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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1786044) Verfasst am: 03.10.2012, 19:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. |
Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten?
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1786048) Verfasst am: 03.10.2012, 20:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das waere allerdings eine gute Sache. |
Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe. |
Sehe ich nicht so. Recht auf das eigene Haus wäre da sicher problematisch, aber bei Wohnraum sehe ich kein Problem. |
Ich sehe noch einen Unterschied zwischen Recht und Anspruch. So habe ich sicherlich das Recht auf einen täglich wechselnden Partner aber ein Einklagen dieses Anspruchs beim Staat dürfte schwer sein.
Es gibt aber auch ein recht modernes Beispiel einer myhomeismycastele-Politik aus Amerika; den American Dream Downpayment Assistance Act von G.W.Bush. Den Erfolg kennen wir. 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#1786095) Verfasst am: 03.10.2012, 23:04 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen. |
Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010.
Ich wollte die Posten nur grob überschlagen. |
Und, zu welchem Ergebnis bist du gekommen?
Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?
Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR
Noch Fragen zur Realisierbarkeit?
| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen. |
...
Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab.
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Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen? |
Inflationsbereinigte Zahlen.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Der Graph geht über 20 Jahre. Mit moderaten 2% Zins gerechnet ergibt sich ein Faktor von 1,5, den man auf einen Geldbetrag des Jahres 1991 aufrechnen muß, wenn ihn mit einem Geldbetrag des Jahres 2012 vergleicht. 400 Mrd. im Jahre 1991 sind 600 Mrd. 2012.
Damit wird die Kurve um einiges flacher. |
Hat das BIP also innerhalb von 20 Jahren um die Hälfte zugelegt.
1990 hatten wir etwa 38 Mio Erwerbstätige, heute sind es schön gerechnete 42 Millionen.
Das BIP stieg deutlich schneller als die Erwerbstätigkeit. |
Das BIP hat nur nominal um die Hälfte zugelegt, nicht real.
Das ist wie bei deinem Gehalt. Wenn es um 1% erhöht wird, bei 2% Inflation, ist dein Gehalt real um etwa 1% gesunken.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird. |
Ich verstehe unter Produktivität etwas anderes als du.
Produktivität hängt nicht von der Zahl der Erwerbstätigen ab. Sie ist eine relative Zahl. Wie viele Stücke kann ein Arbeiter in gegebener Zeit herstellen? Wie viel Rohmaterial wird in einer Autokarosserie verbaut? Wie viele Autokarossen kann eine Presse in der Stunde herstellen?
Diese Art von Produktivität wird weiter steigen.
Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal:
Wieso können wir kein BGE finanzieren? |
Ich hab's nicht überschlagen, aber mein Bauchgefühl sagt, daß BGE geht, wenn die Produktivität um den Faktor 4 steigt - und gleichzeitig die Ausgaben konstant bleiben. Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel. |
Das finde ich erstaunlich. Ich gehe davon aus das dies eine komplexe
volkswirtschaftliche Berechnung sein dürfte (die ich nicht leisten kann). |
Die Rechnung ist nicht so schwer. Die richtigen Zahlen zu haben ist schwerer.
Produktivität ist proportional zum Umsatz eines Unternehmens. Bei gleichbleibenden Gewinnraten der Unternehmen ist Produktivität auch proportional zum Steueraufkommen. Steueraufkommen = Haushalt. Sozialausgaben im Haushalt würden entfallen bei einem BGE. Kennt man die gegenwärtigen Sozialausgaben, kann man sie vom Gesamthaushalt abziehen und die "sonstigen Fixkosten" bestimmen. So läßt sich ein Faktor ausrechnen, um den sich die Produktivität erhöhen muß, ab dem ein BGE in einer bestimmten Höhe bezahlbar wird.
Laut I.R. ist das Gesamtsteueraufkommen 600 Mrd. Mit den von dir genannten 170 Mrd. Sozialausgaben ergeben sich 430 Mrd. als Sockelbetrag für andere Ausgaben. Nehmen wir an, der Sockelbetrag steigt nicht, wenn sich das Steueraufkommen erhöht - eine unrealistische Annahme, ich weiß, aber erlaubt, weil sie das BGE besser aussehen läßt.
850 EUR BGE monatlich kostet rund 820 Mrd. im Jahr für 80 000 000 Einwohner.
Sockelbetrag plus BGE sind in Summe grob 1250 Mrd.
Das Steueraufkommen oder die Produktivität muß also um den Faktor 2 steigen, damit wir uns ein BGE leisten können. Sollten alle Etats proportional zum Steueraufkommen steigen, liegt der Faktor bei über 5.
Die 170 Mrd. Sozialausgaben müßte man sicher aufdröseln. Zum Beispiel wären Zuschüsse zu Renten- und Krankenversicherung herauszurechnen, was den Faktor verschlechtert. Auch müßte man in den Etats von Ländern und Kommunen nach weiteren Sozialleistungen suchen. Das würde den Faktor verbessern. Zahlen dazu kenne ich nicht.
| aztec hat folgendes geschrieben: | Nicht nur, aber auch deswegen bin ich der Ansicht, es dürfte ohne Vollgeld nicht gehen.
Vollgeld dürfte die Konjunkturschwankungen dämpfen. |
Hab' mal kurz nach Vollgeld gegoogelt. So recht verstanden habe ich die Sache nicht.
