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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1786618) Verfasst am: 06.10.2012, 07:51 Titel: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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Hallo,
mich beschäftigt gerade, ob und unter welchen Umständen es einem Bürger verboten ist, Gespräche mit Behörden auf Diktiergerät aufzuzeichnen.
Der Stgb §201(1) unter dem 15. Abschnitt "Verletzung des persönlichen Lebens- und Geheimbereichs" sagt dazu folgendes:
| Zitat: |
§ 201
Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt
1. das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt oder
2. eine so hergestellte Aufnahme gebraucht oder einem Dritten zugänglich macht.
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...nun könnte man meinen die Sache sei klar...aber so ganz dann vielleicht dann doch nicht, denn,
Dieses Gesetz steht unter dem Abschnitt "Verletzung des persönlichen Lebens- und Geheimbereichs", nun wird aber durch so eine Aufzeichnung weder etwas aus dem persönlichen Lebens-, noch etwas aus dem persönlichen Geheimnisbereichs des Beamten aufgezeichnet.
Weiterhin ist der Begriff des "Unbefugten" strittig - also woraus wäre abzuleiten, dass ich unbefugt wäre, eine solche Aufzeichnung zu tätigen.... um solche Detailfragen zu klären, gibt es Strafrechtskommentare im C.H.Beckverlag von Fischer/Tröndle, und genau da hab ich reingeguckt, und steht folgendes (...die vielen Verweise habe ich zwecks Verständlichkeit weggelassen):
| Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden die auch stillschweigend erteilt werden kann, an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Ich lese da folgendes heraus:
Wenn ich dem Beamten vor dem Gespräch mitteile, dass ich dieses Gespräch jetzt auf Diktiergerät aufzeichne, dann Erfolgt die Aufnahme mit Wissen des Beamten (ob ihm das gefällt oder nicht, kann mir persönlich egal sein), und damit ist nach dem obigen Strafrechtskommentar zumindest, die Aufzeichnung legal, denn das steht ja, dass auch ohne Einwilligung des Sprechenden wenn er von der Aufnahme weis "Unbefungt muss der Täter handeln [damit die Straftat eine Straftat ist, eig. Anm.] (...) ohne Einwilligung des Sprechenden...(...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden (...) aufgenommen wird.
Zu gut Deutsch: Wenn ich in die Amtsstube komme - zu der ich eingeladen wurde  -, dann kann ich mein Diktergerät auf den Tisch stellen, und sagen: Ich zeichne das Gespräch jetzt auf, dann dürfte da keiner etwas dagegen sagen könnnen?
Wie seht ihr das?
nv.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1786626) Verfasst am: 06.10.2012, 10:02 Titel: |
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Du darfst das mE nur mit ausdrücklicher Einwilligung deines Gegenüber. Hierbei wäre es sogar ratsam, sich diese Einwilligung schriftlich bestätigen zu lassen, damit später nicht behauptet werden kann, diese Einwilligung hätte nie bestanden.
Aber mal ehrlich: Wie hoch sind die Chancen zur Einwilligung? Praktisch nicht vorhanden...
Ich denke, dass ein mitanwesender Augen- und Ohrzeuge und ein anschliessendes Gedächnisprotokoll besser und juristisch unkomplizierter ist, als ein Diktiergerät.
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1786631) Verfasst am: 06.10.2012, 10:34 Titel: |
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Geht nicht. NImm einen Zeugen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786633) Verfasst am: 06.10.2012, 10:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Geht nicht.
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Hm... magst du erläutern, wie du darauf kommst? Ist das jetzt "nur" eine Meinung von Dir, oder weißt du das jetzt GANZ sicher?
(Wäre nett, damit ich das einordnen kann...)
| Zitat: |
Nimm einen Zeugen. |
Das Problem ist, dass man nicht immer einen Zeugen greifbar hat, der Aufwand ungleich größer ist und der Nutzen u.U. geringer ist.
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1786634) Verfasst am: 06.10.2012, 10:59 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zu gut Deutsch: Wenn ich in die Amtsstube komme - zu der ich eingeladen wurde -, dann kann ich mein Diktergerät auf den Tisch stellen, und sagen: Ich zeichne das Gespräch jetzt auf, dann dürfte da keiner etwas dagegen sagen könnnen? |
Das kannst du versuchen, und es dürfte meiner laienhaften Meinung nach auch nicht strafbar sein.
