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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1787087) Verfasst am: 08.10.2012, 00:16 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Wieso schreibst du nicht einfach mit und lässt das Notierte gegenzeichnen? Das gibt gleich noch Gelegenheit eventuell aufgetretene Missverständnisse zu klären.
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Das wäre zwar auch eine Möglichkeit, aber mir geht es jetzt hier im konkreten Fall darum, das Recht des Bürgers durchzusetzen, dass er befugt ist, solche Gespräche offiziell und legal aufzuzeichnen.
Denn alle anderen Möglichkeiten bieten gewisse Nachteile, und als "berufsmäßiger Trotzkopf" stören mich Verbote, wenn sie unsinnig und nicht einsichtig sind; wobei ja imho die Frage, ob das was ich will, tatsächlich verboten ist, m.E. immer noch strittig ist, zumindest gehen da die Meinungen hier noch auseinander.
Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass auch die ARGE oder der Mitarbeiter von der Arge dem (möglichen) Irrtum aufsitzt, dass eine solche Aufnahme verboten sei, und er sich deshalb gegängelt oder auf den Schlips getreten fühlt, wenn einer seiner "Kunden" verlangt, dieses Gespräch aufzeichnen zu dürfen.
Weil aber so eine Aufnahme sehr nützlich für den "Kunden" sein kann, will ich dieses Recht "durchsetzen", so dass klar ist, dass am Ende jeder das Recht hat, diese Aufnahmen anfertigen zu dürfen.
Deshalb ist die Fragestellung die, welche sachbezogenen Gründe es geben mag, solche Aufnahmen zu verbieten. Die Argumentation, dass der Mitarbeiter sich geniert, wenn seine Stimme aufgezeichnet wird halte ich für gekünstelt und für ein Strohmanargument.
Dahinter steckt wohl viel eher der Wunsch, die eigenen Fehler besser vertuschen zu können - um aber genau das zu verhindern, was imho das legitime Recht des Kunden ist, denn die Fehler des Sachbearbeiter sind die Nachteile, die der Kunde ggf erleidet, halte ich es gerade sehr wohl für geboten, wenn solche Gespräche aufgezeichnet werden dürfen.
Es geht hier also um ein Bürgerrecht.
| Zitat: | | Warum siehst du das eigentlich von solch einer feindlichen Warte aus? |
Weil Hartz IV Entrechtung per Gesetz ist. Jetzt zwar ein platter Spruch, wenn du dich aber mal mit der Materie befasst, oder du das Video von Ralph Boes ansiehst, die ich weiter oben verlinkt haben, dann wirst du das sicher verstehen.... hoffe ich doch wenigstens....
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787090) Verfasst am: 08.10.2012, 00:25 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Unbefungt wäre, wenn ich die Gespräche von fremden Leuten, die mich nix angehen, aufzeichnen würde. Beispielsweise ich würde ein eingeschatetes Diktiergerät in meiner Tasch in dem Besprechungszimmer "vergessen", um das zu bespizeln, was der Fallmanager mit meinem Nachfolger bespricht - das wäre unbefungt, weil mich diese Gespräche nix angehen.
nv. |
unbefugt ist immer, wenn der sprechende nicht weiss, dass du aufzeichnest - egal ob fremd oder deine mutter. |
Deswegen will ich ja den Fallmanger davon in Kenntnis setzen, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wird. DANN aber sollte die Aufzeichnung in diesem Fall befugt sein, auch wenn dem Fallmanger das nicht passt.
nv. |
sollte in deinen augen vielleicht, ist es aber nicht. |
Gibt es berechtigte Gründe, dass die Informationen, die im Gespräch ausgetauscht werden, nicht auf Tonband aufgezeichnet werden dürften, außer der, dass der Fallmanager sich davor fürchtet, für einen Fehler, den er begeht, geradestehen zu müssen?
Weil letztendlich geradestehen tut ja nur die ARGE selbst, und nicht der Fallmanager, und dieses bedeutet doch nur, dass der "Kunde" zu seinem verdienten Recht kommt.
Mit welchem (stichhaltigen) Argument soll die Vorsorge des Kunden auf diese Weise seine Rechte zu sichern verboten sein?
Danke für das Liefern eines solchen stichhaltigen Argumentes, falls es denn ein solches geben sollte.