Noch weniger habe ich verstanden, was Vollgeld mit der Finanzierbarkeit des BGE zu tun hat.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1786103) Verfasst am: 04.10.2012, 00:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen. |
Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010.
Ich wollte die Posten nur grob überschlagen. |
Und, zu welchem Ergebnis bist du gekommen? |
Zu keinem.
Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?
Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR
Noch Fragen zur Realisierbarkeit?[/quote]
Ja, aber die schenke ich mir.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab.
|
Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen? |
Inflationsbereinigte Zahlen.[/quote]
Davon war ich ausgegangen. 
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen. |
Wenn du erwaertest das ich wissen soll worauf du genau hinaus willst, müsstest du mir das freundlicherweise mit anderen Worten nochmal erklären.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Noch weniger habe ich verstanden, was Vollgeld mit der Finanzierbarkeit des BGE zu tun hat. |
Nur das was ich geschrieben habe. Ohne Vollgeld dürfte das nicht gehen.
Mit Vollgeld eventuell. Und mach dir nichts draus.
Ich versuche seit einem halben Jahr das Vollgeldsystem nachzuvollziehen.
Und es gibt da immer noch Dinge die ich bestenfalls grob verstehe.
Falls dir der Begriff Vollgeld tatsächlich neu ist, folgende Links dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Banking-Theorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Currency-Theorie
Das aktuelle Geldsystem der fraktionalen Reserve gehört zur Kategorie Banking Theorie,
Vollgeld gehört in die Kategorie Currency-Theorie.
Eine ausführliche Darstellung diese Konzeptes nach Josepf Huber findest du hier.
www.sozialoekonomie-online.de/ZfSO-142_Huber.pdf
Ansonsten gibt noch seine eigene Site inkl. Publikationsliste und die der monetative.de,
wo es auch einen FAQ Bereich gibt.
post repariert, MF
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1786106) Verfasst am: 04.10.2012, 00:26 Titel: |
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Beitrag nach Absenden verschwunden.
Wie geht das? 
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
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Letter to John Taylor
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1786107) Verfasst am: 04.10.2012, 00:45 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | Beitrag nach Absenden verschwunden.
Wie geht das? |
Wenn man auf "Zitat" klickt, sieht man aber was.
| Code: | [quote="aztec" postid=1786103] [quote="smallie" postid=1786095] [quote="aztec" postid=1785879] [quote="smallie" postid=1785870]
Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen.[/quote]
Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010.
Ich wollte die Posten nur grob überschlagen.[/quote]
Und, zu welchem Ergebnis bist du gekommen?[/quote]
Zu keinem.
Ist dir aufgefallen, daß der [i]Gesamtetat[/i] unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?
Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR
Noch Fragen zur Realisierbarkeit?[/quote]
Ja, aber die schenke ich mir.
[quote="smallie" postid=1785870]
[quote="aztec" postid=1785747]
Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab.
[/quote]
Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen?[/quote]
Inflationsbereinigte Zahlen.[/quote]
Davon war ich ausgegangen. :oops:
[quote="smallie" postid=1785870]
Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen.[/quote]
Wenn du erwaertest das ich wissen soll worauf du genau hinaus willst, müsstest du mir das freundlicherweise mit anderen Worten nochmal erklären.
[quote="smallie" postid=1785870]
Noch weniger habe ich verstanden, was Vollgeld mit der Finanzierbarkeit des BGE zu tun hat. [/quote]
Nur das was ich geschrieben habe. Ohne Vollgeld dürfte das nicht gehen.
Mit Vollgeld eventuell. Und mach dir nichts draus.
Ich versuche seit einem halben Jahr das Vollgeldsystem nachzuvollziehen.
Und es gibt da immer noch Dinge die ich bestenfalls grob verstehe.
Falls dir der Begriff Vollgeld tatsächlich neu ist, folgende Links dazu.
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Banking-Theorie[/url]
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Currency-Theorie[/url]
Das aktuelle Geldsystem der fraktionalen Reserve gehört zur Kategorie Banking Theorie,
Vollgeld gehört in die Kategorie Currency-Theorie.
Eine ausführliche Darstellung diese Konzeptes nach Josepf Huber findest du hier.
[url]www.sozialoekonomie-online.de/ZfSO-142_Huber.pdf [/url]
Ansonsten gibt noch seine eigene Site inkl. Publikationsliste und die der monetative.de,
wo es auch einen FAQ Bereich gibt. [/quote] |
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1786108) Verfasst am: 04.10.2012, 00:47 Titel: |
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Dann halt nur kurz ein Link zu Hubers Vollgeld:
http://www.soziologie.uni-halle.de/huber/docs/geldordnung-ii-reform-der-geldschoepfung-durch-vollgeld-mai-09.pdf
Solltest du dich weiterhin dafür interessieren, in der Zeitschrift für Sozialökonomie gibt es pdf files u.a. von Freiwirten z.B. Helmut Creutz und auch ein file von Hubers Vollgeld. Die zoffen sich auch ein bisschen, wenn es z.B. um die Bewertung des Schwundgeldes geht.
Die Rechnung die du gemacht hast, geht von bestimmten Grundannahmen aus, die aktuell real sind. Meine Position ist: Unter den aktuellen Rahmenbedingungen wird das nichts mit dem BGE.
