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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1785793) Verfasst am: 02.10.2012, 12:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich werde dich auf Seite 80 daran erinnern. |
Wenn du bis dahin nichts mehr schreibst, ist das völlig in Ordnung. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1785797) Verfasst am: 02.10.2012, 13:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | .....
Wie hängen jetzt diese Ansprüche mit der Frage nach dem guten Leben zusammen, und warum taucht diese Frage unabhängig davon, welche Moralvorstellungen eine Gesellschaft prägt, immer wieder auf? Meine vorläufige Hypothese wäre hier die, dass der Weg vom äußeren Anspruch zur Bildung einer Moralvorstellung zur praktischen Umsetzung auf jedem einzelnen Schritt sowohl individuell als auch kollektiv nichttrivial ist, d.h. dass auf jedem einzelnen Schritt eine neue Syntheseleistung erforderlich ist, die der Anspruch selbst nicht im Voraus garantieren kann. Deswegen transportiert jeder Anspruch, der überhaupt an mich herangetragen werden kann, sozusagen bereits dadurch, dass er ein Anspruch ist, unterschwellig die ethischen Fragen nach dem richtigen Handeln und Leben mit. Es ist aso nicht erst die Kollision verschiedener Ansprüche, die diese Fragen aufwirft, sondern bereits die Lücke zwischen einem Anspruch und seiner Umsetzung. .... |
Ich versuche mal ein Modell, das weniger vom Sinnieren ausgeht - fangen wir doch am Anfang an:
Wir sind empathiefähig (bleiben wir mal bei der kognitiven Empathie, weil die Geschichte mit den Spiegelneuronen noch nicht wirklich gegessen ist). Wir sind sogar so empathiefähig, dass wir uns dazu überreden können, mit allen möglichen belebten und unbelebten Teilen der Natur "mit"zufühlen.
Dass diese Fähigkeit da ist, sollten wir erstmal ganz schlicht an Anzeichen nehmen, dass sie nützlich (hier im Sinne einer allgemeinen biologischen Fitness) ist, und dass auch das nützlich ist, was dadurch transportiert wird, nämlich der Zusammenhang der Gemeinschaft. Die Moral ist also die Ebene des Gruppeninteresses in der Entscheidung.
Damit ist uns die goldene Regel praktisch eingebaut. Meine Arbeitshypothese lautet dann:
Jede Moral ist eigentlich nur eine Summe von Ausführungen zur goldenen Regel.
Was mir in deinen Überlegungen fehlt, ist die Tatsache, dass die Moral oder das Gruppeninteresse nur eine Ebene dieser Entscheidung ist, deren Wertigkeit immer in Bezug zur Situation des Individuums gesehen werden kann: Im grönländischen Eis sind vegane Überlegungen über die Statthaftigkeit des Tötens von Tieren bestenfalls unschädlich, wenn sie schnell genug verworfen werden - Eskimos bzw. weil ich von Grönland gesprochen habe, Inuit sind carnivor, weil es da oben nichts anderes gibt. Biologisch gesehen ist Moral also in erster Näherung ein Ausdruck des Luxus, Entscheidungsmöglichkeiten zu haben, die nicht primär biologisch bestimmt sind.
Wenn also Moral eine kulturelle Sammlung von nützlichen oder zumindest auf Dauer unschädlichen Regeln ist, können wir auch wieder rein oberflächlich feststellen, dass es unterschiedliche Gesellschaften mit unterschiedlichen Moralen gibt - diese Gesellschaften bzw. ihren Kulturen haben überlebt - eventuelle Unterschiede in der Zweckmäßigkeit sind also unwesentlich, aber eine andere Eigenschaft wird sichtbar, die der Stabilität. Das habe ich an anderer Stelle schon angemerkt: Ein Herausheben der Moral aus der Verfügbarkeit für den Einzelnen, Tabus, erhöhen die Stabilität von Kultur in der vertikalen Tradition (= von Generation zu Generation), da ist die Ecke, in der Religion Vorteile bringt.
Ich gehe weiter davon aus, dass auch das Infragestellen der Moral zuerst der Nützlichkeit folgt, dass also weniger die Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung der Antrieb ist, vorhandene Regeln zu ändern, als die Differenz zwischen Anspruch und Bedürfnis. Die Regeln werden beibehalten, solange sie nichts kosten. Dass Kosten in einer Kulturgemeinschaft nicht nur biologisch definiert werden können, brauche ich wohl nicht auszuführen, ich erwähne es aber. Auch Bedürfnisse sind nicht unbedingt direkt biologisch fassbar, sie können genausogut künstlich erzeugt wie auch in anderen Bereich sublimiert werden - das Wesen der Art Mensch lässt das zu.
Wenn ich von der Infragestellung der Moral spreche, meine ich übrigens kein Sinnieren, sondern eine Verringerung der Präferenz innerhalb der Entscheidung, die dann zu "unmoralischen" Handlungen führen kann. Es ist mehr ein Ausprobieren und Abwarten der Folgen.
Um das ganze etwas zu straffen (meine Zeit!):
Gesetze sind der handhabbare Niederschlag der Moral - die Nützlichkeit der Religion wird durch die Existenz geschriebener Gesetze relativiert.