nv.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787093) Verfasst am: 08.10.2012, 00:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ist die Fragestellung die, welche sachbezogenen Gründe es geben mag, solche Aufnahmen zu verbieten. Die Argumentation, dass der Mitarbeiter sich geniert, wenn seine Stimme aufgezeichnet wird halte ich für gekünstelt und für ein Strohmanargument. |
Ich finde das ist ein sehr gutes Argument. Man kann wahlweise mitschreiben oder Zeugen mitbringen.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dahinter steckt wohl viel eher der Wunsch, die eigenen Fehler besser vertuschen zu können - um aber genau das zu verhindern, was imho das legitime Recht des Kunden ist, denn die Fehler des Sachbearbeiter sind die Nachteile, die der Kunde ggf erleidet, halte ich es gerade sehr wohl für geboten, wenn solche Gespräche aufgezeichnet werden dürfen. |
Du gehst hier bereits davon aus, dass du einem Betrüger gegenübersitzt, der nichts anderes im Sinn hat, als dich zu gängeln, sonst müsste er nichts vertuschen wollen. Macht er einen Fehler, ist das ärgerlich, wird der Fehler nicht behoben, ist es anklagenswert. Wie gesagt, es gibt auch andere Formen solch ein Gespräch zu protokollieren.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum siehst du das eigentlich von solch einer feindlichen Warte aus? |
Weil Hartz IV Entrechtung per Gesetz ist. Jetzt zwar ein platter Spruch, wenn du dich aber mal mit der Materie befasst, oder du das Video von Ralph Boes ansiehst, die ich weiter oben verlinkt haben, dann wirst du das sicher verstehen.... hoffe ich doch wenigstens.... |
Aber da wirst du doch nix ändern, wenn du dem Fallmanager dein Diktiergerät unter die Nase hältst. Du kannst ihn fragen ob er was dagegen hat, hat er nix dagegen, ist alles in Butter. Hat er was dagegen, fragst du einen Anwalt, der sich mit sowas auskennt. Dann kannst du im Zweifelsfall immer noch klagen. Der Punkt den ich meine ist, dass der Sachbearbeiter vielleicht tatsächlich helfen will und dich auch vernünftig da durchmanövrieren möchte. Der Mensch macht die Gesetze schließlich nicht. Vielleicht weiß er selbst, dass Hartz 4 nicht die Cleverste aller Lösungen ist und vielleicht regt er sich darüber ebenso maßlos auf wie du. Dir den Fallmanager als Feind zu suchen, erscheint mir wie den Boten zu töten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787103) Verfasst am: 08.10.2012, 01:46 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ist die Fragestellung die, welche sachbezogenen Gründe es geben mag, solche Aufnahmen zu verbieten. Die Argumentation, dass der Mitarbeiter sich geniert, wenn seine Stimme aufgezeichnet wird halte ich für gekünstelt und für ein Strohmanargument. |
Ich finde das ist ein sehr gutes Argument.
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Warum hältst du das für ein gutes Argument?
Ist alleine die Sprache des Menschen ein so schützenswertes Rechtsgut, dass es mehr wiegt als der Inhalt des Gesprächs?
Ich kann deine Ansicht diesbezüglich nicht nachvollziehen.
| Zitat: |
Man kann wahlweise mitschreiben oder Zeugen mitbringen.
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Fehler in der Argumentationsbegründung!
Die Möglichkeit, dass man das könnte dient nicht dazu, um gegen die Verwendung eines Tonbandgerätes zu argumentieren.
Nur weil ich die Straßenbahn verwenden könnte, ist es mir nicht verboten, mit dem Auto zu fahen oder zu Fuß zu gehen.
Gegen das Mitschreiben spricht, dass manche Menschen nicht so schnell schreiben können, oder dass sie gar nicht schreiben können, sei es, dass sie einen gebrochenen Arm haben, oder sei es dass sie Analphabeten sind.
Gegen das Mitbringen eines Zeugen spricht, das bei einem Gespräch mit einem Arbeitsvermittler Themen zur Sprache kommen könnten, die der "Kunde" nicht jedem auf die Nase binden möchte. Schlimm genung, wenn er diese Dinge seinem Arbeitsvermittler mitteilen muss, da muss nicht noch ein zusätzlicher Zeuge von den intimsten Geheimnissen des "Kunden" erfahren.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dahinter steckt wohl viel eher der Wunsch, die eigenen Fehler besser vertuschen zu können - um aber genau das zu verhindern, was imho das legitime Recht des Kunden ist, denn die Fehler des Sachbearbeiter sind die Nachteile, die der Kunde ggf erleidet, halte ich es gerade sehr wohl für geboten, wenn solche Gespräche aufgezeichnet werden dürfen. |
Du gehst hier bereits davon aus, dass du einem Betrüger gegenübersitzt, der nichts anderes im Sinn hat, als dich zu gängeln, sonst müsste er nichts vertuschen wollen.
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Ich schrieb von Fehlern des Sachbearbeiters. Wie kommst du dazu mir zu unterstellen, dass ich dem Sachbearbeiter vorsätzlichen Betrug unterstellen wollte?
Nun ist aber die Sache auch mal die, dass die Hartz-IV Regelung sehr restriktiv ist, und einige Grundrechte außer Kraft setzt (siehe Video Ralph Boes), und da ist es nur natürlich, wenn das Verhältnis des "Kunden" zu dem Amt ein "angespanntes" ist, vor allem wenn sich das Amt und der Kunde nicht so ganz grün sind. Nicht umsonst gibt es die einschlägigen Empfehlungen, "nie allein zur ARGE zu gehen". Nur hat halt das Mitnehmen eines Zeugen zum einen den Geruch der persönlichen Schwäche, und zum anderen erfährt so ein zusätzlicher Zeuge dann halt eben auch von Dingen, die der "Kunde" nie und nimmer publik machen möchte.
Von daher halte die die Lösung eines Zeugen für ziemlich "suboptimal".
| Zitat: |
Macht er einen Fehler, ist das ärgerlich, wird der Fehler nicht behoben, ist es anklagenswert. Wie gesagt, es gibt auch andere Formen solch ein Gespräch zu protokollieren.
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Nun, wie gesagt, ein Protokoll ist nicht so einfach gerichtsverwertbar, wie eine klarer Textmitschnitt, denn erstens muss man im Protokollschreiben geübt sein, und zweitens ...(ach egal, wurde ja schon gesagt...).
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum siehst du das eigentlich von solch einer feindlichen Warte aus? |
Weil Hartz IV Entrechtung per Gesetz ist. Jetzt zwar ein platter Spruch, wenn du dich aber mal mit der Materie befasst, oder du das Video von Ralph Boes ansiehst, die ich weiter oben verlinkt haben, dann wirst du das sicher verstehen.... hoffe ich doch wenigstens.... |
Aber da wirst du doch nix ändern, wenn du dem Fallmanager dein Diktiergerät unter die Nase hältst.