Die Frage ist, ob es möglich ist Stellschrauben im Geldkreislauf soweit zu verändern das ein BGE realisiert werden könnte. Sich diese Fragen zu stellen halte ich für besser als von vornherein alles für unmöglich zu erklären. Daher stellen sich mir die Fragen zur Realisierbarkeit durchaus.
Deswegen versuche ich gerade alternative Geldkonzepte zu verstehen.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1786109) Verfasst am: 04.10.2012, 00:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... |
Danke dir, Kramer!
So steh ich wenigstens nicht als dreister Lügner da.
Dürfte für smallie aber mühseelig werden darauf zu antworten,
sofern er das will.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1786111) Verfasst am: 04.10.2012, 00:58 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | Beitrag nach Absenden verschwunden.
Wie geht das? |
| Code: | | [url]www.sozialoekonomie-online.de/ZfSO-142_Huber.pdf [/url] |
Da das Leerzeichen entfernen vor dem /url, dann gehts. (Die Zitatebenen sind aber auch kaputt)
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1786118) Verfasst am: 04.10.2012, 01:40 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. |
Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? |
Ja.
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Defund the gender police!! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#1786119) Verfasst am: 04.10.2012, 04:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. |
Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? |
Ja. |
Es ist vergleichbar mit Poker.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1786130) Verfasst am: 04.10.2012, 07:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?
Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR |
Mit einem BGE würde das Steueraufkommen steigen (da jeder das kriegt, können die sonstigen Einkünfte ohne Freibetrag versteuert werden). Außerdem dürfte sich der Konsum erhöhen, damit steigen die Einnahmen aus Verbrauchssteuern (und ggf. gibt es neue Arbeitsplätze).
Und wenn das immer noch nicht reicht, müssen halt Steuern erhöht werden.
Die Finanzierbarkeit sehe ich als geringeres Problem, die Auswirkungen auf das Arbeitsverhalten schätze ich dagegen als höchst ungewiß ein. Und ob ein erhöhter Konsum so erstrebenswert ist, sei auch dahingestellt.
Geld hat ja letztlich nur einen Verrechnungswert, entscheidend ist, welche Mengen an Waren und Dienstleistungen produziert werden. Vielleicht sollte man mal von der Seite herangehen. Wieviel Überschuß besteht denn tatsächlich? Würde er ausreichen, um die mangels Geld heute nicht erfüllbaren Konsumwünsche von Arbeitslosen und Geringverdienern erfüllen zu können?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird. |
Ich verstehe unter Produktivität etwas anderes als du. |
Du hast insofern recht, als es um die Gesamtproduktion geht, aber die wird ja maßgeblich von der Produktivität mitbestimmt. Die Frage ist, ob die Zahl der Erwerbstätigen stärker einbricht als von einer steigenden Produktivität kompensiert werden kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1786136) Verfasst am: 04.10.2012, 08:11 Titel: |
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Nur noch schwerer berechenbar. Selbst wenn man davon absieht, dass einige Mitspieler mit gezinkten Karten spielen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1786166) Verfasst am: 04.10.2012, 12:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. |
Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? |
Ja. |
Falls dies tatsächlich deine Meinung ist, möchte ich dir freundschaftlich ans Herz legen, deine Investitionen zu überdenken und unter dem von mir angeführten Gesichtspunkt erneut zu prüfen. Mehr nicht. Investieren, wenn man ansatzweise eine Ahnung hat, wie das Spiel funktioniert, ist schon gefährlich.
Das von anderen hier angeführte Poker (mit oder ohne gezinkte Karten) würde passen, wenn die Kriterien wie Mitspieler, Karten (Aktien/Produkte/etc.) und Einsätze sowie Verflechtungen zwische diesen Kriterien tatsächlich überschaubar wären. Sind sie aber nicht mal ansatzweise. Ich sehe es eher im Bereich der Wette, bei der man nur einsetzen sollte, was man "zuviel" hat und alles andere tunlichst vermeiden sollte. Erst recht, gesellschaftliche Basiskonstrukte oder die eigene Lebenslüge (Verweis auf Pispers: "Jeder kann ..., aber eben nicht ALLE!") darauf aufzubauen.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1786167) Verfasst am: 04.10.2012, 12:39 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?
Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR |
Mit einem BGE würde das Steueraufkommen steigen (da jeder das kriegt, können die sonstigen Einkünfte ohne Freibetrag versteuert werden). Außerdem dürfte sich der Konsum erhöhen, damit steigen die Einnahmen aus Verbrauchssteuern (und ggf. gibt es neue Arbeitsplätze). |
Davon gehe ich auch aus, aber ist schwer einzuschätzen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Die Finanzierbarkeit sehe ich als geringeres Problem, die Auswirkungen auf das Arbeitsverhalten schätze ich dagegen als höchst ungewiß ein. Und ob ein erhöhter Konsum so erstrebenswert ist, sei auch dahingestellt. |
Über diese Art der Auswirkungen mach ich mir weniger Gedanken. Wenn du mit 850 Euro gut hinkommst, heißt das nicht das du keine Bedürfnisse mehr hast die du zu stillen gedenkst. Das könnte der Wunsch nach einem eigenen Auto, oder einfach mal neuen Klamotten sein, oder um dem Nachwuchs was zu bieten. Ich setze da auf die Bedürfnisspyramide des Menschen.