Erst durch die Regelung der Gesellschaft durch das geschriebene Gesetz, auf das man sich in der Demokratie geeinigt haben muss, wird das Sinnieren über gut und böse zu einer eigenen kulturtragenden Tätigkeit, wobei das erste demokratisch geschaffene Gesetz (gemeint ist die Gesamtheit) natürlich dem Böckenförde-Diktum folgt, aber die Religion an dieser Stelle nur der Statthalter für die Struktur ist, die in der jeweiligen historischen Situation gerade Träger der Moral ist. Insofern ist es erst die Demokratie, die das Sinnieren über gut und böse zur Pflicht für alle erhebt.
Der letzte Satz sollte übrigens eine Aufforderung an die Philosophen sein, verständlich zu bleiben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785818) Verfasst am: 02.10.2012, 17:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was mir in deinen Überlegungen fehlt, ist die Tatsache, dass die Moral oder das Gruppeninteresse nur eine Ebene dieser Entscheidung ist, deren Wertigkeit immer in Bezug zur Situation des Individuums gesehen werden kann. |
Fehlt das bei mir wirklich? Mir kommt es so vor als sei das ein Teilaspekt der Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung, von der ich geschrieben habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe weiter davon aus, dass auch das Infragestellen der Moral zuerst der Nützlichkeit folgt, dass also weniger die Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung der Antrieb ist, vorhandene Regeln zu ändern, als die Differenz zwischen Anspruch und Bedürfnis. |
Ich finde, da machst du wieder den zweiten Schritt vor dem ersten. Dass die Änderungen von Regeln Nützlichkeitserwägungen folgen, ist sehr gut möglich.
Ich sprach aber noch gar nicht von Regeländerungen, sondern davon, wie jeder Anspruch bereits als solcher die ethischen Fragen mit transportiert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist es erst die Demokratie, die das Sinnieren über gut und böse zur Pflicht für alle erhebt. |
Kann man so sagen. Das Problem dabei ist natürlich, dass sie es bis heute nicht geschafft hat, allen die gleiche Möglichkeit dazu zu geben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1785835) Verfasst am: 02.10.2012, 19:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe weiter davon aus, dass auch das Infragestellen der Moral zuerst der Nützlichkeit folgt, dass also weniger die Lücke zwischen Anspruch und Umsetzung der Antrieb ist, vorhandene Regeln zu ändern, als die Differenz zwischen Anspruch und Bedürfnis. |
Ich finde, da machst du wieder den zweiten Schritt vor dem ersten. Dass die Änderungen von Regeln Nützlichkeitserwägungen folgen, ist sehr gut möglich.
Ich sprach aber noch gar nicht von Regeländerungen, sondern davon, wie jeder Anspruch bereits als solcher die ethischen Fragen mit transportiert. .... |
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt:
da ist einmal die individuelle Ebene:
| Zitat: | | Wenn ich von der Infragestellung der Moral spreche, meine ich übrigens kein Sinnieren, sondern eine Verringerung der Präferenz innerhalb der Entscheidung, die dann zu "unmoralischen" Handlungen führen kann. Es ist mehr ein Ausprobieren und Abwarten der Folgen. |
Da führt ein geändertes Bedürfnis zum Ausprobieren des Regelbruchs.
Wenn das gehäuft auftritt, wenn also der Regelbruch wegen einer gesellschaftlichen Bedürfnisänderung wieder regelmäßig wird, führt das nachträglich zu einer Änderung der Regel - das ist die gesellschaftliche Ebene.
In Anbetracht der relativ kurzen Zeitspanne, die unsere Sprache überhaupt existiert - da ist von ca 80 000 Jahren die Rede, glaube ich auch nicht, dass das Denken über Moral schon so lange dauert, dazu dürfte auch das Vokabular für derartige Hobbies nicht sofort bereitgestanden haben, während die Anfänge der Moral viel früher liegen dürften. D.h. ich gehe davon aus, dass die Vernunft erst seit relativ kurzer Zeit dazu missbraucht wird, über Moral nachzudenken.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785841) Verfasst am: 02.10.2012, 20:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | In Anbetracht der relativ kurzen Zeitspanne, die unsere Sprache überhaupt existiert - da ist von ca 80 000 Jahren die Rede, glaube ich auch nicht, dass das Denken über Moral schon so lange dauert, dazu dürfte auch das Vokabular für derartige Hobbies nicht sofort bereitgestanden haben, während die Anfänge der Moral viel früher liegen dürften. D.h. ich gehe davon aus, dass die Vernunft erst seit relativ kurzer Zeit dazu missbraucht wird, über Moral nachzudenken. |
Tja, wie soll man dagegen noch argumentieren?  Was die Zeitspanne angeht, könnte ich natürlich sagen, wir sollten uns auf das Datenmaterial beschränken, das uns zur Verfügung steht. Und das sind keine 80.000 Jahre, sondern vielleicht 5000.
