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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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 (#1787171) Verfasst am: 08.10.2012, 12:07 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich das falsch oder vergleichst du die Situationen aus denen heraus die Menschen die Diktaturen in Nordafrika oder die DDR gestürtzt haben mit der Situation und unzufriedenheit der Menschen in Deutschland ? |
Ja, weil in allen Fällen: | Zitat: | | Die Begründung für eine Revolution liefert immer der Staat selber, indem er die vom Volke gewünschten Veränderungen verweigert und sich somit seiner wichtigsten Aufgabe, dem Volke und seinem Willen zu dienen, entzieht. |
Es muss sich nicht um reine Diktaturen handeln, die einen Umsturz hervorrufen. Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür.
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Du hast hier letztens schon geschrieben daß du bei einem Bürgerkrieg dabei wärest,und dann jetzt auch noch diese Märtyrerbereitschaft.... |
Mit Mehrtürertum hat das nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass nicht die Frage, ob Revolution oder nicht am Wohlergehen eines Einzelnen abhängig sein darf. Natürlich kann ein Jeder bei einer solch grossen Unternehmung eingesperrt oder umgebracht werden. Wenn ich persönlich Interesse hätte, die Macht zu übernehmen, hätte ich auch Interesse am Leben zu bleiben, um die errungene Macht auch auszuleben. Da mir aber nicht nach diesem Sinn ist, ist der Wunsch "unter allen Umständen" am Leben zu bleiben, obsolet. Das Ziel für die Gesamtheit der Menschen ist entscheidend, nicht das unbedingte Wohlergehen eines Einzelnen WÄHREND des Umbruchs.
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht wie du das definierst mit dem Bürgerkrieg und so...Glaubst du wirklich daran,eine anarchistische Gesellschaft auf Gewalt,Blut und Leichen aufzubauen? |
Erst einmal: ICH baue diese Gesellschaft ganz gewiss nicht auf, sondern die Gesellschaft selbst; und NUR sie! Ich kann nur meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten. Dann baut sich eine anarchistische Gesellschaft weitaus weniger auf Gewalt, Blut und Leichen auf, als das Gesellschaftssystem, welche die Anarchie ablöst. Auch schon erklärt, dass die Gewalt, von der du sprichst, nur die Gegenwehr auf die schon bestehende Gewalt ist. Was denkst du eigentlich, auf wieviel Gewalt, Blut und Leichen die jetzige Gesellschaft aufgebaut ist?
Zum Lesen bist du noch fähig?
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1787172) Verfasst am: 08.10.2012, 12:10 Titel: |
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Jede Gesellschaft baut auch auf Gewalt,Blut und Leichen auf.
Beim Umsturz einer Gesellschaftsordnung kommt es aber letztendes darauf an, ob die Verteidiger des Status Quo bereit sind diese Opfer in den eigenen Reihen und den Reihen der Gegenseite zu bringen.
Der Umsturz des Ostblocks verlief ohne diese Opfer, blieb aber im Vorfeld nicht frei von diesen Opfern. Die Kunst besteht darin, den geeigneten Zeitpunkt hierfür zu finden und mit herbeizuführen, nicht bereits im Vorfeld ausgeschaltet zu werden (Knast, Tod, ...)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787177) Verfasst am: 08.10.2012, 12:27 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Jede Gesellschaft baut auch auf Gewalt,Blut und Leichen auf.
Beim Umsturz einer Gesellschaftsordnung kommt es aber letztendes darauf an, ob die Verteidiger des Status Quo bereit sind diese Opfer in den eigenen Reihen und den Reihen der Gegenseite zu bringen.
Der Umsturz des Ostblocks verlief ohne diese Opfer, blieb aber im Vorfeld nicht frei von diesen Opfern. Die Kunst besteht darin, den geeigneten Zeitpunkt hierfür zu finden und mit herbeizuführen, nicht bereits im Vorfeld ausgeschaltet zu werden (Knast, Tod, ...) |
Bei den eingesperrten Opfern des DDR-Regimes gingen aber nach dem Umsturz die Gefängnistüren wieder auf. Deshalb schreckt mich die Vorstellung des Knasts nicht wirklich, solange der Umbruch von allen anderen weiterhin in Angriff genommen wird. Es ist wie der Kampf mit der Hydra: Man schlägt einen Kopf ab, und es wachsen zwei neue nach.