Und ob der Konsum gleich in der Summe sprunghaft ansteigt oder ob nur die unteren Schichten relativ zur Gesamtmenge vermehrt konsumieren, da dort einfach mehr Bedürfnisse gestillt werden wollen, lasse ich mal lieber offen.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1786196) Verfasst am: 04.10.2012, 16:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | äh, du wärest für grosse zwangs-WGs? |
Das wäre allerdings in mehr als einer anderen Hinsicht eine Katastrophe.  Was ich sagte, war: Das Privileg einer eigenen Wohnung ist eben nicht allgemein und kann es auch nicht werden. |
Und das Privileg der Redefreiheit?
Du hängst dich an einem irrelevanten Detail auf. Ob nun um nicht in der Sache diskutieren zu müssen oder versehentlich, mag ich nicht beurteilen. So oder so hätte ich das von dir ehrlich nicht erwartet.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1786202) Verfasst am: 04.10.2012, 16:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und das Privileg der Redefreiheit? |
Inwiefern ist denn die Redefreiheit ein Privileg (d.h. ein Vorrecht)?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1786218) Verfasst am: 04.10.2012, 18:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. |
Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? |
Ja. |
Es ist vergleichbar mit Poker. |
Man kann die Kapitalmaerkte sicherlich als Gluecksspielkasino benutzen, wenn man das will. Man kann sie allerdings auch als recht zuverlaessig sprudelnde Einkommensquelle nutzen, wenn man weiss wie man Risiken weitestgehend vermeiden und die dennoch auftretenden Risiken minimieren kann. Und dieses Wissen um ein vernuenftiges Risikomanagement ist alles andere als Hexenwerk. Das ist so leicht zu verstehen, dass jeder normal intelligente Mensch dazu in der Lage sein sollte.
Das Schoene an den Kapitalmaerkten ist fuer mich gerade, dass von ihrer Gier getriebene Zocker frueher oder spaeter auf die Schnauze fliegen und alles verlieren, waehrend Menschen mit einem vernuenftigeren Bezug zu Geld und Kapital langfristig erfolgreicher sind.
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Defund the gender police!!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#1786294) Verfasst am: 04.10.2012, 23:20 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen. |
Wenn du erwaertest das ich wissen soll worauf du genau hinaus willst, müsstest du mir das freundlicherweise mit anderen Worten nochmal erklären. |
Ich fand das überraschend, merkwürdig, erwähnenswert. Ein schlüssiges Argument kann ich nicht daraus bauen. Vielleicht war's auch Unsinn.
Wußte ich nicht. 
Hätte ich auch nicht geglaubt, wenn's mir ein Kollege in der Mittagspause erzählt hätte. Ich dachte, alle Geldschöpfung geschehe durch die Zentralbank.
Mir scheint, der eigentliche Grund, warum Banken Geld "schöpfen", ist dieser: Banken vergeben Kredite zu Zinsätzen weit über dem Leitzins der Zentralbank. Verpflichtet man Banken dazu, Kredite zum Leitzinssatz plus einen Aufschlag für Ausfallrisiko plus Verwaltungsgebühren zu gewähren, ist man ziemlich nahe an einem Vollgeldsystem.
| aztec hat folgendes geschrieben: | Die Rechnung die du gemacht hast, geht von bestimmten Grundannahmen aus, die aktuell real sind. Meine Position ist: Unter den aktuellen Rahmenbedingungen wird das nichts mit dem BGE.
Die Frage ist, ob es möglich ist Stellschrauben im Geldkreislauf soweit zu verändern das ein BGE realisiert werden könnte. Sich diese Fragen zu stellen halte ich für besser als von vornherein alles für unmöglich zu erklären. Daher stellen sich mir die Fragen zur Realisierbarkeit durchaus. |
Ja, genau.
Leider fallen die Antworten eher ernüchternd aus. Reden wir in 30 oder in 70 Jahren noch mal drüber.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?
Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR |
Mit einem BGE würde das Steueraufkommen steigen (da jeder das kriegt, können die sonstigen Einkünfte ohne Freibetrag versteuert werden). Außerdem dürfte sich der Konsum erhöhen, damit steigen die Einnahmen aus Verbrauchssteuern (und ggf. gibt es neue Arbeitsplätze). |
Ja, möglich. Leider läßt sich könnte, würde und wenn schlecht in eine Überschlagsrechnung einsetzen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das immer noch nicht reicht, müssen halt Steuern erhöht werden. |
Um wieviel müßten die Steuern erhöht werden?
Nach meiner obigen Rechnung um mindestens den Faktor 2. Der Steuerzahlertag läge dann nicht mehr Anfang Juli sondern Mitte Januars nächsten Jahres.
In einer Sache sind wir uns vermutlich einig: die diversen Steuervergünstigungen der letzten Legislaturperioden waren zum Teil unglücklich, ja wahnwitzig. Und der Steuerzahlertag muß auch nicht zu ernst genommen werden, er beruht sicher auf einer ziemlich groben Durchschnittsberechnung.