Nein, ich gehe nicht davon aus, dass sich eine Moral etablieren lässt, ohne auch schon ein Vokabular zu ihrer Thematisierung mitzuliefern.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.10.2012, 20:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785842) Verfasst am: 02.10.2012, 20:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | In Anbetracht der relativ kurzen Zeitspanne, die unsere Sprache überhaupt existiert - da ist von ca 80 000 Jahren die Rede, glaube ich auch nicht, dass das Denken über Moral schon so lange dauert, dazu dürfte auch das Vokabular für derartige Hobbies nicht sofort bereitgestanden haben, während die Anfänge der Moral viel früher liegen dürften. D.h. ich gehe davon aus, dass die Vernunft erst seit relativ kurzer Zeit dazu missbraucht wird, über Moral nachzudenken. |
Tja, wie soll man dagegen noch argumentieren? |
Tja, wo er Recht hat, hat er Recht! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785843) Verfasst am: 02.10.2012, 20:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tja, wo er Recht hat, hat er Recht! |
Er hat damit Recht, einfach von irgendwas auszugehen?  Wie gesagt: In jeder Kultur, die wir kennen, wurde diese Frage irgendwie gestellt. Was vorher gewesen sein könnte, ist reine Spekulation.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785846) Verfasst am: 02.10.2012, 20:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tja, wo er Recht hat, hat er Recht! |
Er hat damit Recht, einfach von irgendwas auszugehen? Wie gesagt: In jeder Kultur, die wir kennen, wurde diese Frage irgendwie gestellt. Was vorher gewesen sein könnte, ist reine Spekulation. |
Nein, nicht Spekulation. Ohne Sprache keine Frage. Moral gibt es aber auch zB bei Menschenaffen. Also ist die Annahme berechtigt, daß das für Frühmenschen auch gilt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785847) Verfasst am: 02.10.2012, 20:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral gibt es aber auch zB bei Menschenaffen. |
Aber auch dort nicht ohne Vokabular. Bist du informiert genug über das Thema, um klar darüber Auskunft geben zu können, zu was für "Fragen" Menschenaffen fähig sind?
(Übrigens ist "ohne Sprache keine Frage" auch deutlich zu einfach.)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1785852) Verfasst am: 02.10.2012, 20:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | In Anbetracht der relativ kurzen Zeitspanne, die unsere Sprache überhaupt existiert - da ist von ca 80 000 Jahren die Rede, glaube ich auch nicht, dass das Denken über Moral schon so lange dauert, dazu dürfte auch das Vokabular für derartige Hobbies nicht sofort bereitgestanden haben, während die Anfänge der Moral viel früher liegen dürften. D.h. ich gehe davon aus, dass die Vernunft erst seit relativ kurzer Zeit dazu missbraucht wird, über Moral nachzudenken. |
Das ist schön gesagt.
Ich denke, da sieht man auch wieder, wie unterschiedlich weit hier der Begriff Moral gefaßt wird.
Manche (auch ich) verstehen darunter jede Empfindung einer Verhaltensnorm.
Andere verstehen unter Moral eher so etwas wie Ethik, also die kritische Reflektion über Gut und Böse.
Wieder andere verstehen unter Moral, wenn jemand ihrer Ansicht besonders nahe kommt (hier fällt mir Skeptiker ein).
Moral im zuerst genannten Sinne ist sicher viel älter als Ethik, da sie eine nahezu zwangsläufige Folge jeder spieltheoretischen Situation ist. Bei höhren Menschenaffen kann man schon beobachten, daß der Widerspruch zwischen egoistischen Wünschen und sozialen Erwartungen zu "moralischen" Dilemmata und auch zu moralischem Verhalten führt, während die bewußte Reflektion da sicher sehr rudimentär ist.
Wir hatten zum Beispiel bei der Diskussion über Strafrecht schon mal die Frage, ob auch normgerechtes Verhalten aus Angst vor Sanktionen "gut" ist, oder ob ein normgerechtes Verhalten erst dann "gut" ist, wenn es so verinnerlicht wurde, daß man den Zwang nicht nehr spürt und daher auch die Strafandrohung nicht mehr benötigt. Aus meiner Sicht ist da die Grenze zwischen einfacher Konditionierung und Moral. Moral bedeutet für mich, daß zumindest eine gewisse Verinnerlichung des Normdrucks stattfindet, weswegen die moralische Prägung bei Kindern erfolgt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785854) Verfasst am: 02.10.2012, 20:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wieder andere verstehen unter Moral, wenn jemand ihrer Ansicht besonders nahe kommt (hier fällt mir Skeptiker ein). |
Ich glaube nicht, dass das bei Skeptiker derart platt ist...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785855) Verfasst am: 02.10.2012, 20:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral gibt es aber auch zB bei Menschenaffen. |
Aber auch dort nicht ohne Vokabular. Bist du informiert genug über das Thema, um klar darüber Auskunft geben zu können, zu was für "Fragen" Menschenaffen fähig sind?
(Übrigens ist "ohne Sprache keine Frage" auch deutlich zu einfach.) |
Ich denke, hier kommen wir an einen Punkt, wo du dich entscheiden mußt. Du hast ein Modell, wenn ich es richtig verstanden habe, die Vorstellung, daß über Moral erst diskutiert werden muß, um Gültigkeit zu erlangen. Wenn du dieses Modell beweisen willst, wirst du aus allen möglichen Gesellschaftsformen Belege anbringen müssen. Ich verrate dir wohl kein Geheimnis, wenn ich sage, daß das nicht möglich ist.