Aber er könnte sehr wohl etwas dagegen sagen, nämlich: "Schalten sie das Ding aus." Und dann trotzdem aufzuzeichnen, dürfte sehr wohl strafbar sein.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786636) Verfasst am: 06.10.2012, 11:14 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | Du darfst das mE nur mit ausdrücklicher Einwilligung deines Gegenüber.
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Was möchte denn der Fallmanager tun, der mich eingeladen hat, wenn ich mein Diktiergerät offen auspacke, einschalte und drauf spreche, dass ich ihn darauf aufmerksam mache, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wird?
Er wird versuchen, es mir zu verbieten, ich werde es ablehnen, und darauf hin kann er sich entscheiden: Entweder er akzeptiert das Diktiergerät, oder er schmeißt mir raus.
Wenn er mich raus schmeißt, hab ich da auch kein Problem mit, denn schließlich war ich ja da
| Zitat: |
Hierbei wäre es sogar ratsam, sich diese Einwilligung schriftlich bestätigen zu lassen, damit später nicht behauptet werden kann, diese Einwilligung hätte nie bestanden.
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Hatte ich mir auch überlegt, ist aber eigentlich überflüssig, denn ich werde das Diktiergerät einschalten, und ihn dann fragen, ob er etwas dagegen hat, wenn ich dieses Gespräch aufzeichne. Die Einwilligung von ihm landet dann auf dem Tonband - das spart Papier und Aufwand.
| Zitat: |
Aber mal ehrlich: Wie hoch sind die Chancen zur Einwilligung? Praktisch nicht vorhanden...
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Keine Ahnung? Vor allem bin ich auf die Antwort gespannt, wenn ich ihn Frage, weshalb er damit nicht einverstanden ist. Hat der etwas zu verbergen? Oder hat die ARGE etwas zu verbergen, was nicht öffentlich sein darf?
| Zitat: |
Ich denke, dass ein mitanwesender Augen- und Ohrzeuge und ein anschliessendes Gedächnisprotokoll besser und juristisch unkomplizierter ist, als ein Diktiergerät. |
Ja, die Sache hat nur den Haken, dass man auch immer erst einen finden muss, der bereit ist, immer mit einem auf dieses Amt zu gehen, da hat nicht jeder Lust dazu...
Darüber hinaus macht es auch sachlich keinen Sinn, weshalb ein Diktiergerät in diesem Fall verboten wäre, denn wenn es sich hierbei um irgendwelche Geheimnisse ginge, dann dürfte ich ja auch keinen Zeugen mitbringen. Da aber hier Dinge verhandelt werden, die aus Sicht des Amtes weder geheim sind, noch die Privatheit oder Geheimnisphäre des Beamten betreffen, ergäbe das für mich keinen Sinn, weshalb der Mitschnitt eines solchen Gespräches verboten sein sollte, zumindest so lange der Beamte darum weiß, dass seine amtlichen Ansagen aufgezeichnet werden.
nv.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786637) Verfasst am: 06.10.2012, 11:17 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zu gut Deutsch: Wenn ich in die Amtsstube komme - zu der ich eingeladen wurde -, dann kann ich mein Diktergerät auf den Tisch stellen, und sagen: Ich zeichne das Gespräch jetzt auf, dann dürfte da keiner etwas dagegen sagen könnnen? |
Das kannst du versuchen, und es dürfte meiner laienhaften Meinung nach auch nicht strafbar sein.
Aber er könnte sehr wohl etwas dagegen sagen, nämlich: "Schalten sie das Ding aus." Und dann trotzdem aufzuzeichnen, dürfte sehr wohl strafbar sein. |
Das glaube ich nicht!
Er kann sich weigern mit mir zu sprechen, und mich des Raumes verweisen.