Jedenfalls wäre es die Hausaufgabe der BGE-Befürworter, zu sagen, um wie viel man wo und bei wem Steuern erhöhen soll.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Finanzierbarkeit sehe ich als geringeres Problem, die Auswirkungen auf das Arbeitsverhalten schätze ich dagegen als höchst ungewiß ein. Und ob ein erhöhter Konsum so erstrebenswert ist, sei auch dahingestellt. |
Insbesondere wenn du die Steuern erhöhen willst, werden noch weniger arbeiten wollen. Oder nur noch am Fiskus vorbei.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Geld hat ja letztlich nur einen Verrechnungswert, entscheidend ist, welche Mengen an Waren und Dienstleistungen produziert werden. Vielleicht sollte man mal von der Seite herangehen. Wieviel Überschuß besteht denn tatsächlich? Würde er ausreichen, um die mangels Geld heute nicht erfüllbaren Konsumwünsche von Arbeitslosen und Geringverdienern erfüllen zu können? |
Überschuß?
Den Überschuß, der sich in Milchseen und Butterbergen manifestiert? Glücklicherweise haben wir gelernt, diesen Überschuß in andere Länder zu exportieren. 
Der, ahhm, negative Überschuß in unserem Staatshaushalt? Wir haben Schulden, wir machen neue Schulden, und die Zinslast wird uns noch lange drücken, weil der Schuldendienst im Haushalt kaum Tilgung enthält.
Der Überschuß in der Art, daß Kapitaleinkünfte überproportional wachsen im Vergleich zu anderen Einkünften? OK, gutes Argument.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird. |
Ich verstehe unter Produktivität etwas anderes als du. |
Du hast insofern recht, als es um die Gesamtproduktion geht, aber die wird ja maßgeblich von der Produktivität mitbestimmt. Die Frage ist, ob die Zahl der Erwerbstätigen stärker einbricht als von einer steigenden Produktivität kompensiert werden kann. |
Gute Frage. Brandheiße Frage.
Unsere Kanzlerin hat gerade heute zu einer breiten Diskussion aufgerufen, wie man mit den demographischen Veränderungen umgeht.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1786312) Verfasst am: 04.10.2012, 23:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das immer noch nicht reicht, müssen halt Steuern erhöht werden. |
Um wieviel müßten die Steuern erhöht werden?
Nach meiner obigen Rechnung um mindestens den Faktor 2. Der Steuerzahlertag läge dann nicht mehr Anfang Juli sondern Mitte Januars nächsten Jahres. |
Das ist Käse. Schon die Bezeichnung dieses Tages ist irreführend. Genaueres findest Du hier
Vielleicht solltest Du bei Deiner Berechnung auch die nicht mehr (in dieser Höhe) anfallenden Sozialabgaben berücksichtigen, wie z.B. bei Rentenversicherung und der Anteil der Krankenversicherung, welcher das Krankengeld absichert. Ebenso könnte die Ersparnis durch den teilweisen (oder kompletten?) Wegfall der Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle von den Arbeitgebern zu einem Teil einkassiert werden wie auch Umlagen U1 und 2.
Das, was ich an anderer Stelle als Lohnsubvention bezeichnet habe, könnte man ebensogut abschöpfen, ohne dass den AG dadurch ein Nachteil entstünde. Ich mag jetzt nicht überschlagen, wieviel das ausmacht, aber ein gehöriger Batzen kommt da schon zusammen, der den BGE-Topf gehörig auffüllt.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1786314) Verfasst am: 04.10.2012, 23:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Geld hat ja letztlich nur einen Verrechnungswert, entscheidend ist, welche Mengen an Waren und Dienstleistungen produziert werden. Vielleicht sollte man mal von der Seite herangehen. Wieviel Überschuß besteht denn tatsächlich? Würde er ausreichen, um die mangels Geld heute nicht erfüllbaren Konsumwünsche von Arbeitslosen und Geringverdienern erfüllen zu können? |
Überschuß?
Den Überschuß, der sich in Milchseen und Butterbergen manifestiert? Glücklicherweise haben wir gelernt, diesen Überschuß in andere Länder zu exportieren. |
Wir haben gelernt, dass man den nicht wirklich exportieren möchte und lieber Stillegungsprämien zahlt. Und wir haben gelernt, dass man selbst bei Daimler die Bänder anhält, wenn die Autohalden voll sind.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1786430) Verfasst am: 05.10.2012, 14:42 Titel: |
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Erstmal danke fürs reparieren an das Mod Team.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wußte ich nicht.
Hätte ich auch nicht geglaubt, wenn's mir ein Kollege in der Mittagspause erzählt hätte. Ich dachte, alle Geldschöpfung geschehe durch die Zentralbank. |
Die Zentralbank erzeugt etwa 10% der Geldmenge, 90% werden von den Geschäftsbanken erzeugt.
Das ist ein grandioses Geschäftsmodell für die Banken.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, der eigentliche Grund, warum Banken Geld "schöpfen", ist dieser: Banken vergeben Kredite zu Zinsätzen weit über dem Leitzins der Zentralbank. Verpflichtet man Banken dazu, Kredite zum Leitzinssatz plus einen Aufschlag für Ausfallrisiko plus Verwaltungsgebühren zu gewähren, ist man ziemlich nahe an einem Vollgeldsystem. |
Naja, in einem Vollgeldsystem ist die fraktionale Reserve vollständig beseitigt. Kredite können nur noch vergeben werden, wenn zuvor irgendwo im System ein Sparakt stattgefunden hat. Es existiert de facto nur noch ein Geldkreislauf, den der Zentralbank. Ich denke was du vorschlägst, ist die Beibehaltung beider Kreisläufe bei Erhöhung der Reserve bei den Geschäftsbanken.