Vielmehr spricht vieles dafür, daß die allermeisten Menschen die allermeiste Zeit in den allermeisten Gesellschaften ethische Diskussionen nicht geführt haben, sowenig wie Menschen über Grammatik diskutieren, wenn bevor sie ihre Sprache benutzen. Erst die Griechen der klassischen Antike beginnen meines Wissens systematisch, Ethik zu betreiben und über Moral nachzudenken.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1785857) Verfasst am: 02.10.2012, 20:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieder andere verstehen unter Moral, wenn jemand ihrer Ansicht besonders nahe kommt (hier fällt mir Skeptiker ein). |
Ich glaube nicht, dass das bei Skeptiker derart platt ist... |
OK, ich habe etwas polemisiert ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1785858) Verfasst am: 02.10.2012, 20:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du hast ein Modell, wenn ich es richtig verstanden habe, die Vorstellung, daß über Moral erst diskutiert werden muß, um Gültigkeit zu erlangen. |
Wo habe ich denn sowas geschrieben? Wie kommt es eigentlich, dass mir hier immer wieder solche merkwürdigen Sachen unterstellt werden?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1785898) Verfasst am: 02.10.2012, 22:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du hast ein Modell, wenn ich es richtig verstanden habe, die Vorstellung, daß über Moral erst diskutiert werden muß, um Gültigkeit zu erlangen. |
Wo habe ich denn sowas geschrieben? Wie kommt es eigentlich, dass mir hier immer wieder solche merkwürdigen Sachen unterstellt werden? |
Keine Aufregung, ich schau mir das morgen noch einmal in Ruhe an.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1785900) Verfasst am: 02.10.2012, 22:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du hast ein Modell, wenn ich es richtig verstanden habe, die Vorstellung, daß über Moral erst diskutiert werden muß, um Gültigkeit zu erlangen. |
Wo habe ich denn sowas geschrieben? Wie kommt es eigentlich, dass mir hier immer wieder solche merkwürdigen Sachen unterstellt werden? |
Vielleicht, weil Du so deutlich schreibst?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1785950) Verfasst am: 03.10.2012, 03:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | .....
Nein, ich gehe nicht davon aus, dass sich eine Moral etablieren lässt, ohne auch schon ein Vokabular zu ihrer Thematisierung mitzuliefern. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Er hat damit Recht, einfach von irgendwas auszugehen? Wie gesagt: In jeder Kultur, die wir kennen, wurde diese Frage irgendwie gestellt. Was vorher gewesen sein könnte, ist reine Spekulation. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Moral gibt es aber auch zB bei Menschenaffen. |
Aber auch dort nicht ohne Vokabular. Bist du informiert genug über das Thema, um klar darüber Auskunft geben zu können, zu was für "Fragen" Menschenaffen fähig sind?
(Übrigens ist "ohne Sprache keine Frage" auch deutlich zu einfach.) |
Au weia, da hab ich ja was angerichtet
Ich kann jetzt nicht mehr sagen, woher ich die 80 000 habe (man verzeihe mir, dass ich nicht für alles ein Quelle angeben kann - insgesamt sind die Gedanken oben sowieso aus dem Stegreif und fwo, wenn auch nicht völlig ohne Basis (s.u.). Ich habe aber eben in Wikipedia nachgesehen, dass passt mit normalen Toleranzen durchaus zu meiner Zahl.
Zu den Menschenaffen: Goodall und ihre Truppen hat ihre Familien insgesamt sehr lange begleitet (und sie begleiten sie immer noch) und hat meines Wissens keine abstrakte Sprache bei den Schimpansen entdecken können, während man sich andererseits durchaus in der Lage sah, die lautlichen Äußerungen in ihrem Gehalt als verständlich zu bezeichnen; es sind Stimmungsäußerungen, teilweise mit Aufforderungscharakter. Gleichzeitig gibt es Verhaltensregeln, die durchgesetzt werden, bei denen dann auch das Alphamännchen, wenn es sie bricht, Auffälligkeiten zeigt, die kaum anders beschrieben werden können als schlechtes Gewissen, obwohl der Kerl keine Strafe zu fürchten hat. (Wieder keine Literatur, diesmal kenne ich aber die Herkunft: Es war ein mehrstündiger Vortrag von Goodall in Hamburg; sie war damals dabei "The Chimpanzees of Gombe. Patterns of Behaviour." zu schreiben) Beispiel für diese Zusammenhang war ein Alphamännchen, das seine Mutter vergewaltigt hatte, auch unter Schimpansen kein Normalverhalten.
Auch Schimpansen zeigen also soetwas ähnliches wie Moral. Dass sie in Gefangenschaft mit entsprechendem Training in der Sprache ganz andere Leistungen erbringen können, wurde auch schon lange gezeigt, aber eine derartige Tradition ist in freier Wildbahn m.W. nicht ansatzweise zu finden. Das heißt, dass Schimpansen gut oder böse nicht als Wertungen kennen, über die sie sich unterhalten können, aber sie kennen es als Erfahrungen z.B. durch einen Stimmungswechsel des Gegenübers - man kann sie vielleicht mit kleinen Kindern vergleichen, die auch bereits Verhaltensregeln lernen, bevor sie sprechen können.
Übrigens: Natürlich kann man ohne Sprache fragen - die Wissenschaften leben davon: Man nennt das Experiment. Was man aber nicht ohne Sprache betreiben kann, ist Ethik, also das Nachdenken über Moral oder über die theoretische Richtigkeit einer Entscheidung.