Dem werde ich natürlich nachkommen  .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm.
nv.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1786639) Verfasst am: 06.10.2012, 11:19 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zu gut Deutsch: Wenn ich in die Amtsstube komme - zu der ich eingeladen wurde -, dann kann ich mein Diktergerät auf den Tisch stellen, und sagen: Ich zeichne das Gespräch jetzt auf, dann dürfte da keiner etwas dagegen sagen könnnen? |
Das kannst du versuchen, und es dürfte meiner laienhaften Meinung nach auch nicht strafbar sein. |
Ja, soweit ich weiß ist die Aufzeichnung an sich nicht strafbar. Deren Verwendung ist dann aber illegal.
| Zitat: | | Aber er könnte sehr wohl etwas dagegen sagen, nämlich: "Schalten sie das Ding aus." Und dann trotzdem aufzuzeichnen, dürfte sehr wohl strafbar sein. |
Um mit einer Aufzeichnung irgendwas anfangen zu können, braucht man auf jeden Fall die vorherige Einwilligung.
Oft wird dazu geraten, einen anderen ALGII-Empfänger zu suchen, um sich dann gegenseitig als Zeugen zu den Gesprächen zu begleiten. Diese Zweiergespanne sind wohl regelrecht gefürchtet, weil das auch idR die Leute sind, die mit ihren Rechten vertraut sind.
Vor nicht allzu langer Zeit habe ich einen Artikel gelesen, dass das ca. 5% der ALGII-Empfänger machen. Ein Mitarbeiter einer ARGE sagte dazu, dass "sie einpacken könnten, wenn dieser Anteil höher wäre".
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1786641) Verfasst am: 06.10.2012, 11:21 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zu gut Deutsch: Wenn ich in die Amtsstube komme - zu der ich eingeladen wurde -, dann kann ich mein Diktergerät auf den Tisch stellen, und sagen: Ich zeichne das Gespräch jetzt auf, dann dürfte da keiner etwas dagegen sagen könnnen? |
Das kannst du versuchen, und es dürfte meiner laienhaften Meinung nach auch nicht strafbar sein.
Aber er könnte sehr wohl etwas dagegen sagen, nämlich: "Schalten sie das Ding aus." Und dann trotzdem aufzuzeichnen, dürfte sehr wohl strafbar sein. |
Das glaube ich nicht!
Er kann sich weigern mit mir zu sprechen, und mich des Raumes verweisen.
Dem werde ich natürlich nachkommen .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm. |
Super Idee. Mach das mal ... 
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-- Kurt Tucholsky
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1786642) Verfasst am: 06.10.2012, 11:22 Titel: |
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Du weisst doch, dass die Fallmanager angehalten sind, bestimmte Sanktionsquoten einzuhalten. Sie würden sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn dies dokumentarisch nachgewiesen werden könnte, dass trotz deiner Einhaltung aller Anforderungen Sanktionen gegen dich eingeleitet werden. Daher rechne nicht mit einer Einwilligung.
Vllt gibt es die Möglichkeit, solche Gespräche heimlich aufzuzeichnen und danach schriftlich niederzulegen, um es als "Gedächnisprotokoll" zu verkaufen. Nach der Niederschrift müsstest du aber das Band sofort löschen.
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1786644) Verfasst am: 06.10.2012, 11:26 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | Du weisst doch, dass die Fallmanager angehalten sind, bestimmte Sanktionsquoten einzuhalten. Sie würden sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn dies dokumentarisch nachgewiesen werden könnte, dass trotz deiner Einhaltung aller Anforderungen Sanktionen gegen dich eingeleitet werden. Daher rechne nicht mit einer Einwilligung.
Vllt gibt es die Möglichkeit, solche Gespräche heimlich aufzuzeichnen und danach schriftlich niederzulegen, um es als "Gedächnisprotokoll" zu verkaufen. Nach der Niederschrift müsstest du aber das Band sofort löschen. |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Oft wird dazu geraten, einen anderen ALGII-Empfänger zu suchen, um sich dann gegenseitig als Zeugen zu den Gesprächen zu begleiten. |
§ 13 SGB X
Der zentrale Punkt ist, seine Rechte zu kennen und die zu ergreifen; damit hat man 90% der Probleme beseitigt. Stattdessen irgendwelche kontraproduktiven Maßnahmen zu ergreifen und damit neue Probleme zu schaffen, ist unsinnig.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786651) Verfasst am: 06.10.2012, 11:51 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | Du weisst doch, dass die Fallmanager angehalten sind, bestimmte Sanktionsquoten einzuhalten.
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Und das, obwohl diese Sanktionen grundgesetzwidrig sind, denn sie Verstoßen gegen die Menschenwürde. HartzIV ist bereits das Soziokulturelleexistenzminimum.
