulenrechte, Farbigenrechte o.ä. betrachten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784920) Verfasst am: 27.09.2012, 10:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... also ich bin kein Historiker, aber es ging ja hier nicht um die Zustimmung zu Hitler oder gar zum Holocaust, sondern um die Überzeugung, daß es richtig sei, daß Juden weniger Rechte hätten. Meines Wissens teilte eine Mehrheit der Bevölkerung (auch Leute, die bei Juden kauften) diesen Antisemitismus mehr oder weniger ausgeprägt, auch schon vor 1933 und auch nicht nur in Deutschland.
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Ja, der leidige Antisemitismus. Zur gleichen Zeit waren alle Katholiken der Ansicht, daß alle Evangelen Ketzer seien und alle Evangelen, daß alle Katholiken lügen (sagte man sogar noch in meiner Jugend), und auf dem Schulhof war ein Stacheldrahtzaun zwischen ev. und kath. Schule, wenn sie denn nicht von vornherein an verschiedenen Ecken der Stadt lagen. Nur wäre die Mehrheit vor 33 nicht auf die Idee gekommen, daraus könnten eines Tages diskriminierende Gesetze gemacht werden, übrigens auch die Juden selbst nicht, denn Deutschland war zwar bis 1918 keine Demokratie, aber schon ziemlich lange ein Rechtsstaat (ok, nach den Maßstäben der Zeit). Aber du hast Recht, das führt uns hier ab vom Thema. 
Moral ist aus meiner Sicht ein sozialer Prozeß, in dem sich die Erfahrungen der Menschen verarbeiten, auch ihre Machtverhältnisse widerspiegeln und der damit auch nicht immer nur ein Fortschritt ist. Man kann also meiner Ansicht nach nur davon sprechen, was zu einer bestimmten Zeit als moralisch galt, nicht was in einem absoluten Sinne moralisch ist. Besonders schwierig wird diese Betrachtung dadurch, daß wir das natürlich nicht aus neutraler Sicht sehen, sondern über Moral zB vergangener Zeiten aus der Sicht unserer Moral urteilen, und das macht dann schon mal Magengrimmen. Deshalb sollte man vielleicht weniger von Moral reden, sondern von Verhaltensstandards bestimmter Menschengruppen zu bestimmten Zeiten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1784949) Verfasst am: 27.09.2012, 13:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral ist aus meiner Sicht ein sozialer Prozeß, in dem sich die Erfahrungen der Menschen verarbeiten, auch ihre Machtverhältnisse widerspiegeln und der damit auch nicht immer nur ein Fortschritt ist. Man kann also meiner Ansicht nach nur davon sprechen, was zu einer bestimmten Zeit als moralisch galt, nicht was in einem absoluten Sinne moralisch ist. Besonders schwierig wird diese Betrachtung dadurch, daß wir das natürlich nicht aus neutraler Sicht sehen, sondern über Moral zB vergangener Zeiten aus der Sicht unserer Moral urteilen, und das macht dann schon mal Magengrimmen. Deshalb sollte man vielleicht weniger von Moral reden, sondern von Verhaltensstandards bestimmter Menschengruppen zu bestimmten Zeiten. |
Dem gesamten Abschnitt stimme ich sehr weitgehend zu! Moral wird es, über den reinen sozialen Verhaltensstandard hinaus, vor allem durch zwei zusätzliche Aspekte:
- dadurch, daß es sozial relevantes verhalten ist, also Verhalten, bei dem inidividuelle Präferenzen mglw. in Konflikt mit Anderen geraten
- dadurch, wie der Standard im Menschen wirkt, also durch Prozesse, die in ihm ablaufen, wenn er "den inneren Zeigefinger" spürt, Gewissen usw.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1784959) Verfasst am: 27.09.2012, 14:53 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | Weil mit einem Kraftakt, der Millionen Menschenleben forderte, der Sieg über die Nazis errungen wurde, deren Moralsystem samt Auswirkungen nicht mehr die Oberhand hatte, an dessen Stelle ein anderes Moralsystem trat, aufgrund dessen diese Urteile folgten.  |
Recht auf Krieg und Überwindung zu gründen ist natürlich genau die faschistische Begründungsfigur.
Wie vrolijke schon sagte, müsste in einem rechtsstaatlichen Verfahren eigentlich das Nulla Poena Sine Lege gelten. Indem die Menschenwürde als überpositive Rechtsgrundlage eingeführt wurde, wurden die Taten der Nazis auch im Nachhinein sanktionierbar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1784985) Verfasst am: 27.09.2012, 18:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Weil mit einem Kraftakt, der Millionen Menschenleben forderte, der Sieg über die Nazis errungen wurde, deren Moralsystem samt Auswirkungen nicht mehr die Oberhand hatte, an dessen Stelle ein anderes Moralsystem trat, aufgrund dessen diese Urteile folgten. |
Recht auf Krieg und Überwindung zu gründen ist natürlich genau die faschistische Begründungsfigur.
Wie vrolijke schon sagte, müsste in einem rechtsstaatlichen Verfahren eigentlich das Nulla Poena Sine Lege gelten. Indem die Menschenwürde als überpositive Rechtsgrundlage eingeführt wurde, wurden die Taten der Nazis auch im Nachhinein sanktionierbar. |
"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" - das ist ein bißchen etwas anderes.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1785151) Verfasst am: 28.09.2012, 12:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" - das ist ein bißchen etwas anderes. |
Ja richtig, "Menschlichkeit" war das Wort, nicht "Menschenwürde".
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1785156) Verfasst am: 28.09.2012, 13:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Kannst auch Deutsch schreiben?
Oder ist der Thread nur für Akademiker gedacht?