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Das nicht, aber ich kann mir das Gespräch nochmals anhören und mir vergegenwertigen, was ich gesagt habe, was der Fallmanager gesagt hab, und habe für den Fall der Fälle, dass man mich wegen irgend eines vermeintlichen Pflichtverstoßes saktionieren will, einen Beweis in der hand, dass nicht ich den Pflichtverstoß begangen habe, sondern der Fallmanger mit eine verkehrte Information gegeben hat etc pp.
Aber jetzt mal an dich gefragt - ich habe so den Eindruck, als wenn du höchstpersönlich beispielsweise so ein Fallmanager, Beamter, wer auch immer wärest, dich gestört fühlen würdest, wenn einer deiner "Kunden" begehrt, das Gespräch aufzuzeichnen zu wollen.
Warum ist das so. Genierst du dich wirklich so zu sprechen, wenn das auf Tonband aufgezeichnet wird?
Soweit ich weiß, sind solche Tonbandaufnahmen bei kaufmännischen Gesprächen und Verhandlungen gang und gäbe, zumindest nix ungewöhnliches. Und selbst wenn eine solche Aufnahme nicht offiziell angekündigt ist, musst du immer damit rechnen, das jemand ein Diktiergerät in der Jackentasche hat, und das gespräch heimlich - und dann vermutlich tatsächlich verbotenerweise aufzeichnet.
| Zitat: |
Du kannst ihn fragen ob er was dagegen hat, hat er nix dagegen, ist alles in Butter. Hat er was dagegen, fragst du einen Anwalt, der sich mit sowas auskennt. Dann kannst du im Zweifelsfall immer noch klagen.
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...einen Anwalt, der sich mit sowas auskennt.
Dabei kommt nur raus: zwei Anwälte - fünf Meinungen. Davon verspreche ich mir nix. Außerdem kosten solche rechtsauskünfte Geld, und ob die dann tatsächlich die Rechtsprechung wiederspiegeln, das ist noch die Frage.
Nein - ich denke, hier ist wohl die Strategie "Versuch macht Kluch" der bessere Weg.
Mal so ganz nebenbei ist es interessant, wie die Politik und auch die Rechtsprechung in vielen Dingen mit ganz unterschiedlichem Maß misst.
Wenn die Polizei gegen einen Erpresser ermittelt, dann verwendet sie auch schon mal das "illegale" Mittel an, dass sie dem erpressten Opfer ein verstecktes Mikrophon in der Kleidung versteckt, um das Gespräch heimlich mitzuschneiden, um den Erpresser als Erpresser zu überführen - da scheint der §201, also das Verbot des Unbefugten aufnehmen von nichtöffentlichen Gesprächen plötzlich keine Rolle mehr zu spielen. Wenn aber jemandem das Handy geklaut wird, dass verweigert sich die Polizei, dieses Handy über die IMEI-Nummer zu orten, obwohl das technisch überhaupt keine Probleme bereitet, mit dem Argument, dass die Verwertung der übertragenen IMEI-Nummer einen Verstoß gegen das Telefongeheimnis darstellen würde.
Es wäre also gar kein Problem, alle jemals gestohlenen Handies zu orten, und den Dieb oder Hehler zu überführen und das Handy dem rechtmäßigen Besitzer zurück zu geben, denn sobald sich ein Handy mit einem Telefonnetz verbindet, überträgt das Telefon die IMEI-Nummer, die für jedes Handy einmalig ist.
Aufgrund solcher vollkommen unterschiedlichen Maßstäbe, ist es m.E. völlig unvorhersehbar, wie ein Gericht entscheidet, oder wie eine Sache beurteilt wird, und auch die Aussagen von Rechtsanwälten dürften hier mit Vorsicht zu genießen sein, bzw wenn es ein verantwortungsbewußter Anwalt ist, dann wird er sich wohl auch dahingehend äußern, das hier keine 100%ige Vorhersage möglich ist.
| Zitat: |
Der Punkt den ich meine ist, dass der Sachbearbeiter vielleicht tatsächlich helfen will und dich auch vernünftig da durchmanövrieren möchte. Der Mensch macht die Gesetze schließlich nicht. Vielleicht weiß er selbst, dass Hartz 4 nicht die Cleverste aller Lösungen ist und vielleicht regt er sich darüber ebenso maßlos auf wie du.
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Gut möglich, ja.
| Zitat: |
Dir den Fallmanager als Feind zu suchen, erscheint mir wie den Boten zu töten. |
Ja ich weiß, das ist unklug, und würde ich auch vermeiden.
Es geht mir in erster Linie mal um die Sache, also darum, dieses Recht als "generelles Recht" zu etablieren. Man kann ja immer noch erst mal höflich fragen, ob man das Gespräch jetzt hier als Gedächtnisstüze aufzeichnen darf, nur möchte ich dieses nicht als Bittsteller tun, sonden schon in dem Selbstbewußsein, dass es sich dabei um mein Recht handelt.
Und so lange der Fallmanger in meinem Interesse handelt (also gar nicht), und ich mit diesem Menschen auskomme, gibt es da auch gar keine Gründe, jetzt hier die Stacheln auszufahren.
Aber wer weiß, ob das immer so bleibt, oder ob ich nicht irgendwann an einen Fallmanger gerate, den für für einen totalen A.... halte.
Und da ist es schon ein Unterschied, ob man selbstbewußt auf seine Reche pochen kann, oder ob man sich als Bittsteller vorkommt.
Da Hartz IV aber so angelegt ist, dass man sich als Bittsteller vorkommen muss und soll, und man quasi geradezu dazu genötigt wird, sich selbst zu verleugnen, um an sein Geld zu kommen, reizt es geradezu dazu, sich an diesem System zu reiben.