Da gibt es einer, der es sogar darauf anlegt, sanktioniert zu werden, um eine Verfassungsklage anzustrengen. Google mal nach "Ralph Boes" oder schauch einfach mal [url=grundrechte-brandbrief.de]hier[/url] nach. Auf YouTube gibt es auch ein interessantes Video von dem .
Also laut dieses Ralph Boes sagte ein Fallmanger, dass wenn er (also Ralph Boes) sie (also die ARGE) wegen einer Sanktion verklage, dass dann sie (also die ARGE) damit den meisten Ärger hätten. Deswegen wurde R.B. schon mehrfach nicht sanktioniert, obwohl es dazu schon Anlässe gegeben hat. Nun hat R.B. allerding tatsächlich eine Sanktion bekommen, aber bisher noch sein Geld weiterhin bekommen. Jetzt mitlerweile hat R.B. die zweite Sanktion bekommen.
Nun bin ich natürlich mal neugierig, wie das aus geht.
| Zitat: |
Sie würden sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn dies dokumentarisch nachgewiesen werden könnte, dass trotz deiner Einhaltung aller Anforderungen Sanktionen gegen dich eingeleitet werden. Daher rechne nicht mit einer Einwilligung.
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Ich bin da mal für alles offen....es geht mir momentan nur mal so ums "prinzipielle", und könnte es erstmal auf die "höfliche Tour" probieren.
Davon abgesehen, bin auch ich scharf darauf, den Klageweg zu beschreiten, denn ich halte die Sanktionen ebenfalls für Grundgesetzwidrig, und habe bisher noch keine plausible Erklärung gefunden, weshalb sie es nicht sein sollten. Weniger als das soziokulturelle Existenzminimum zu haben ist nun mal per se unter der Menschenwürde - deshalb heißt ja das Minimum, weil es ein Minimum ist.
| Zitat: |
Vllt gibt es die Möglichkeit, solche Gespräche heimlich aufzuzeichnen
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Worauf du einen lassen kannst, dass es diese Möglichkeit gibt (BREITGRINZ).
Darum geht es mir aber nicht, denn wenn so eine Aufnahme illegal hergestellt wurde, dann kann ich sie nicht vor Gericht verwenden, ohne mich in die Scheiße zu setzen.
Darum geht es aber, ob die Aufzeichnung selbst illegal ist, wenn ich denjenigen dessen Aussagen ich da jetzt aufzeichne, vorher davon informiere.
Der §201 ist m.E. für ganz andere Zwecke geschaffen worden, nämlich, um keine Menschen heimlich zu belauschen, und denen dann zu schaden, in dem an deren Privatleben und Privatgeheimnisse publiziert.
Hierfür hat der §201 seine Berechtigung.
Wenn aber eine Behöre etwas von mir will, oder etwas mit mir verhandelt, dann wüsste ich nicht, weshalb es in diesen Fällen verboten sein sollte, dieses aufzuzeichnen.
| Zitat: |
und danach schriftlich niederzulegen, um es als "Gedächnisprotokoll" zu verkaufen. Nach der Niederschrift müsstest du aber das Band sofort löschen. |
Na ja... wenn es nur darum geht, dann könnte man sich so etwas ja auch einfach ausdenken. Ich denke, dass eine Tonbandaufnahme schon aus Gründen des Beweises wichtig ist.
Das ander wäre einen Zeugen mitnehmen, aber vor diesem Aufwand graut mir und der erscheint mir momentan überzogen...
nv.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1786652) Verfasst am: 06.10.2012, 12:10 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1786660) Verfasst am: 06.10.2012, 12:57 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus |
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, ich meine mich zu erinnern, dass auch illegal aufgenommene Aufzeichnungen zugelassen wurden, weil der Richter in den mit der Aufzeichnung belegten Rechtsbruch für erheblich gravierender ansah als den durch die illegale Aufnahme. Auch da gibt es eine Rechtsgüterabwägung.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1786685) Verfasst am: 06.10.2012, 15:54 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus |
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, ich meine mich zu erinnern, dass auch illegal aufgenommene Aufzeichnungen zugelassen wurden, weil der Richter in den mit der Aufzeichnung belegten Rechtsbruch für erheblich gravierender ansah als den durch die illegale Aufnahme. Auch da gibt es eine Rechtsgüterabwägung.
fwo |
Ja, aber bei NVs Fall geht es nicht um ein Kapitalverbrechen!