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785161) Verfasst am: 28.09.2012, 14:41 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Kannst auch Deutsch schreiben?
Oder ist der Thread nur für Akademiker gedacht? |
Lesen können reicht schon.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1785177) Verfasst am: 28.09.2012, 15:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Kannst auch Deutsch schreiben?Oder ist der Thread nur für Akademiker gedacht? |
Aber vrolijke, wir haben doch im Philosophie-tot-thread von Myron gelernt, daß die Philosophie dazu da ist, komplizierte wissenschaftliche Zusammenhänge dem Menschen verständich zu machen. Allein beim Lesen von "petitio principii" sollte sich Dir augenblicklich die ontologische Natur der Welt entbergen.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1785182) Verfasst am: 28.09.2012, 16:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Kannst auch Deutsch schreiben?
Oder ist der Thread nur für Akademiker gedacht? |
Eine petitio principii ist eine Denkfigur, in der das, was erst bewiesen werden sollte, schon vorausgesetzt wird. Ein Zirkelschluß, gewissermaßen.
ups, fwo war ja schon viel schneller. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1785186) Verfasst am: 28.09.2012, 16:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Kannst auch Deutsch schreiben?Oder ist der Thread nur für Akademiker gedacht? |
Aber vrolijke, wir haben doch im Philosophie-tot-thread von Myron gelernt, daß die Philosophie dazu da ist, komplizierte wissenschaftliche Zusammenhänge dem Menschen verständich zu machen. Allein beim Lesen von "petitio principii" sollte sich Dir augenblicklich die ontologische Natur der Welt entbergen. |
Und ich dachte, Philosophie sie die Wissenschaft, die einfaches in möglichst hochgestochene Wörter kleidet.
Man soll ja schliesslich sehen, dass man studiert ist. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1785187) Verfasst am: 28.09.2012, 16:28 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | ups, fwo war ja schon viel schneller. |
Nö, du hast es netterweise erklärt/übersetzt.
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#1785189) Verfasst am: 28.09.2012, 16:35 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kannst auch Deutsch schreiben? |
I would prefer not to.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1785191) Verfasst am: 28.09.2012, 17:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kannst auch Deutsch schreiben? |
I would prefer not to. |
http://marcvdijk.wordpress.com/tag/geschiedenis/
| Zitat: | | Grote denkers, schrijvers die de eeuwen doorstaan, hebben geen dure woorden en nodeloos gecompliceerde Sloterdijk-taal nodig om zich uit te drukken. |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1785206) Verfasst am: 28.09.2012, 19:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Jetzt musst du mir aber mal erklären woraus die Legitimität dann folgt.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1785214) Verfasst am: 28.09.2012, 20:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Jetzt musst du mir aber mal erklären woraus die Legitimität dann folgt. |
Genau. Absolute Legitimität folgt aus nichts und ist ein nutzloses Konzept, relative Legitimität folgt aus kulturellen Praktiken.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785215) Verfasst am: 28.09.2012, 20:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wies funktioniert kann ich auch nicht erklären. |
Weil es da nichts zu erklären gibt. Aus kulturellen Praktiken folgt keine Legitimität. Schon deshalb nicht, weil das eine petitio principii wäre. |
Jetzt musst du mir aber mal erklären woraus die Legitimität dann folgt. |
Genau. Absolute Legitimität folgt aus nichts und ist ein nutzloses Konzept, relative Legitimität folgt aus kulturellen Praktiken. |
Kurz aus den Machtgewichten der jeweiligen Zeit. Wobei Legitimität wieder so eine Wort ist, das im Laufe der Zeit entstanden ist, und daß wir zB heute von Legalität unterscheiden, eine Konstruktion, die früheren Zeiten fremd war. Man muß sich klar machen, daß nicht nur die sozialen Verhältnisse, die wir heute beobachten können, historisch entstanden sind, sondern auch die Begriffe, mit denen wir diese Verhältnisse beschreiben. Vor allem aber haben sich die Bedeutungen dieser Begriffe im Laufe der Zeit verändert. Mit als absolut gedachten Begriffen an soziale Prozesse heranzugehen, ist nicht besonders zielführend, und führt zu den unendlichen Debatten, die wir auch hier schon ein paar Mal hatten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1785225) Verfasst am: 28.09.2012, 20:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kurz aus den Machtgewichten der jeweiligen Zeit. |
Da bin ich ja eher der Meinung, daß die Machtverhältnisse nur einen Teil des Einflusses ausmachen. Kontingente Traditionen (Mist, jetzt hab ich auch ein Fremdwort verwendet) spielen auch eine Rolle. Sie dienen nicht unbedingt intentional dem Machterhalt einer herrschenden Klasse, sondern oft herrscht einfach auch die Tradition.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wobei Legitimität wieder so eine Wort ist, das im Laufe der Zeit entstanden ist, und daß wir zB heute von Legalität unterscheiden, eine Konstruktion, die früheren Zeiten fremd war. Man muß sich klar machen, daß nicht nur die sozialen Verhältnisse, die wir heute beobachten können, historisch entstanden sind, sondern auch die Begriffe, mit denen wir diese Verhältnisse beschreiben. Vor allem aber haben sich die Bedeutungen dieser Begriffe im Laufe der Zeit verändert. Mit als absolut gedachten Begriffen an soziale Prozesse heranzugehen, ist nicht besonders zielführend, und führt zu den unendlichen Debatten, die wir auch hier schon ein paar Mal hatten. |
Ja, Legitimität bezieht sich auf inhärente Rechte, die gibt es noch nicht so lang im kulturellen Bewußtsein. Lange Zeit waren alle Rechte gegeben, erlassen sozusagen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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