Insgesamt gesehen kann man sich die Entwicklung der Sprache nicht linear vorstellen - der Anfang muss über Jahrzehntausende aus unserer Sicht fürchterlich schleppend gewesen sein, bis die Jungs einen Umgang mit diesem neuen Stoff hatten, und der in seiner Systematik und Struktur seine heutige Erweiterungsfähigkeit hatte. Das ist eine Feststellung, die sich ziemlich leicht treffen lässt, weil Sprache nicht nur da ist, dass A dem B bedeutet, dass er Hunger hat, oder dass dieser Baum und jene Frau seine sind, erst die Existenz einer problemlos erweiterbaren Sprache mit erprobter Kommunikationssicherheit macht die Akkumulation von Wissen innerhalb einer Gesellschaft möglich, die diese Gesellschaft dann wiederum über die erst dadurch mögliche Arbeitsteilung usw. zu den großen Gemeinschaftsleistungen befähigt, die wir dann heute archäologisch finden. Es muss also zwangsläufig eine Parallelität zwischen Sprachentwicklung und sonstigen kulturellen Leistungen geben, wobei ich mir vorstelle, dass die Einführung neuer Begriffe um so schwieriger ist, je abstrakter sie sind. Aber dieser Weg dahin erscheint mir nicht vorstellbar, ohne Moral, also ohne die Berücksichtigung der Gruppeninteressen durch den Einzelnen. Und ich muss es auch nicht versuchen, mir das vorzustellen, wenn ich die Schimpansen sehe.
Da ist ein offensichtlicher Unterschied zwischen uns: Während der Philosoph sagt, dass er nur sieht, was er bei sich selbst sieht, komme ich als Biologe nicht umhin, das was ich in mir sehe, in Bezug zu einem möglichen Weg zu sehen, wie es dahingekommen ist. Natürlich geschieht das nicht ohne Spekulation, aber darin unterscheiden wir uns eigentlich wieder nicht. Da besteht der Unterschied nur darin, dass ich meine Spekulation offen ausspreche, während Du deine verschweigst: Deine lautet nämlich, dass immer alles so funktioniert hat, wie wir es heute beobachten. Du weißt natürlich selbst, warum Du das nicht offen aussprichst - sobald diese Aussage nämlich im Raum steht, weiß man, dass sie Blödsinn ist. Die zweite Spekulation, die Du anstellst, ist die, dass das, was Du über eine Situation denkst, und in dir wahrnimmst, wenn Du dich via Bewusstsein in diese Situation versetzt, etwas mit dem zu tun hat, was wirklich in dieser Situation in dir abläuft, mehr noch: nicht nur in dir, in allen anderen in ähnlicher Situation ähnlich.
Die Frage, dich ich da stelle ist einfach:
Vor 50 000 Jahren gab es auch solche Situationen, in denen alte Regeln nicht mehr passten, man kann sogar davon ausgehen, dass der Weg der Menschheit mit diesen Situationen gepflastert war, weil er sich diese Situationen dauernd selbst geschaffen hat. Die müssen aber mit einem mit Sicherheit erheblich untauglicheren Vehikel Sprache auch bewältigt worden sein. Es muss also auch andere Wege geben, die schlichter sind als die ethische Erwägung und die trotzdem erfolgreich waren - sonst wären wir keine sozialen Tiere mehr. Wie begründest Du die verschwiegene Arbeitshypothese, dass die Mechanismen von damals, die eine viel längere Erfolgsgeschichte haben als die Ethik, heute nicht mehr ablaufen?
fwo
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Tarvoc
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| (#1785971) Verfasst am: 03.10.2012, 11:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da besteht der Unterschied nur darin, dass ich meine Spekulation offen ausspreche, während Du deine verschweigst: Deine lautet nämlich, dass immer alles so funktioniert hat, wie wir es heute beobachten. |
Nein, gar nicht. Aber ich weiss jetzt, wo das Problem liegt. Du denkst, ich meine mit "ethischen Fragen" spezifisch das, was in einem Ethikseminar oder in einem Diskussionsforum wie diesem diskutiert wird, und zwar sowohl mit genau dem Inhalt als auch in genau der sprachlichen Form und Abstraktheit, in der wir das hier auch machen. Nur wurde diese Art von Fragen noch nicht mal vor zweihundert Jahren in der selben Weise gestellt wie heute, und an anderen Orten als in einem Ethikseminar auch nicht unbedingt. Du sagst, es gab Formen der Veränderung von Moral mit deutlich schlichteren sprachlichen Mitteln als die durch ethische Reflektion und Kommunikation. Aber sowohl irgendeine Kommunikation als auch wie auch immer geartete kognitive Leistungen müssen doch an diesen Veränderungen beteiligt gewesen sein. Eine Horde von Frühmenschen, die diese Dinge nicht hätte leisten können, hätte eine Krise ihrer Lebensweise vermutlich nicht mit einer neuen Moral, sondern vielmehr gar nicht überstanden. Ich würde also eher sagen: Es gibt ethische Reflektion und Kommunikation auch in deutlich schlichteren (oder vielleicht genereller formuliert: in anderen) sprachlichen Formen als die, die uns heute geläufig sind, und diese waren in der einen oder anderen Weise an der Moralentwicklung mit beteiligt.