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Gruss: Sticky
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1786688) Verfasst am: 06.10.2012, 15:55 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus |
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, ich meine mich zu erinnern, dass auch illegal aufgenommene Aufzeichnungen zugelassen wurden, weil der Richter in den mit der Aufzeichnung belegten Rechtsbruch für erheblich gravierender ansah als den durch die illegale Aufnahme. Auch da gibt es eine Rechtsgüterabwägung.
fwo |
Ja, aber bei NVs Fall geht es nicht um ein Kapitalverbrechen! |
noch nicht
SCNR 
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1786691) Verfasst am: 06.10.2012, 16:38 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dem werde ich natürlich nachkommen .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm. |
Wenn du nichts von der Arge willst - dann brauchst du doch gar nicht dahingehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1786693) Verfasst am: 06.10.2012, 16:47 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus |
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, ich meine mich zu erinnern, dass auch illegal aufgenommene Aufzeichnungen zugelassen wurden, weil der Richter in den mit der Aufzeichnung belegten Rechtsbruch für erheblich gravierender ansah als den durch die illegale Aufnahme. Auch da gibt es eine Rechtsgüterabwägung.
fwo |
Halte ich für unwahrscheinlich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1786696) Verfasst am: 06.10.2012, 16:58 Titel: |
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Wenn Du magst, kannst Du Dir auch einen "Mitläufer" suchen. Es gibt immer mehr Gruppen bundesweit, die einen "Ohrenzeugenschutz" für Gänge zur Sozialbehörde organisieren.
http://wirgehenmit.org/?page_id=415
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786754) Verfasst am: 06.10.2012, 21:57 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dem werde ich natürlich nachkommen .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm. |
Wenn du nichts von der Arge willst - dann brauchst du doch gar nicht dahingehen. |
Doch, dazu bin ich verpflichtet, zumindest solange wie ich von denen Geld will... zumindest erleichtert das den Weg an Geld zu kommen.
Prinzipiell bin ich ja der Ansicht, dass das soziokulturelle Existenzminimum aufgrund GG Art1 (Menschenwürde) jedem Menschen zusteht, auch wenn er mit der Arge überhaupt nicht kooperiert, aber das durchzuboxen erscheint mir nicht so ganz einfach zu sein....aber wie es aussieht, sind da schon ein paar Leute dabei, die dieses tun.
nv.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1786758) Verfasst am: 06.10.2012, 22:07 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dem werde ich natürlich nachkommen .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm. |
Wenn du nichts von der Arge willst - dann brauchst du doch gar nicht dahingehen. |
Doch, dazu bin ich verpflichtet, zumindest solange wie ich von denen Geld will... zumindest erleichtert das den Weg an Geld zu kommen. |
eben, DU willst etwas von denen, nämlich geld. und ebenso, wie ein arbeitgeber einen gegenleistung dafür verlangen kann, kann die ARGE das eben auch.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786761) Verfasst am: 06.10.2012, 22:10 Titel: |
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| Miach hat folgendes geschrieben: | Wenn Du magst, kannst Du Dir auch einen "Mitläufer" suchen. Es gibt immer mehr Gruppen bundesweit, die einen "Ohrenzeugenschutz" für Gänge zur Sozialbehörde organisieren.
http://wirgehenmit.org/?page_id=415 |
Oh ja Danke, das ist eine gute Information.
....und trotzdem will mir nicht in den Kopp, aufgrund wessen ein Diktiergerät verboten sein sollte.
Ich meine, es gibt natürlich auch die "verdeckte" Möglichkeit, dass ich ein Diktiergerät in meiner Manteltasche hab, und rein zufälligerweise war das Diktiergerät eingeschaltet, als ich beim Gespräch in der Arge war. (...der Einschltknopp wuss wohl durch das Gedränge in der U-Bahn gedrückt worden sein....) .... wäre ja auch eine Variante.... jedoch als Sturkopp, der ich nun mal bin sehe ich nicht ein, weshalb ich diese Aufnahmen heimlich anfertigen soll. Ich möchte das offiziell durchdrücken, dass *jeder* Mensch Gespräche auf dem Amt auf Tonband aufzeichnen kann, denn es gibt absolut *KEINEN* einsehbaren Grund, *WESHALB* das verboten sein soll.