Es gibt da verschiedene Settings zwischen Fallmanager und Kunden, und nicht wenige davon sind angenehm... man kann heucheln, und der Fallmanager weiß genau das es geheuchelt ist, aber man spielt die Rolle perfekt durch, obwohl sowohl FM als auch K wissen, das es eine Rolle ist, man kann, wenn man einen guten Draht zu einem FM einigermaßen offen sein .... gefährlich! sehr gefährlich..., man kann aber auch so heucheln, dass der eigene Gesichtsausdruck das genau Gegenteil von dem ausdrückt, was man gezwungenermaßen sagt. Und in jedem Fall ist da ein Tonband praktisch, denn man kann hinterher Manöverkritik üben, und seine Rolle perfektionieren.
Aber diese Diktiergeräte sind auch sowas von unzuverlässig, da sucht man bloß in der Tasche nach nem Kaugummie, und schon schaltet sich das Ding automatisch ein, ohne das man das wollte ....
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1787105) Verfasst am: 08.10.2012, 01:53 Titel: |
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Da du gegen alle anderen Erklärungen immun bist, wirst du dich, fürchte ich, einfach damit abfinden müssen, dass Gesetze und Regeln nicht deswegen illegitim werden, weil sie dir gerade nicht in den Kram passen.
Dass man Gespräche nicht ohne Einwilligung des Gesprächspartners aufzeichnen darf, ist so ein Gesetz, es verliert in den Räumen der ARGE nicht auf einmal an Gültigkeit, und auch nicht dann, wenn der ARGE-Besucher Navigator2 heißt und meint, er müsste aber dürfen. Wenn er es doch tut, bekommt er eben eine Anzeige.
Dass man zum Bezug von ALG2 gelegentlich bei der ARGE zu einem Gespräch vorbeischauen muss, wenn die das so möchte, ist eine andere Regel, und auch diese verliert nicht an Gültigkeit, wenn Navigator2 zu einem normalen Gespräch, bei dem er eben nicht nach eigener Lust und Laune aufzeichnen darf, nicht bereit ist. In dem Fall bekommt er eben die entsprechenden Sanktionen beim ALG2.
Du hast andere, gesetzeskonforme Möglichkeiten, dich bei solchen Gesprächen abzusichern, und wenn diese dir nicht gefallen, ist das dein Problem.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 08.10.2012, 02:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1787108) Verfasst am: 08.10.2012, 02:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Polizei gegen einen Erpresser ermittelt, dann verwendet sie auch schon mal das "illegale" Mittel an, dass sie dem erpressten Opfer ein verstecktes Mikrophon in der Kleidung versteckt, um das Gespräch heimlich mitzuschneiden, um den Erpresser als Erpresser zu überführen - da scheint der §201, also das Verbot des Unbefugten aufnehmen von nichtöffentlichen Gesprächen plötzlich keine Rolle mehr zu spielen. |
In welchen Fällen die Polizei solche Ermittlungsmethoden anwenden darf, ist in entsprechenden Gesetzen sehr genau geregelt (StPO §100c-f). Das ist dann also nicht mehr illegal oder unbefugt.
Ach, und das Video: tl; dw.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787142) Verfasst am: 08.10.2012, 10:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Da du gegen alle anderen Erklärungen immun bist, wirst du dich, fürchte ich, einfach damit abfinden müssen, dass Gesetze und Regeln nicht deswegen illegitim werden, weil sie dir gerade nicht in den Kram passen.
Dass man Gespräche nicht ohne Einwilligung des Gesprächspartners aufzeichnen darf, ist so ein Gesetz, es verliert in den Räumen der ARGE nicht auf einmal an Gültigkeit, und auch nicht dann, wenn der ARGE-Besucher Navigator2 heißt und meint, er müsste aber dürfen. Wenn er es doch tut, bekommt er eben eine Anzeige.
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Ja, das können sie machen. Anzeigen ist immer gut und auch einfach - die Gretchenfrage ist nur, ob die Anzeige auch etwas bewirkt.
Die Chance, dass dieses wegen Nichtigkeit eingestellt wird, nach dem ich schriftlich gehört wurde ist absolut groß. Sollte es deswegen tatsächlich zu einer mündlichen Verhandlung kommen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Sache eingestelt wird, oder ich gar freigesprochen werden - sofern der Richter kein Idiot ist - ebenfalls groß.
Die Gründe hatte ich aber schon benannt:
1. Wenn bekannt ist, dass ich alle Gespräche aufzeichne, dann braucht mich auch keiner anquatschen, dann wird seine Stimme auch nicht von mir aufgezeichnet. Wenn er mich aber trotz meiner Information, das ich dieses Gespräch aufzeichne, an- oder zulabert, dann kann das zumindest nicht so ganz ohne sein Einverständnis erfolgen - denn wenn er absolut dagegen ist, dass er von mir aufgezeichnet wird, dann obligt es ihm, dass er die Klappe hält.
Was ist eigentlich daran so schwer zu verstehen?
Angenommen, du kämest als Zeuge Jehova an meine Haustüre, und würdes anfangen, mich zuzulabern, und ich würde sagen, das ist interessant, ich nehme das jetzt auf Tonband auf, dann könntest du zwar protestieren, würde ich mich aber nicht weiter interessieren, weil wenn du nicht von mir auf Tonband aufgenommen werden willst, dann brichst du das Gespräch halt einfach ab.
Wo ist da dein Problem, das zu verstehen oder zu akzeptieren?
Der Knackpunkt des Ganzen ist die Frage nach der Befugnis - damit steht und fällt die Strafbarkeit.
Ich behaupte, dass ich befugt bin, jemanden aufzuzeichnen, sobald zwei Dinge erfüllt sind:
1. Das was jemand sagt ist an mich gerichtet, und
2. derjenige, der jetzt auf mich einredet ist zweifelsfrei darüber informiert, dass ich sein Gequassel jetzt aufzeichne.
Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass wenn 1) und 2) erfüllt sind, ich diese Befugnis habe.
Etwas anderes ist es, wenn ich Gespräche aufzeichne, die mich nix angehen, oder Gespräche aufzeichne, die nicht ausschließlich an mich gerichtet sind.
| Zitat: |
Dass man zum Bezug von ALG2 gelegentlich bei der ARGE zu einem Gespräch vorbeischauen muss, wenn die das so möchte, ist eine andere Regel, und auch diese verliert nicht an Gültigkeit, wenn Navigator2 zu einem normalen Gespräch, bei dem er eben nicht nach eigener Lust und Laune aufzeichnen darf, nicht bereit ist. In dem Fall bekommt er eben die entsprechenden Sanktionen beim ALG2.
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Ja das *kann* passieren mit der Sanktion, jedoch nach dem ich die Webseite von Ralph Boes gelesen hab, komme ich so langsam auf den Trichter, das die ARGE mittlerweile sehr vorsichtig und zurückhaltend mit Sanktionen wird, denn diese Sanktionen sind verfassungswidrig, und wie es schein, fürchtet die ARGE nix mehr, als einen Arbeitslosen, der wegen einer Sanktion eine Verfassungsklage in Karlsruhe anzettelt. Ralph Boes versucht seit mehreren Monaten vergeblich eine Sanktion zu erhalten - er provoziert die ARGE geradezu, eine Sanktion zu bekommen, aber er bekommt keine  . ....und mich...mich laden sie schon gar nicht mehr ein   . Mich hatten sie nämlich letztes Jahr zweimal eingeladen, jedoch aufgrund einer Art "persönlichen Krise" hatte ich längere Zeit meine Post nicht mehr gelesen. Ich habe zwei Einladenunge bekommen, beide "verpennte" (...erst Monate später von den Briefen kenntnis genommen...), da war die erste Einladeung, der ich nicht folge geleistet hab, die zweite Einladung, der ich ebenfalls nicht folge geleiste hab, und in der zweiten Einladung war eine Sanktionsankündigung.... aber bisher ist mein Geld vollständig gekommen . Nach dem ich aber jetzt dank Ralph Boes aber weiß, wie der Hase läuft, dass offensichtlich die ARGE nichts mehr fürchtet, als Arbeitslose, die sich zu wehren wissen, und dieses dann auch tun, sehe ich das ein bischen entspannter.... und ich bin absolut gespannt, ob es Ralph Boes in diesem Leben nochmal gelingt, eine Sanktion zu bekommen, denn Ralp Boes zeigt sich mittlerweile selbst an, also seine Verstöße.
Sinn und Zweck der ganzen Aktion ist, das Hartz IV-System zu kippen, denn wenn das Verfassungsgericht mal entschieden hat, das Sanktionen verfassungswidrig ist, dann hat der Spuk ein Ende, und das weiß die Arge, und deswegen - so scheint es - wird Ralph Boes auch von der ARGE nicht sanktioniert.
Das ganze geht aber nicht ewig, denn die ARGE kann nicht andere Menschen sanktionieren und Ralph Boes nicht. Sollte also die ARGE mich sanktionieren, dann würde ich sofort zwei Dinge tun: Erstens einen Widerspruch einlegen, denn die ARGE darf ihre Kunden nicht ungleich behandeln, und 2. würde mir das denn den Weg für eine Verfassungsklage eröffnen, also das, was Ralph Boes momentan noch verwehrt ist, weil er noch nicht sanktioniert wurde.
Was glaubst du, weshalb ich keine Sanktion und auch keine Folgeeinladung mehr bekommen hab, und das *OBWOHL* ich zwei Einladungen einfach komplett ignoriert hab. Nun bin ich noch nicht so hammerhart drauf wie R.B., mir reicht es erstmal schon, wenn ich meien Knete bekomme, und ansonsten in Ruhe gelassen werde, ich bin momentan noch nicht so weltverbesserisch, eine Sanktion riskieren zu wollen, um das Hartz-System stürzen zu wollen.... das heißt: Noch bin ich nicht so drauf... das könnte sich aber ändern.
| Zitat: |
Du hast andere, gesetzeskonforme Möglichkeiten, dich bei solchen Gesprächen abzusichern, und wenn diese dir nicht gefallen, ist das dein Problem. |
Ja, ja, jaaaaa .... weißt du, die Argumentation ist ähnlich sparsam, also wolltest du jemandem sagen, nur weil er "die gesetzeskonformen Möglichkeiten" hat, U-Bahn oder mit dem Fahrrad fahren, sei es ihm verboten, mit Rollerblades zu fahren.
Das ist mit Verlaub nicht an der Sache selbst diskutiert.
Darüber hinaus sollten wir vielleicht noch ein paar Aspekte auseinander halten, damit die Diskussion selbst fruchtbar bleibt, und zwar:
1. die praktische juristische Seite.
2. die theoretische juristische Seite.
3. die Beurteilung nach dem 'gesunden Menschenverstand'.
Nicht bei allen Dingen, die juristisch verboten sind (egal ob praktisch oder theoretisch), macht dieses Verbot einen Sinn bei der Anwendung des gesunden Menschenverstandes.
Nun, wenn ich dich also richtig interpretiere, dann findest du dieses Verbot gut und richtig und erfährt deine Unterstützung, habe ich dich da richtig verstanden?
Ok - das ist bei mir ganz anders.
Ungeachtet wie die juristische Beurteilung auch immer aussehen mag, kann ich diesem Verbot in den konkreten hier diskutierten Anwendungsfällen nix abgewinnen.