Dass es eine gewisse Kulturentwicklung braucht, um das Nachdenken über das Leben selbst als eine Lebensweise zu betreiben, haben übrigens sogar schon die alten Griechen gewusst. Wenn du das sagen wolltest, besteht zwischen uns kein Dissens.
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| (#1785974) Verfasst am: 03.10.2012, 11:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Du sagst, es gab Formen der Veränderung von Moral mit deutlich schlichteren sprachlichen Formen als die durch ethische Reflektion und Kommunikation. Aber sowohl irgendeine Kommunikation als auch wie auch immer geartete kognitive Leistungen müssen doch an diesen Veränderungen beteiligt gewesen sein. Eine Horde von Frühmenschen, die dazu nicht fähig gewesen wäre, hätte eine Krise ihrer Lebensweise vermutlich nicht mit einer neuen Moral, sondern vielmehr gar nicht überstanden. Ich würde also eher sagen: Es gibt ethische Reflektion und Kommunikation auch in deutlich schlichteren (oder vielleicht genereller formuliert: in anderen) sprachlichen Formen als die, die uns heute geläufig sind, und diese waren in der einen oder anderen Weise an der Moralentwicklung mit beteiligt. |
Ob das wirklich Reflektion und Kommunikation in unserem Sinne war? In meinem Modell fängt es mit einer situationsbedingten Reduzierung der Gruppenwichtigkeit und Versuch und Irrtum an. Moral kann auch angefangen haben als tradierte Gewohnheit eines bewährten Verhaltens, das bei einer Veränderung einfach Aufregung auslöst, die sich wieder legt, wenn das neue Verhalten selbst wieder zum Normalfall wird. Dafür reicht unsere Eigenschaft, konservativ zu sein, also Neues mit Argwohn zu betrachten. (Da ist jetzt aber die Vergewaltigung der Mutter aus dem obigen Beispiel insofern ein schlechtes Beispiel, als die Regel, die da verletzt wurde genetische Komponenten hat. Die Reaktion sowohl des Täters als auch der Gruppe "passt" aber wieder.)
Wenn wir verstehen wollen, wie Moral angefangen hat - und, wie sie nach meiner Vermutung unterschwellig auch heute noch überall da funktioniert, wo wir die Regeln verinnerlicht haben, sollten wir versuchen, ein Modell zu finden, dass ohne Abstraktionen (=Reflektion) auskommt, weil die zwangsläufig in der Sprachentwicklung relativ spät einsetzen. Und von funktionierenden Teilen trennen sich evolutionäre Organismen nicht. Nicht mal von nicht funktionierenden, solange sie nicht schädlich sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1785976) Verfasst am: 03.10.2012, 11:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ob das wirklich Reflektion und Kommunikation in unserem Sinne war? |
Also ich denke Kommunikation können wir schon annehmen. Das mit der Reflektion ist das Schwierige. Du willst das Denken aus dem Prozess raushaben, aber mir scheint, du hast einen deutlich engeren Begriff von Denken als ich. Ich glaube, dass in dem Moment, wo so etwas wie Schuldgefühl erlebt werden kann, auch schon die Fähigkeit bestehen muss, in irgendeiner Weise über das nachzudenken, was man getan hat. Wer wie ein Doktorfisch nur ein Gedächtnis von drei Sekunden hat, ist dazu natürlich nicht fähig, aber schon die Identifikation des gegenwärtigen Selbst mit einer vergangenen Handlung erfordert doch eine Denkleistung, oder etwa nicht? Und das zeigt doch, dass eine Fähigkeit zum Denken zu dem Zeitpunkt entweder bereits besteht oder sich in dem Moment zum ersten Mal zeigt.
- Läuft das Ganze wieder auf das Problem des Übergangs von einem nichtdenkenden zu einem denkenden Zustand hinaus?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785981) Verfasst am: 03.10.2012, 12:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
- Läuft das Ganze wieder auf das Problem des Übergangs von einem nichtdenkenden zu einem denkenden Zustand hinaus? |
Weniger auf den Übergang, als auf die Annahme, dass ältere, nichtsprachliche (das Denken als Reflektion bedarf des Vehikels Sprache) Prozesse weiterhin eine große Rolle spielen.
Um es von einer anderen Seite zu beleuchten: Es geht um Entscheidungen. Seit wir den Menschen von den (übrigen) Tieren trennen, betrachten wir ihn als das denkende Wesen.
Wenn ich mir die Ergebnisse der modernen Psychologie ansehe, stellt die aber immer öfter fest, dass dieses denkende Wesen seine Entscheidungen in der Regel gar nicht aus dem Kalkül trifft, sondern auf einer Gefühlsebene, von der wir zwar wissen, dass sie da ist, aber nicht genau wissen, wie sie wirklich funktioniert. Die Begründungen, die wir dann für unsere Entscheidungen auf den Tisch legen, sind nachträgliche Rationalisierungen dessen, was in Wirklichkeit in uns abgelaufen ist.
Das bedeutet für mich in der Konsequenz, dass die Reflektion immer nur eine dünne Oberfläche ist, unter der sich Prozesse tummeln, die sprachlos laufen. Ich gehe davon aus, dass das auch bei der Moral so ist. (Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich rede hier nicht von Genetik - es muss sich um Größen handeln, die in der Sozialisation gesetzt werden, informatisch gesprochen um Software, nicht um Hardware, die nur in Randbereichen mitspielt. Deshalb auch mein Hinweis bei der verletzten Inzuchtsperre, von der mindestens eine genetische Komponente bekannt ist.)