Der einzige Grund, weshalb es verboten sein könnte, weil man vertuschen will, wie man den Bürger über den Tisch ziehen will - da aber dieses ein illegitimes Vorgehen ist, kann man es m.E. nicht verwehren, wenn sich ein Bürger die nötigen Beweismittel verschafft, um rechtswidrige Handlungen der Arge beweissicher aufzuzeichnen.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786763) Verfasst am: 06.10.2012, 22:14 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dem werde ich natürlich nachkommen .... schließlich will der was von mir, ich aber nicht von ihm. |
Wenn du nichts von der Arge willst - dann brauchst du doch gar nicht dahingehen. |
Doch, dazu bin ich verpflichtet, zumindest solange wie ich von denen Geld will... zumindest erleichtert das den Weg an Geld zu kommen. |
eben, DU willst etwas von denen, nämlich geld. und ebenso, wie ein arbeitgeber einen gegenleistung dafür verlangen kann, kann die ARGE das eben auch. |
Nun, das Geld steht mir aufgrund GG Art1 als das soziokulturelle Existenzminimum doch sowieso zu!
Und sobald ich eine "Sanktionierung" von denen bekomme werde ich umgehend klagen, bzw den mir verweigerten Anteil vom Sozialamt fordern.
nv.
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Misterfritz
mini - mal
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Beiträge: 21867
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| (#1786764) Verfasst am: 06.10.2012, 22:15 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Grund, weshalb es verboten sein könnte, weil man vertuschen will, wie man den Bürger über den Tisch ziehen will - da aber dieses ein illegitimes Vorgehen ist, kann man es m.E. nicht verwehren, wenn sich ein Bürger die nötigen Beweismittel verschafft, um rechtswidrige Handlungen der Arge beweissicher aufzuzeichnen. |
über den tisch ziehen? illigitimes vorgehen? man will dir etwas illegales andrehen oder wie?
im übrigen sind tonbandaufnahmen ohne die einwilligung des sprechenden grundsätzlich nicht erlaubt, genausowenig, wie du einfach so telefonate mitschneiden darfst.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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| (#1786767) Verfasst am: 06.10.2012, 22:21 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus |
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, ich meine mich zu erinnern, dass auch illegal aufgenommene Aufzeichnungen zugelassen wurden, weil der Richter in den mit der Aufzeichnung belegten Rechtsbruch für erheblich gravierender ansah als den durch die illegale Aufnahme. Auch da gibt es eine Rechtsgüterabwägung.
fwo |
Und *GENAU* deshalb schalten sich auch meine Diktiergeräte immer automatisch von selbst ein, sobald ich ein Amtszimmer betrete.
Nur möchte ich das nicht immer heimlich tun müssen, und mich so fühlen, als ob ich etwas verbotenes täte, sonder ich will ganz offiziell das Gespräch mit Wissen des Arbeitsverittlers aufzeichnen dürfen, weil ich nicht einsehen kann, was da verbotenes dran sein soll.
Sofern das Amt korrekt arbeitet, hat es nix vor einem Diktiergerät eines "Kunden" zu befürchten, wenn aber das Amt auf "krumme" Touren kommt, hat m.E. der Bürger das Recht, dieses Beweissicher zu dokumentieren, und wie ginge das einfacher als mit einem Diktiergerät, welches bei so einem Amtsbesuch mitläuft.
nv.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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| (#1786772) Verfasst am: 06.10.2012, 22:31 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus |
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, ich meine mich zu erinnern, dass auch illegal aufgenommene Aufzeichnungen zugelassen wurden, weil der Richter in den mit der Aufzeichnung belegten Rechtsbruch für erheblich gravierender ansah als den durch die illegale Aufnahme. Auch da gibt es eine Rechtsgüterabwägung.
fwo |
Und *GENAU* deshalb schalten sich auch meine Diktiergeräte immer automatisch von selbst ein, sobald ich ein Amtszimmer betrete.
Nur möchte ich das nicht immer heimlich tun müssen, und mich so fühlen, als ob ich etwas verbotenes täte, sonder ich will ganz offiziell das Gespräch mit Wissen des Arbeitsverittlers aufzeichnen dürfen, weil ich nicht einsehen kann, was da verbotenes dran sein soll.