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Gruss: Sticky
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1787208) Verfasst am: 08.10.2012, 14:58 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Mit Mehrtürertum hat das nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass nicht die Frage, ob Revolution oder nicht am Wohlergehen eines Einzelnen abhängig sein darf. Natürlich kann ein Jeder bei einer solch grossen Unternehmung eingesperrt oder umgebracht werden. Wenn ich persönlich Interesse hätte, die Macht zu übernehmen, hätte ich auch Interesse am Leben zu bleiben, um die errungene Macht auch auszuleben. Da mir aber nicht nach diesem Sinn ist, ist der Wunsch "unter allen Umständen" am Leben zu bleiben, obsolet. Das Ziel für die Gesamtheit der Menschen ist entscheidend, nicht das unbedingte Wohlergehen eines Einzelnen WÄHREND des Umbruchs.
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Du bist also bereit an einem Bürgerkrieg teilzunehmen ( da schießen Menschen aufeinander,es gibt tote und verletzte unbeteildigte usw. ) um ein höheres Ziel zu erreichen (daß sich eine anarchistische Gesellschaft von allein aufbaut) und dir ist das Schicksal einzelner während dieses Umbruchs egal ?
| Zitat: | | Erst einmal: ICH baue diese Gesellschaft ganz gewiss nicht auf, sondern die Gesellschaft selbst; und NUR sie! Ich kann nur meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten. Dann baut sich eine anarchistische Gesellschaft weitaus weniger auf Gewalt, Blut und Leichen auf, als das Gesellschaftssystem, welche die Anarchie ablöst. |
Und du meinst das irgendwie dadurch beschleunigen zu können,indem du dich an einem kommenden Bürgerkrieg beteildigst?
| Zitat: | | Auch schon erklärt, dass die Gewalt, von der du sprichst, nur die Gegenwehr auf die schon bestehende Gewalt ist. |
Ja,ja,die Gewaltspirale an der andere Schuld sind,die anderen haben angefangen,die Bundesrepublik Deutschland ist "militärisch" besiegbar....Die Sprüche kenn ich seit Anfang der 80'er.
Hat sich eigentlich seitdem irgendwas dank dieser Strategie verbessert oder verändert?
| Zitat: | | Was denkst du eigentlich, auf wieviel Gewalt, Blut und Leichen die jetzige Gesellschaft aufgebaut ist? |
Das ist mir völlig egal,denn es rechtfertigt überhaupt nichts.Gerade weil Anarchismus im Prinzip das bessere Gesellschaftsmodell ist,ist es geradezu Grundvoraussetzung,es eben nicht auf Blut aufzubauen.
| Zitat: | | Zum Lesen bist du noch fähig? |
Nein-Ich bin ein idiotischer Gutmensch.
Ich kann dir einige Landschaftlich sehr schöne Gegenden in Kroatien nennen,in denen du mal Urlaub machen solltest.Da könntest du dann bei einem Spaziergang abseits der Straßen nochmal über Bürgerkrieg und seine Folgen nachdenken,und möglicherweise ändert sich deine Einstellung ja dann,wenn du die Ruinen siehst oder dir eine der noch heute zu Verteidigung ausgelegten Minen die Klöten wegsprengt.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787223) Verfasst am: 08.10.2012, 17:01 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Mit Mehrtürertum hat das nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass nicht die Frage, ob Revolution oder nicht am Wohlergehen eines Einzelnen abhängig sein darf. Natürlich kann ein Jeder bei einer solch grossen Unternehmung eingesperrt oder umgebracht werden. Wenn ich persönlich Interesse hätte, die Macht zu übernehmen, hätte ich auch Interesse am Leben zu bleiben, um die errungene Macht auch auszuleben. Da mir aber nicht nach diesem Sinn ist, ist der Wunsch "unter allen Umständen" am Leben zu bleiben, obsolet. Das Ziel für die Gesamtheit der Menschen ist entscheidend, nicht das unbedingte Wohlergehen eines Einzelnen WÄHREND des Umbruchs.
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Du bist also bereit an einem Bürgerkrieg teilzunehmen ( da schießen Menschen aufeinander,es gibt tote und verletzte unbeteildigte usw. ) um ein höheres Ziel zu erreichen (daß sich eine anarchistische Gesellschaft von allein aufbaut) und dir ist das Schicksal einzelner während dieses Umbruchs egal ? |
Ja, ist mir egal, da ich uU ihr Schicksal teile! Ich bin auch nicht in der Lage allen Menschen das Patschehändchen zu streicheln oder mich schützend vor sie zu stellen.
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Erst einmal: ICH baue diese Gesellschaft ganz gewiss nicht auf, sondern die Gesellschaft selbst; und NUR sie! Ich kann nur meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten. Dann baut sich eine anarchistische Gesellschaft weitaus weniger auf Gewalt, Blut und Leichen auf, als das Gesellschaftssystem, welche die Anarchie ablöst. |
Und du meinst das irgendwie dadurch beschleunigen zu können,indem du dich an einem kommenden Bürgerkrieg beteildigst? |
Soll ich mich etwa nur als unbeteiligter Zuschauer dabei stellen, oder was? Wer ernsthaft eine Veränderung will, muss auch sich selbst dafür einbringen. Ansonsten verwirkt man das Recht, sich über die hiesigen Zustände zu beschweren. Maulen kann jeder! Den Arsch zur Änderung erheben wollen die Wenigsten!