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44681
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| (#1785986) Verfasst am: 03.10.2012, 12:15 Titel: |
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Ist doch okay, und damit setze ich mich ja auch auseinander, aber ich sehe nicht so ganz, wie das dem widerspricht, was ich bis jetzt geschrieben habe.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1785989) Verfasst am: 03.10.2012, 12:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Moral kann auch angefangen haben als tradierte Gewohnheit eines bewährten Verhaltens, das bei einer Veränderung einfach Aufregung auslöst, die sich wieder legt, wenn das neue Verhalten selbst wieder zum Normalfall wird. Dafür reicht unsere Eigenschaft, konservativ zu sein, also Neues mit Argwohn zu betrachten. |
Ich würde sogar das "kann" weglassen.
Einfacher und präziser kann man es kaum sagen.
Komplizierter und umschweifender natürlich schon.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1785998) Verfasst am: 03.10.2012, 14:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist doch okay, und damit setze ich mich ja auch auseinander, aber ich sehe nicht so ganz, wie das dem widerspricht, was ich bis jetzt geschrieben habe. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Nein, ich gehe nicht davon aus, dass sich eine Moral etablieren lässt, ohne auch schon ein Vokabular zu ihrer Thematisierung mitzuliefern. |
Du gehst von Kommunikation und und Reflektion als konstituierenden Elementen der Moral aus - ich versuche ohne die auszukommen, indem ich die beiden im Ursprung als nicht vorhanden bezeichne und sie im heutigen Normalleben eher zur Oberfläche degradiere*** - das ist in meinen Augen ein starker Unterschied. Dass sich der Philosoph, der den Menschen als Ebenbild seiner selbst sieht, der sich gerade als philosophierend erlebt, hier sträuben muss, ist mir auch klar.
*** Über die Änderung dieses Zustandes durch die gesetzlich verfasste Menschheit zumindest für die Phase der Gesetzgebung habe ich mich bereits geäußert.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Ich würde sogar das "kann" weglassen. ... |
Nein. Wir faseln hier auf einem Eis, das 1. glatt ist und von dem wir 2. nicht wissen, wie dick es ist. Tarvoc hat Recht, wenn er von Spekulation spricht. Dass er aber entweder auch spekuliert oder sich damit zufrieden gibt, eine Oberfläche zu untersuchen, deren Einfluss auf das reale Geschehen einen unbekannten Anteil hat, ist zwar die Kehrseite, ändert aber nicht wirklich was.
Und jetzt muss ich kochen, sonst bekomme ich Prügel.
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1786004) Verfasst am: 03.10.2012, 14:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Moral kann auch angefangen haben als tradierte Gewohnheit eines bewährten Verhaltens, das bei einer Veränderung einfach Aufregung auslöst, die sich wieder legt, wenn das neue Verhalten selbst wieder zum Normalfall wird. Dafür reicht unsere Eigenschaft, konservativ zu sein, also Neues mit Argwohn zu betrachten. |
Ich würde sogar das "kann" weglassen.
Einfacher und präziser kann man es kaum sagen.
Komplizierter und umschweifender natürlich schon. |
Ich finde auch, wenn in einer Mafiosi-Organisation irgend jemand etwas anders macht als es zur Mafiosi-Tradition passt, dann gibt's zwar ein großes Bohei, aber letzten Endes verändert sich dann irgendwann die Mafiosi-Moral und dann ist wieder Ruhe.
Aber jetzt mal wieder ernsthaft: Es ging doch gar nicht darum, ob etwas Tradition ist oder ob es erlaubt ist, was jemand tut, sondern ob ein Handeln (- und gesellschaftliche Zustände -) überhaupt Moral genannt werden können.
Eine Mafiosi-Moral ist keine Moral. Ebenso sind Regeln, die lediglich bestehende Herrschaftsverhältnisse untermauern, nicht moralisch - es sei denn, man betrachtet ebenjene Herrschaft des Menschen über den Menschen als moralisch. (Aber dann soll man dies auch dazu sagen!)
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.10.2012, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#1786006) Verfasst am: 03.10.2012, 14:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche ohne die auszukommen, indem ich die beiden im Ursprung als nicht vorhanden bezeichne und sie im heutigen Normalleben eher zur Oberfläche degradiere - das ist in meinen Augen ein starker Unterschied. |
Das ist erstmal vor allem ein Unterschied in der Betonung und der Blickrichtung. Dass Kommunikation und Reflektion im "Ursprung" sowohl deutlich schwächer waren als auch deutlich schlichter in ihrer Ausformung, finde ich durchaus plausibel. Aber dass sie nicht vorhanden waren, und sei es nur als Potenz, ist damit m.E. argumentativ noch gar nicht gezeigt. Wie schon gesagt scheint mir das Problem vor allem darin zu bestehen, dass deine Begriffe von Denken und kommunikativem Handeln deutlich schmaler sind als meine.