Sofern das Amt korrekt arbeitet, hat es nix vor einem Diktiergerät eines "Kunden" zu befürchten, wenn aber das Amt auf "krumme" Touren kommt, hat m.E. der Bürger das Recht, dieses Beweissicher zu dokumentieren, und wie ginge das einfacher als mit einem Diktiergerät, welches bei so einem Amtsbesuch mitläuft.
nv. |
Du kannst es doch als "Gedächtnisstütze" deklarieren.
Notizen darf man sich wahrscheinlich schon machen. So schnell schreiben kann man aber nicht.
Das "Hörprotokol" um später auf zu schreiben worauf du achten mußt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786775) Verfasst am: 06.10.2012, 22:35 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Grund, weshalb es verboten sein könnte, weil man vertuschen will, wie man den Bürger über den Tisch ziehen will - da aber dieses ein illegitimes Vorgehen ist, kann man es m.E. nicht verwehren, wenn sich ein Bürger die nötigen Beweismittel verschafft, um rechtswidrige Handlungen der Arge beweissicher aufzuzeichnen. |
über den tisch ziehen? illigitimes vorgehen? man will dir etwas illegales andrehen oder wie?
im übrigen sind tonbandaufnahmen ohne die einwilligung des sprechenden grundsätzlich nicht erlaubt, genausowenig, wie du einfach so telefonate mitschneiden darfst. |
Ich hatte meine Recherchen zu diesem Thema schon in meinem Eingangsposting dargelegt, weshalb ich der Ansicht bin, dass es in _diesem Falle_ erlaubt sein müsste, denn schließlich werden hier keine Staatsgeheimnisse verhandelt, sondern die Angelegenheiten des Bürgers.
Und in dem Kommentar, den ich im Eingangsposting zitiert habe, lese ich heraus, dass der Bürger befugt ist, solche Aufnahmen zu tätigen, sofern derjenige, der aufgenommen wird, davon in Kenntnis gesetzt wird. Selbst dann, wenn es dem, der jetzt aufgenommen wird (Sachbearbeiter), nicht recht ist, bin ich befugt mit Wissen des Sachbearbeiters, das Gespräch aufzuzeichnen.
Die Befugnis selbst leite ich daher ab, weil es dabei um *MEINE* Angelegenheiten geht, und weil das Gespräch mit *MIR* geführt wird.
Im Idealfall wäre so eine Aufnahme für mich nur eine Gedächtnisstütze für mich, im Fall, dass man mich über den Tisch ziehen will wäre es eine beweissichernde Maßnahme.
Unbefungt wäre, wenn ich die Gespräche von fremden Leuten, die mich nix angehen, aufzeichnen würde. Beispielsweise ich würde ein eingeschatetes Diktiergerät in meiner Tasch in dem Besprechungszimmer "vergessen", um das zu bespizeln, was der Fallmanager mit meinem Nachfolger bespricht - das wäre unbefungt, weil mich diese Gespräche nix angehen.
nv.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1786777) Verfasst am: 06.10.2012, 22:41 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Unbefungt wäre, wenn ich die Gespräche von fremden Leuten, die mich nix angehen, aufzeichnen würde. Beispielsweise ich würde ein eingeschatetes Diktiergerät in meiner Tasch in dem Besprechungszimmer "vergessen", um das zu bespizeln, was der Fallmanager mit meinem Nachfolger bespricht - das wäre unbefungt, weil mich diese Gespräche nix angehen.
nv. |
unbefugt ist immer, wenn der sprechende nicht weiss, dass du aufzeichnest - egal ob fremd oder deine mutter.
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vrolijke
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| (#1786781) Verfasst am: 06.10.2012, 22:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Unbefungt wäre, wenn ich die Gespräche von fremden Leuten, die mich nix angehen, aufzeichnen würde. Beispielsweise ich würde ein eingeschatetes Diktiergerät in meiner Tasch in dem Besprechungszimmer "vergessen", um das zu bespizeln, was der Fallmanager mit meinem Nachfolger bespricht - das wäre unbefungt, weil mich diese Gespräche nix angehen.
nv. |
unbefugt ist immer, wenn der sprechende nicht weiss, dass du aufzeichnest - egal ob fremd oder deine mutter. |
So ist es.
Sogar bei Mithören ist es problematisch, wenn der Gegenüber es nicht weiß.