Vielleicht beschränken wird die Diskussion erstmal auf den persönlichen Aspekt der eigenen Beurteilung, ohne formaljuristische Aspket damit zu vermengen, denn ansonsten wird die Diskussion unübersichtlich und auch uneffektiv - sofern du überhaupt noch Lust hast, dich darüber zu unterhalten.
Also wenn ich jetzt Sachbearbeiter wäre, und ein Kunde würde mich jetzt einfach vor vollendete Tatsachen stellen, dass er das Gespräch jetzt einfach 'mir nix - dir nix' aufzeichnen würde, dann empfände ich das zunächst als frech und respektlos (vielleicht ist es ja das, woran du dich stößt...).
Wie ich auf so eine repektlose Frechheit reagieren würde, kann ich heute nicht abschätzen, ich bin so kein Sachbearbeiter/Fallmanager, aber: Prinzipiell hätte ich als Sachbearbeiter/Fallmanger absolut überhaupt nix dagegen, wenn ein "Kunde" dieses Gespräch für persönliche Zwecke aufzeichnet. Warum sollte ich? Ich hätte auch als Sachbearbeiter absolut kein Problem damit, wenn es sich hochoffiziell durchsetzte, dass die Kunden ihre Diktiergeräte bei dem Beratungs/Vermittlungsgespräch mitlaufen lassen würden, denn ich würde gegenüber dem Kunden nix tun, was mir nicht von oben aufgetragen ist, von daher weiß ich wirklich nicht, was man dagegen haben kann. Das Argument, das die eigene Stimme schon so viel Persönlichkeit enthält, dass man das deshalb ablehnen müsste halte ich für lächerlich und an den Haaren herbeigezogen. Wer nicht öffentlich frei reden kann, ob mit Mikro oder ohne Mikro, der hat offensichtlich seinen Beruf verfehlt, wenn er einen Job mit Publikumsverkehr ausübt, der wäre vielleicht besser Koch geworden...
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787152) Verfasst am: 08.10.2012, 11:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass man Gespräche nicht ohne Einwilligung des Gesprächspartners aufzeichnen darf, ist so ein Gesetz, |
Und wo ist das nachzulesen, dieses Gesetz. Der §201 StGB ist jedenfall nicht dieses Gesetz, zumindest müssen arge Zweifel angemeldet werden, ob dieses Gesetzt das wirklich verbietet.
Da steht nämlich: Wer unbefugt das nichtöffentlich gesprochene Wort auf einen Tonträger aufnimmt.
So, und da bleibt es jetzt bei der Gretchenfrage hängen, wie, und woraus abgeleitet wird, wer befugt, wer unbefugt ist, das ist nämlich gar nicht definiert, und damit ist die Frage offen.
Du kannst dich zwar auf den Standpunkt versteifen, dass dann, wenn jemand verbietet, dass ich das an mich gesprochene Wort aufzeichne, die Befugnis erloschen sei, wie aber auch ich mich auf meinen Standpunkt versteifen kann, in dem ich argumentiere/behaupte, dass sobald das gesprochene Wort direkt an mich gerichtet ist, sich alleine dadurch meine Befugnis von selbst einstellt, undabhängig davon, ob es dem Redner recht ist oder nicht.
Und wenn ich jetzt mal unser beider verschiedenen Standpunkte vergleiche, dann finde ich meinen Standpunkt um einiges plausibler, denn jemand kann mich ja mit Worten beleidigen, bedrohen, betrügen, erpressen, nötigen u.v.m., und selbst für den Fall, dass ich mit jemandem einen mündlichen Vertrag schließe, habe ich ein ein vitales Interesse, die Aushandlung des mündlichen Vertrages aufzuzeichnen, um für Falle eines Vertragsstreites beweisen zu können, was wirklich ausgehandelt wurde. Deshalb weil ich in all diesen Fallen berechtigte vitale Interessen habe, dieses Gesprochene aufzuzeichnen, bin ich m.E. sehr wohl befugt, solche Aufnahmen mit Wissen meines Gegenübers, aber nicht zwangsläufig auch mit seinem Einverständnis aufzuzeichnen, denn (zum tausendstenmal ... himmel-hergott-sackreament), wenn es dem Anderen nicht passt, dass ich ihn bei dem Gespräch aufzeichne, dann kann er ja den Kontakt mit mir verweigern, sagen, mit so jemandem wie ihnen rede ich nicht, oder mache keine Geschäfte.
Aber warum (zapperlot) soll ich da etwas strafbares tun, wenn der andere *weiß* dass er aufgezeichnet wird, und es völlig in *SEINER* Macht steht, das zu verhindern, in dem er nämlich ganz einfach das Maul hält.
Das ist es, was dafür spricht, dass es nämlich keine Straftat ist, denn der Andere kann ganz einfach durch Schweigen oder in dem er den Kontakt mit mir verweigert, verhindern, dass diese "Straftat" an ihm "verübt" wird.
Behaupten zu wollen, dass das was ich vor hab, eine Straftat wäre, ist ungefähr genau so daneben, als ob jemand absichtlich mit seinem Kopf gegen meine Bierflasche knallt, und dann behauptet, ich hätt ihm die Bierflasche übergezogen.
Das ist beides der gleiche Bullshit - jemandand, der sich nicht an meiner Bierflasche verletzen will, der haut nicht mit dem Kopp auf meine Bierflasche, und jemand, der nicht von meimen Diktiergerät aufgenommen werden will, der quasselt nicht absichtlich auf das Diktiergerät von mir.
Jedoch absichtlich im Wissen, dass da ein Diktiergerät läuft, auf dieses Diktiergerät zu quasseln, und sich dann beschweren zu wollen, dass man da unrechtmäßig augenommen worden wäre ist genau so bescheuert, wie absichtlich mit dem Kopf auf die Bierfalsche zu hauen, und sich dann beschweren, dass man mit der Bierflasche verletzt worden wäre.