Das wäre noch ziemlich weit weg vom Vollgeld. Aber wie gesagt, ich habe richtig zu knabbern das Vollgeld wirklich im Detail zu schnallen. Und das was man im Netz dazu findet ist noch auf eine einigermaßen politisch verständliche Größe zusammengestaucht.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | Die Rechnung die du gemacht hast, geht von bestimmten Grundannahmen aus, die aktuell real sind. Meine Position ist: Unter den aktuellen Rahmenbedingungen wird das nichts mit dem BGE.
Die Frage ist, ob es möglich ist Stellschrauben im Geldkreislauf soweit zu verändern das ein BGE realisiert werden könnte. Sich diese Fragen zu stellen halte ich für besser als von vornherein alles für unmöglich zu erklären. Daher stellen sich mir die Fragen zur Realisierbarkeit durchaus. |
Ja, genau.
Leider fallen die Antworten eher ernüchternd aus. Reden wir in 30 oder in 70 Jahren noch mal drüber. |
In 70 Jahren bin ich hoffentlich nicht mehr. Aber es könnte durchaus solange dauern, oder niemals eintreten.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Unsere Kanzlerin hat gerade heute zu einer breiten Diskussion aufgerufen, wie man mit den demographischen Veränderungen umgeht. |
Nun da es ja gerade wieder in der politischen Rhetorik in Mode ist Eigenverantwortung zu übernehmen, wird sich meine Altersvorsorge wahrscheinlich auf eine Pulle Vodka und eine Pistole mit Mundstück konzentrieren. (Muss nichts besonderes sein ,ich brauch sie ja nur einmal.  )
Ich werde im Alter niemanden zur Last fallen.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1786453) Verfasst am: 05.10.2012, 15:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und das Privileg der Redefreiheit? |
Inwiefern ist denn die Redefreiheit ein Privileg (d.h. ein Vorrecht)? |
Insofern es auch Gesellschaften und historische Abschnitte gibt, in denen sie nicht gewährt ist/war, Redefreiheit ist somit ein Privileg der Angehörigen von Gesellschaften, die sie gewähren gegenüber Menschen in anderen Gesellschaften.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1786499) Verfasst am: 05.10.2012, 18:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Insofern es auch Gesellschaften und historische Abschnitte gibt, in denen sie nicht gewährt ist/war, Redefreiheit ist somit ein Privileg der Angehörigen von Gesellschaften, die sie gewähren gegenüber Menschen in anderen Gesellschaften. |
Nein, ist sie nicht. Dass ein allgemeines Recht verletzt wird, ist kein Argument gegen seine Allgemeinheit. Dass die Redefreiheit nicht immer gewährleistet war, ist eine empirische Tatsache, aber diese empirische Tatsache ist keine Folgerung der Redefreiheit selbst. Die Redefreiheit ist kein Privileg, weil sie selbst als Recht in keiner denkbaren Situation irgendeinem Individuum Vorrecht vor einem anderen gewährt. Beim Eigentum an Produktionsmitteln ist das anders, denn es selbst gewährt dem jeweiligen Eigentümer Vorrecht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#1786664) Verfasst am: 06.10.2012, 13:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. |
Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? |
Ja. |
Falls dies tatsächlich deine Meinung ist, möchte ich dir freundschaftlich ans Herz legen, deine Investitionen zu überdenken und unter dem von mir angeführten Gesichtspunkt erneut zu prüfen. Mehr nicht. Investieren, wenn man ansatzweise eine Ahnung hat, wie das Spiel funktioniert, ist schon gefährlich. |
Du kennt den Affen/Dartscheiben-Versuch noch nicht.
Burton Malkiel, Wirtschaftsprofessor in Princton, behauptete in seinem Buch A Random Walk Down Wall Street, daß ein Affe, der mit verbundenen Augen Darts auf die Börsenkursseiten einer Zeitung wirft, damit ein Portfolio zusammenstellen könne, das genau so gut sein, als ein von Experten ausgewähltes.
Das Wall Street Journal hat die Idee umgesetzt. Es sieht nicht besonders gut aus für die Experten.
| Zitat: | The Wall Street Journal Dartboard Contest
The Journal set out to create an entertaining contest to test Malkiel's theory and give its readers some new investment ideas in the process. Wall Street Journal staff members typically play the role of the monkeys (the Journal listed liability insurance as one reason for not going all the way and actually using live monkeys).
The contest has become a popular feature for the Journal and has also drawn much interest and commentary from journalists, investors, and academics. Several academic papers have been written about the contest and its implications (summaries and links are included below).
[...]
On October 7, 1998 the Journal presented the results of the 100th dartboard contest. So who won the most contests and by how much? The pros won 61 of the 100 contests versus the darts. That’s better than the 50% that would be expected in an efficient market. On the other hand, the pros losing 39% of the time to a bunch of darts certainly could be viewed as somewhat of an embarrassment for the pros. Additionally, the performance of the pros versus the Dow Jones Industrial Average was less impressive. The pros barely edged the DJIA by a margin of 51 to 49 contests. In other words, simply investing passively in the Dow, an investor would have beaten the picks of the pros in roughly half the contests (that is, without even considering transactions costs or taxes for taxable investors).
The pro’s picks look more impressive when the actual returns of their stocks are compared with the dartboard and DJIA returns. The pros average gain was 10.8% versus 4.5% for the darts and 6.8% for the DJIA. [  was gilt jetzt?]