Das Beispiel mit dem Affen, der Schuldgefühle wegen einer Vergewaltigung hat, kann man da gut nehmen, um das mal durchzuspielen. Antworte doch mal auf das hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass in dem Moment, wo so etwas wie Schuldgefühl erlebt werden kann, auch schon die Fähigkeit bestehen muss, in irgendeiner Weise über das nachzudenken, was man getan hat. Wer wie ein Doktorfisch nur ein Gedächtnis von drei Sekunden hat, ist dazu natürlich nicht fähig, aber schon die Identifikation des gegenwärtigen Selbst mit einer vergangenen Handlung erfordert doch eine Denkleistung, oder etwa nicht? |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1786007) Verfasst am: 03.10.2012, 15:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel mit dem Affen, der Schuldgefühle wegen einer Vergewaltigung hat, kann man da gut nehmen, um das mal durchzuspielen. Antworte doch mal auf das hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass in dem Moment, wo so etwas wie Schuldgefühl erlebt werden kann, auch schon die Fähigkeit bestehen muss, in irgendeiner Weise über das nachzudenken, was man getan hat. Wer wie ein Doktorfisch nur ein Gedächtnis von drei Sekunden hat, ist dazu natürlich nicht fähig, aber schon die Identifikation des gegenwärtigen Selbst mit einer vergangenen Handlung erfordert doch eine Denkleistung, oder etwa nicht? |
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Meiner Ansicht nach reicht es für den "inneren Auftrag" aus, wenn der Affe mit der intendierten Handlung eine negative soziale Asoziation verbindet. Dazu benötigt er
- Gedächtnis
- Simulationsstärke (sich vorstellen, was passiert)
- (evtl. etwas Empathie, vor allem wenn er die Bewertung seiner Handlung durch seine Artgenossen komplex antizipieren muß)
Rudimentäre Moral ist, wenn sich diese Assoziation verselbständigt, wenn sie also nicht mehr von der konkreten Situation abhängt, sondern zur Präferenz wird.
Du magst das "in irgendeiner Weise nachdenken" nennen, aber es ist mit Sicherheit kein kritisches Reflektieren, sondern findet auf sehr niedrigem, möglicherweise sogar unbewußten Niveau statt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1786008) Verfasst am: 03.10.2012, 15:08 Titel: Der "innere Auftrag" und die Moral |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel mit dem Affen, der Schuldgefühle wegen einer Vergewaltigung hat, kann man da gut nehmen, um das mal durchzuspielen. Antworte doch mal auf das hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass in dem Moment, wo so etwas wie Schuldgefühl erlebt werden kann, auch schon die Fähigkeit bestehen muss, in irgendeiner Weise über das nachzudenken, was man getan hat. Wer wie ein Doktorfisch nur ein Gedächtnis von drei Sekunden hat, ist dazu natürlich nicht fähig, aber schon die Identifikation des gegenwärtigen Selbst mit einer vergangenen Handlung erfordert doch eine Denkleistung, oder etwa nicht? |
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Meiner Ansicht nach reicht es für den "inneren Auftrag" aus, wenn der Affe mit der intendierten Handlung eine negative soziale Asoziation verbindet. Dazu benötigt er
- Gedächtnis
- Simulationsstärke (sich vorstellen, was passiert)
- (evtl. etwas Empathie, vor allem wenn er die Bewertung seiner Handlung durch seine Artgenossen komplex antizipieren muß)
Rudimentäre Moral ist, wenn sich diese Assoziation verselbständigt, wenn sie also nicht mehr von der konkreten Situation abhängt, sondern zur Präferenz wird.
Du magst das "in irgendeiner Weise nachdenken" nennen, aber es ist mit Sicherheit kein kritisches Reflektieren, sondern findet auf sehr niedrigem, möglicherweise sogar unbewußten Niveau statt. |
Genau. Wenn also der fehlhandelnde Mafiosi sich vorstellen kann, dass der große Pate ihm einen Finger abschneidet, dann ist die Grundlage für den "inneren Auftrag", also für die *Moral* gelegt.
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
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| (#1786012) Verfasst am: 03.10.2012, 15:21 Titel: Re: Der "innere Auftrag" und die Moral |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Genau. Wenn also der fehlhandelnde Mafiosi sich vorstellen kann, dass der große Pate ihm einen Finger abschneidet, dann ist die Grundlage für den "inneren Auftrag", also für die *Moral* gelegt. |
Ja, zumindest denke ich, daß über solche Mechanismen Moral bei den Vormenschen entstanden ist.
Die heutigen Mafiosi verwenden zur "moralischen Bildung" ihres Nachwuchses sicher auch augefeiltere Techniken, z.B. über familiäre Verpflichtungen, Schweigegelübde, positive Verstärkung usw. - und letzten Endes erlebe ich etwas sehr Ähnliches in der "normalen" Kindererziehung, in Religionen, Familien, Schulen usw.
PS: Danke, daß es diesmal wenigstens kein Nazi war.
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Tarvoc
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| (#1786013) Verfasst am: 03.10.2012, 15:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du magst das "in irgendeiner Weise nachdenken" nennen, aber es ist mit Sicherheit kein kritisches Reflektieren, sondern findet auf sehr niedrigem, möglicherweise sogar unbewußten Niveau statt. |
Wieder: Ich vermute, dass dein Begriff einfach enger ist als meiner. Wie das genau aussieht, muss man sehen.
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