So - besser kann ichs nicht erklären. Du begreifts es jetzt oder nicht - zumindest halte ich meine Argumentation für absolut stringent - ob du deine Argumentation auch nur annähernd so stringent hinbekommst wage ich mal zu bezweifeln...
nv.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1787156) Verfasst am: 08.10.2012, 11:12 Titel: |
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Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787168) Verfasst am: 08.10.2012, 11:52 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen. |
Ick werde dann davon berichten, wenn es recht ist .
Aber vorher ist da noch die Webseite von R.B. , die spannend ist. Bis jetzt hat der die Arge mit allen möglichen Dingen provoziert (Jobs nicht angenommen, geschrieben, dass er ehrenamtlich so beschäftigt ist, dass er gar keine Zeit hat, einen Job der Arge anzunehmen, u.v.m.) ohne dass er eine Sanktion bekommen hat .... und das, obwohl der unbedingt eine Sanktion bekommen will, um in Karlsruhe vors Verfassungsgericht zu ziehen.... und das find ich jetzt wirklich spannend und "geil"...
nv.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1787179) Verfasst am: 08.10.2012, 12:39 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen. |
Ick werde dann davon berichten, wenn es recht ist .
Aber vorher ist da noch die Webseite von R.B. , die spannend ist. Bis jetzt hat der die Arge mit allen möglichen Dingen provoziert (Jobs nicht angenommen, geschrieben, dass er ehrenamtlich so beschäftigt ist, dass er gar keine Zeit hat, einen Job der Arge anzunehmen, u.v.m.) ohne dass er eine Sanktion bekommen hat .... und das, obwohl der unbedingt eine Sanktion bekommen will, um in Karlsruhe vors Verfassungsgericht zu ziehen.... und das find ich jetzt wirklich spannend und "geil"...
nv. |
Und das gefettete ist bei dir auch so?
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1787180) Verfasst am: 08.10.2012, 12:55 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen. |
Ick werde dann davon berichten, wenn es recht ist .
Aber vorher ist da noch die Webseite von R.B. , die spannend ist. Bis jetzt hat der die Arge mit allen möglichen Dingen provoziert (Jobs nicht angenommen, geschrieben, dass er ehrenamtlich so beschäftigt ist, dass er gar keine Zeit hat, einen Job der Arge anzunehmen, u.v.m.) ohne dass er eine Sanktion bekommen hat .... und das, obwohl der unbedingt eine Sanktion bekommen will, um in Karlsruhe vors Verfassungsgericht zu ziehen.... und das find ich jetzt wirklich spannend und "geil"...
nv. |
Und das gefettete ist bei dir auch so? |
In Köln wurde Missionarstätigkeit anerkannt. Vielleicht zählt ja auch schreiben im FGH dazu?
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787181) Verfasst am: 08.10.2012, 12:58 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen. |
Ick werde dann davon berichten, wenn es recht ist .
Aber vorher ist da noch die Webseite von R.B. , die spannend ist. Bis jetzt hat der die Arge mit allen möglichen Dingen provoziert (Jobs nicht angenommen, geschrieben, dass er ehrenamtlich so beschäftigt ist, dass er gar keine Zeit hat, einen Job der Arge anzunehmen, u.v.m.) ohne dass er eine Sanktion bekommen hat .... und das, obwohl der unbedingt eine Sanktion bekommen will, um in Karlsruhe vors Verfassungsgericht zu ziehen.... und das find ich jetzt wirklich spannend und "geil"...
nv. |
Und das gefettete ist bei dir auch so? |
Was möchtest du von mir hören? Vor allem, *warum* möchtest du es hören?
Wenn ich eingestehe, dass das bei mir nicht so ist, gibt es dir die Handhabe, mich als "Sozialschmarozzer" zu diffamieren, wenn ich dir aber schreibe, dass ich ebenfalls meinen persönlichen Anteil mit einbringe, dann klingt das nach einer peinlichen Entschuldigung.
Ich sage es mal so: Das was ich von mir gebe, in die Gesellschaft hängt von mir und meinem Befinden ab, ganz wie es *mir* beliebt, und darauf lege ich wert - und wenn man mich zu irgenden welchen Aussagen nötigen will, dann spiele ich schon aus Trotz den Sozialschmarozzer.
Aber eine Sache kann ich dir sicher sagen - ich habe in meinem Leben sicher mehr geleistet, als beispielsweise ein Christian Wulff.
Da aber dieser Sch*****zer ein vielfaches von dem Geld bekommt, welches ich bekomme, hab ich da überhaupt kein Problem damit einzuräumen, dass ich mich auf die faule Haut lege, wenn es mir passt - das ist es mir Wert.
Und übrigens - wenn ich noch in meinem "alten Job" arbeiten würde, in dem ich "ehrlich" mein Geld verdient hab, wäre ich ungefähr doppelt so asozial, weil ich dann all meinen Kollegen das Geld abknüpfen würde, denn das Geld, was ich verdiente, das fehlte meinen Kollegen an Einnahmen, und der Kuchen war damals schon ziemlich klein geworden, was letztendlich der Grund war, weshalb ich den Scheiß hingeworfen hab.... mittlerweile dürfte der Kuchen noch kleiner geworden sein
Jetzt werde ich zu 100% "steuerfinanziert", 50% der Steuern zahlen die Reichen, also zahlen die Reichen meiner Einkünfte zu 50%, und das ist alle mal besser, als wenn meine armen Kollegen meine Einkünfte zu 100% bezahlen müssen.
Würde ich in meinem alten Job arbeiten, dann würden meine Einkünfte zu 100% von den Armen bezahlt, nämlich von meinen Kollegen. Deshalb wird es dir schwer fallen, mir ein schlechtes Gewissen zu machen...