[...]
Before the contest even began, Professor Malkiel had suggested that the results would be affected by an announcement effect. In other words, the very act of publishing the pro’s picks in the Journal could cause those stocks to rise as the hundreds of thousands of Journal readers (the Journal’s current circulation is listed at over 1.7 million) open their morning paper and react to the recommendations of the pros.
[...]
Liang concluded that the pros neither outperformed the market nor the darts. According to Liang, the pros supposed superior performance could be explained by the small sample size, the announcement effect, and the missing dividend yields. One of the strongest criticisms of the contest is the fact that the Journal measures performance by price appreciation only, despite the fact that total return is measured by both price appreciation and dividends. For the period that Liang studied, the pro’s stocks had an average dividend yield of 1.2% versus yields for the darts of 2.3% and 3.1% for the DJIA average.
http://www.investorhome.com/darts.htm |
Die Zahlen in letzten Satz kann ich mir auch nicht ganz erklären. Eine durchschnittliche Auswahl aus dem DJIA liegt unter dem Durschschnitt. OK, muß Zufall gewesen sein.
Zum Zufall gleich mehr:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das von anderen hier angeführte Poker (mit oder ohne gezinkte Karten) würde passen, wenn die Kriterien wie Mitspieler, Karten (Aktien/Produkte/etc.) und Einsätze sowie Verflechtungen zwische diesen Kriterien tatsächlich überschaubar wären. Sind sie aber nicht mal ansatzweise. |
Es gibt einige mathematische Ansätze, das Risiko so wie bei Poker zu berechnen. Google-Stichworte wären Bachelier, Markowitz und Black-Scholes.
Black-Scholes funktioniert sogar ohne daß Experten eine Einschätzung über die Zukunft einer Aktiengesellschaft geben müßen.
Dummerweise haben alle diese Modelle einen Fehler: sie gehen davon aus, das Kursschwankungen standardverteilt sind. Benoit Mandelbrot hat in den 90er Jahren gezeigt, daß extreme Kursschwankungen viel häufiger auftreten, als bei einer Normalverteilung zu erwarten wäre.
Ob diese Modelle in der Praxis eingesetzt wurden weiß ich nicht. Wundern würde es mich nicht, immerhin gab es dafür zwei Nobelpreise. Die systematische Unterschätzung des Risikos in diesen Modellen würde auch die "Hoppla-das-hat-niemand-vorhergesehn-Momente" erklären, wenn wieder mal eine Blase platzt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe es eher im Bereich der Wette, bei der man nur einsetzen sollte, was man "zuviel" hat und alles andere tunlichst vermeiden sollte. |
Es könnte auch einen vernünftigen Umgang mit Aktien geben. Aktuell schielen manche Aktieninvestoren und Fondsmanager erst mal nach Kursgewinnen. Aus deren Sicht verständlich, denn 10% Kursgewinn sind viel schneller möglich, als in Summe 10% Dividende zu erhalten.
Also etwa so:
- Spekulation: ich kauf mir Apple-Aktien für 500, in der Hoffnung, daß sie auf 600 steigen. Die Dividende kann mir hier egal sein.
- Vernünftige Investition: ich kauf mir Aktien, bei denen einigermaßen verlässlich 3% Dividende anfällt.
Frage an die Profis: gibt es einen Zusammenhang zwischen Kurs und Höhe der Dividende?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#1786672) Verfasst am: 06.10.2012, 15:07 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Steuerzahlertag läge dann nicht mehr Anfang Juli sondern Mitte Januars nächsten Jahres. |
Das ist Käse. Schon die Bezeichnung dieses Tages ist irreführend. Genaueres findest Du hier |
Ja, hast Recht. War Käse.
Und zwar deshalb:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wird kritisiert, dass die Beiträge der Arbeitnehmer an die gesetzlichen Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung „dem Staat“ zugeschlagen werden und die Arbeitnehmer sich bei einer hypothetischen Auflösung dieser Versicherungen privat versichern müssten. |
Diesen Satz von mir hast du allerdings nicht zitiert:
| Zitat: | | Und der Steuerzahlertag muß auch nicht zu ernst genommen werden |
| I.R hat folgendes geschrieben: | Vielleicht solltest Du bei Deiner Berechnung auch die nicht mehr (in dieser Höhe) anfallenden Sozialabgaben berücksichtigen, wie z.B. bei Rentenversicherung und der Anteil der Krankenversicherung, welcher das Krankengeld absichert. Ebenso könnte die Ersparnis durch den teilweisen (oder kompletten?) Wegfall der Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle von den Arbeitgebern zu einem Teil einkassiert werden wie auch Umlagen U1 und 2.
Das, was ich an anderer Stelle als Lohnsubvention bezeichnet habe, könnte man ebensogut abschöpfen, ohne dass den AG dadurch ein Nachteil entstünde. Ich mag jetzt nicht überschlagen, wieviel das ausmacht, aber ein gehöriger Batzen kommt da schon zusammen, der den BGE-Topf gehörig auffüllt. |
Da kann ich nicht mitreden.
Nach meiner obigen Schätzung ist auch dein "gehöriger Batzen" zu gering, um in naher Zukunft einen Unterschied zu machen.