In der Firma wurde immer drauf aufmerksam gemacht, wenn das Telefon auf "Mithören" gestellt war.
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Erich Fromm
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1786786) Verfasst am: 06.10.2012, 22:51 Titel: Re: Tonbandaufzeichnungen von Gesprächen auf Behörden? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Du hast die Antwort schon geschrieben:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Unbefugt muss der Täter handeln, d.h. rechtswidrig, zB ohne gesetzliche Erlaubnis oder Einwilligung des Sprechenden (...) an der es aber auch fehlen kann, wenn mit Wissen des Sprechenden aber ersichtlich gegen seinen Willen aufgenommen wird.
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Wenn er sagt, nee ich will nicht, ist die Aufzeichnung rechtswidrig. Jedenfalls lese ich das so daraus |
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, ich meine mich zu erinnern, dass auch illegal aufgenommene Aufzeichnungen zugelassen wurden, weil der Richter in den mit der Aufzeichnung belegten Rechtsbruch für erheblich gravierender ansah als den durch die illegale Aufnahme. Auch da gibt es eine Rechtsgüterabwägung.
fwo |
Und *GENAU* deshalb schalten sich auch meine Diktiergeräte immer automatisch von selbst ein, sobald ich ein Amtszimmer betrete.
Nur möchte ich das nicht immer heimlich tun müssen, und mich so fühlen, als ob ich etwas verbotenes täte, sonder ich will ganz offiziell das Gespräch mit Wissen des Arbeitsverittlers aufzeichnen dürfen, weil ich nicht einsehen kann, was da verbotenes dran sein soll.
Sofern das Amt korrekt arbeitet, hat es nix vor einem Diktiergerät eines "Kunden" zu befürchten, wenn aber das Amt auf "krumme" Touren kommt, hat m.E. der Bürger das Recht, dieses Beweissicher zu dokumentieren, und wie ginge das einfacher als mit einem Diktiergerät, welches bei so einem Amtsbesuch mitläuft.
nv. |
Du kannst es doch als "Gedächtnisstütze" deklarieren.
Notizen darf man sich wahrscheinlich schon machen. So schnell schreiben kann man aber nicht.
Das "Hörprotokol" um später auf zu schreiben worauf du achten mußt. |
Genau so werde ich das nächste mal versuchen, mein Diktiergerät offiziell zu legitimieren. Das klingt zumindest nicht sonderlich provokativ oder anmaßend, als wenn ich einfach "plump" den Fallmanager vor die vollendete Tatsache stelle, dass ich das Gespräch jetzt aufzeichne.
Wenn er das allerdings ablehnt, kann ich mir immer noch überlegen, wie ich weiter vorgehe.
Lust hätte ich ja dann einfach zu sagen, "das ist mir egal, ob ihnen das recht ist oder nicht - in meiner Tasche befindet sich das Diktiergerät, und dieses Gespräch wird jetzt aufgezeichnet, ob es ihnen passt oder nicht....". Das einzigste was er kann, ist mich rauszuwerfen.... zuvor wird er aber mir noch die Frage beantworten müssen, weshalb ihn das stört. Vermutlich wird er mir dann erklären, dass so eine Aufnahme illegal sei, worauf ich mein vorbereitetes Blatt mit dem Beckschen Komentar zücken werde, und ich ihm erkläre, weshalb diese Aufnahme legal ist.
Darufhin bleiben ihm genau zwei Möglichkeiten: Entweder er akzeptiert und tut seine Arbeit, oder er schmeißt mich aus dem Dienstzimmer. Wenn er mich aus dem Dienstzimmer wirft, dann wird der Rest schriftlich abgehandelt.
Zumindest meiner Verpflichtung, zu dem Termin zu erscheinen, bin ich nachgekommen, und wenn das Gespräch mit meinem Fallmanager dann nicht zustandegekommen ist, dann liegt das am Amt, und darf mir das Amt mal erklären, weshalb es mir verwehrt sein sollte, dass ich bei den Gesprächen nicht ein Diktiergerät mitlaufen lassen sollte.
...ja, das wird fein....vor allem wenn als Ergebnis dabei rauskommen sollte, dass ein jeder befugt ist, Verhandlungen, die ihn selbst betreffen, aufzuzeichnen, zumindest so lange dort keine Staatsgeheimnisse verhandelt werden.
nv.
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