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787184) Verfasst am: 08.10.2012, 13:09 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen. |
Ick werde dann davon berichten, wenn es recht ist .
Aber vorher ist da noch die Webseite von R.B. , die spannend ist. Bis jetzt hat der die Arge mit allen möglichen Dingen provoziert (Jobs nicht angenommen, geschrieben, dass er ehrenamtlich so beschäftigt ist, dass er gar keine Zeit hat, einen Job der Arge anzunehmen, u.v.m.) ohne dass er eine Sanktion bekommen hat .... und das, obwohl der unbedingt eine Sanktion bekommen will, um in Karlsruhe vors Verfassungsgericht zu ziehen.... und das find ich jetzt wirklich spannend und "geil"...
nv. |
Und das gefettete ist bei dir auch so? |
In Köln wurde Missionarstätigkeit anerkannt. Vielleicht zählt ja auch schreiben im FGH dazu? |
Ich wollte das jetzt nicht so direkt äußern, aber gedacht habe ich das schon. Wenn ich hier Leuten Unterricht in stringenter Argumentationsführung gebe, dann ist das sicher auch Arbeit.
Ja - und gestern, da hab ich meinem Nachbarn, der ist Bassist, geholfen, seine 300W Aktivbox herunter zu schleppen - war auch Arbeit, wofür ich kein Geld bekommen hab, wobei ich mitgeholfen hab, dass sich viele Leute eines geilen Konzertes erfreuen konnten und das Kreuz meines Nachbarn entlastet hab.
Aber zu einer regelmäßigen kontinuierlichen und strukturierten ehrenamtlichen Tätigkeit konnte ich mich bisher nicht hinreißen lassen, ich glaube, das liegt mir momentan nicht.
nv.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1787190) Verfasst am: 08.10.2012, 13:27 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte das jetzt nicht so direkt äußern, aber gedacht habe ich das schon. Wenn ich hier Leuten Unterricht in stringenter Argumentationsführung gebe, dann ist das sicher auch Arbeit.
Ja - und gestern, da hab ich meinem Nachbarn, der ist Bassist, geholfen, seine 300W Aktivbox herunter zu schleppen - war auch Arbeit, wofür ich kein Geld bekommen hab, wobei ich mitgeholfen hab, dass sich viele Leute eines geilen Konzertes erfreuen konnten und das Kreuz meines Nachbarn entlastet hab.
Aber zu einer regelmäßigen kontinuierlichen und strukturierten ehrenamtlichen Tätigkeit konnte ich mich bisher nicht hinreißen lassen, ich glaube, das liegt mir momentan nicht.
nv. |
Jeder Satz eine Perle für sich! 
Zuletzt bearbeitet von Zoff am 08.10.2012, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1787191) Verfasst am: 08.10.2012, 13:34 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen. |
Ick werde dann davon berichten, wenn es recht ist .
Aber vorher ist da noch die Webseite von R.B. , die spannend ist. Bis jetzt hat der die Arge mit allen möglichen Dingen provoziert (Jobs nicht angenommen, geschrieben, dass er ehrenamtlich so beschäftigt ist, dass er gar keine Zeit hat, einen Job der Arge anzunehmen, u.v.m.) ohne dass er eine Sanktion bekommen hat .... und das, obwohl der unbedingt eine Sanktion bekommen will, um in Karlsruhe vors Verfassungsgericht zu ziehen.... und das find ich jetzt wirklich spannend und "geil"...
nv. |
Und das gefettete ist bei dir auch so? |
Was möchtest du von mir hören? Vor allem, *warum* möchtest du es hören?
(bla..) |
Um einschätzen zu können, ob es sich um vergleichbare Fälle handelt. Offenbar ist dem nicht so.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787209) Verfasst am: 08.10.2012, 15:04 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Mach es einfach!
Und lass es auf einen Prozess ankommen. |
Ick werde dann davon berichten, wenn es recht ist .
Aber vorher ist da noch die Webseite von R.B. , die spannend ist. Bis jetzt hat der die Arge mit allen möglichen Dingen provoziert (Jobs nicht angenommen, geschrieben, dass er ehrenamtlich so beschäftigt ist, dass er gar keine Zeit hat, einen Job der Arge anzunehmen, u.v.m.) ohne dass er eine Sanktion bekommen hat .... und das, obwohl der unbedingt eine Sanktion bekommen will, um in Karlsruhe vors Verfassungsgericht zu ziehen.... und das find ich jetzt wirklich spannend und "geil"...
nv. |
Und das gefettete ist bei dir auch so? |
Was möchtest du von mir hören? Vor allem, *warum* möchtest du es hören?
(bla..) |
Um einschätzen zu können, ob es sich um vergleichbare Fälle handelt. Offenbar ist dem nicht so. |
Nein, dem ist nicht so. Wenn man sich ansieht, was Ralph Boes im Dienste der Sache alles tut, dann kann man da nur den Hut davor ziehen und ihm uneingeschränkten Respekt zollen. Ich fürchte, dass ich derzeit nicht in der Lage wäre, dieses Arbeitspensum zu schaffen, was R.B. alles in dieser Angelegenheit tut.
Dass er aber trotzdem nicht sanktioniert wird, zeigt, das die Arge wohl die Verfassungsbeschwerde fürchtet... zumindest ist das schon auffällig, dass jemand in der ARGE feimütig zugibt, welche "Verfehlungen" er alle absichtlich begeht, ohne bisher sanktioniert zu werden, und das zeigt, das Hartz-IV oberfaul ist, und dass anscheinend das Job-Center nur noch Leute sanktioniert, von denen sie annehmen, dass sie sich nicht wehren...
nv.
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