Milchmädchen will Zahlen sehen. Falls BGE den Namen "Konzept" verdient, sollte es nicht so schwierig sein, die finanziellen Rahmenbedingungen festzulegen. Warum kommen hier im Thread keine Links zu ausgearbeiteten Konzepten? Es liegt nahe, daß es solche nicht gibt.
| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wußte ich nicht.
Hätte ich auch nicht geglaubt, wenn's mir ein Kollege in der Mittagspause erzählt hätte. Ich dachte, alle Geldschöpfung geschehe durch die Zentralbank. |
Die Zentralbank erzeugt etwa 10% der Geldmenge, 90% werden von den Geschäftsbanken erzeugt.
Das ist ein grandioses Geschäftsmodell für die Banken. |
Nochmal
Ich kann die 90% nicht glauben. Kann schon sein, daß du recht hast, von diesen Dingen verstehe ich nichts. Aber 90%?
Es heißt doch immer, daß die EZB-Politik auf Geldwertstabilität ausgerichtet ist? Wenn 90% der Geldschöpfung bei Banken anfällt hat die EZB das nicht unter Kontrolle. Der übliche Verweis auf Stabilitätspolitik wäre eine Farce.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1786707) Verfasst am: 06.10.2012, 17:41 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Zentralbank erzeugt etwa 10% der Geldmenge, 90% werden von den Geschäftsbanken erzeugt.
Das ist ein grandioses Geschäftsmodell für die Banken. |
Nochmal
Ich kann die 90% nicht glauben. Kann schon sein, daß du recht hast, von diesen Dingen verstehe ich nichts. Aber 90%? |
|
Etwa 85% bis 90% des Giralgeldes werden auf diese Art geschöpft.
Das sind Zahlen die ich von Huber u.a. habe.
Um die jetzt passgenau nachvollziehen zu können, müßte ich in die Primärliteratur rein.
Damit dürfte ich überfordert sein.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Es heißt doch immer, daß die EZB-Politik auf Geldwertstabilität ausgerichtet ist? Wenn 90% der Geldschöpfung bei Banken anfällt hat die EZB das nicht unter Kontrolle. Der übliche Verweis auf Stabilitätspolitik wäre eine Farce. |
Das ist genau der Kritikpunkt. Die EZB kann nur eine Zinspolitik über die Anhebung oder Absenkung des Leitzinses betreiben. Auf die Geldmenge hingegen hat sie so gut wie keinen Einfluss. Wie wird das den ablaufen in der Praxis? Die Banken gehen zur EZB sagen das sie einen
Kredit vergeben wollen. Da wird die EZB kaum nein sagen. Schließlich soll der Wirtschaft nicht die Liquidität abhanden kommen. Und wenn es sich um Staatsanleihen handelt wird sie sich sowieso hüten abzulehnen. Des Weiteren können die Banken, dank des eingeführten Interbankenmarktes, sich auch gegenseitig Geld leihen, ganz ohne Beteiligung der EZB.
Damit hat die EZB so gut wie keinen Einfluss auf die Geldmenge im System.
Das direkte Aufkaufen von Schrottanleihen südeuropäischer Staaten auf dem Sekundärmarkt scheint der letzte verzweifelte Versuch der EZB zu sein der Krise Herr zu werden.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1786746) Verfasst am: 06.10.2012, 21:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Insofern es auch Gesellschaften und historische Abschnitte gibt, in denen sie nicht gewährt ist/war, Redefreiheit ist somit ein Privileg der Angehörigen von Gesellschaften, die sie gewähren gegenüber Menschen in anderen Gesellschaften. |
Nein, ist sie nicht. Dass ein allgemeines Recht verletzt wird, ist kein Argument gegen seine Allgemeinheit. Dass die Redefreiheit nicht immer gewährleistet war, ist eine empirische Tatsache, aber diese empirische Tatsache ist keine Folgerung der Redefreiheit selbst. Die Redefreiheit ist kein Privileg, weil sie selbst als Recht in keiner denkbaren Situation irgendeinem Individuum Vorrecht vor einem anderen gewährt. Beim Eigentum an Produktionsmitteln ist das anders, denn es selbst gewährt dem jeweiligen Eigentümer Vorrecht. |
Die Redefreiheit hat zwar den Anspruch eines allgemeinen Rechtes, ist es jedoch ganz offensichtlich nicht. Das gilt im übrigen mE für alle Menschenrechte. Sie sind nicht universal, nur wiel jemand sie dazu erklärt (es sei denn, derjenige hat auch die Macht, diesen Anspruch durchzusetzen).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1786755) Verfasst am: 06.10.2012, 22:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Redefreiheit hat zwar den Anspruch eines allgemeinen Rechtes, ist es jedoch ganz offensichtlich nicht. Das gilt im übrigen mE für alle Menschenrechte. |
Das ist keine Auseinandersetzung mit meiner Argumentation, sondern nur eine argumentlose Wiederholung deiner ursprünglichen Behauptung. Jetzt bin ich derjenige, der sagt: Ich hätte ehrlich mehr erwartet.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sie sind nicht universal, nur wiel jemand sie dazu erklärt. |
Ist doch Kappes. Ich habe in meinem Beitrag genau gesagt, worin der Unterschied zwischen der Redefreiheit und dem Eigentumsrecht meiner Ansicht nach besteht. Zu dem, was ich tatsächlich geschrieben habe, sagt dein Beitrag - gar nichts.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.10.2012, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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