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch schon erklärt, dass die Gewalt, von der du sprichst, nur die Gegenwehr auf die schon bestehende Gewalt ist. |
Ja,ja,die Gewaltspirale an der andere Schuld sind,die anderen haben angefangen,die Bundesrepublik Deutschland ist "militärisch" besiegbar....Die Sprüche kenn ich seit Anfang der 80'er.
Hat sich eigentlich seitdem irgendwas dank dieser Strategie verbessert oder verändert? |
Warst du denn Anfang der 80er Jahre bei den Auseinandersetzungen aktiv dabei, oder hast du dir nur zuhause vor Angst in die Hosen geschissen? Ich war dabei, Beefy, und ich habe etwas anderes erlebt, als das, was damals in der Glotze zu sehen war. Und ja: es wurde etwas verbessert und verändert! Whyl und Wackersdorf wurden verhindert, weil der gewaltsame Protest in der Grössenordnung nicht mehr kontrollierbar war.
Und was die Gewaltspirale angeht: Es gilt auch für dich, den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu benennen. Denn damals ging NACHWEISLICH die Gewalt zuerst von den Staatsorganen aus. Oder willst du eine Abwehrhandlung gegen bevorstehende Gewalt mit der Begründung ablehnen, weil die gewaltsame Gegenwehr den Aggressor zu noch grösserer Gewalt animieren könnte? Sag das mal einer Frau, die sich gegen eine drohende Vergewaltigung wehren musste...
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was denkst du eigentlich, auf wieviel Gewalt, Blut und Leichen die jetzige Gesellschaft aufgebaut ist? |
Das ist mir völlig egal,denn es rechtfertigt überhaupt nichts.Gerade weil Anarchismus im Prinzip das bessere Gesellschaftsmodell ist,ist es geradezu Grundvoraussetzung,es eben nicht auf Blut aufzubauen. |
Notwehr rechtfertigt sehr wohl den Einsatz der Gewalt. Du scheinst das aber zu verwechseln mit der Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele, wie damals die RAF z.B.! Deine Definition von "aufgebaut auf Gewalt, Blut und Leichen" würde aber bedeuten, dass NACH der Umwälzung Gewalt an Anderen verübt würde, also wie nach der russischen und französischen Revolution.
Dann scheinst du dem Trugschluss zu unterliegen, dass die Gewalt das Ziel sei und von mir favorisiert würde. Ich bin nur nicht so naiv zu glauben, dass eine Systemänderung friedlich vonstatten gehen würde. Die Gewalt wird selbst nicht angestrebt, sondern wird aufgrund der höchstwahrscheinlichen Gewaltanwendung der Gegenseite unausweichlich sein. Die Mächtigen und Privilegierten haben viel zu verlieren und denke nicht, dass sie ihre Stati freiwillig und ohne gewaltsame Gegenwehr aufgeben werden. Das Grundprinzip eines Bürgerkriegs: Die eine Seite will eine Änderung des status quo, die andere Seite will den status quo mit allen Mitteln erhalten.
Ich meine, dass du ruhig hier den Mahatma Gandhi spielen kannst. Ob es dir tatsächlich hilft, wenn dir die Staatsgewalt den Schädel einschlägt, mag ich jedoch zu bezweifeln. Wobei ich nicht überzeugt bin, dass bedingungslose Gewaltfreiheit dein tatsächliches Motiv ist...
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zum Lesen bist du noch fähig? |
Nein-Ich bin ein idiotischer Gutmensch. |
Es fällt mir äusserst schwer dir hierbei zu widersprechen, wobei ich doch eher den Begriff "idiotischer" gegen "infantiler" eintauschen würde...
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir einige Landschaftlich sehr schöne Gegenden in Kroatien nennen,in denen du mal Urlaub machen solltest.Da könntest du dann bei einem Spaziergang abseits der Straßen nochmal über Bürgerkrieg und seine Folgen nachdenken,und möglicherweise ändert sich deine Einstellung ja dann,wenn du die Ruinen siehst oder dir eine der noch heute zu Verteidigung ausgelegten Minen die Klöten wegsprengt. |
Danke für die Belehrungen! Ich weis sehr wohl, was Bürgerkrieg bedeutet. Und Kampfspuren eines Bürgerkriegs habe ich erst vor ein paar Wochen an einer Kirche in Spanien gesehen. Aber all dieses kann mich nicht davon überzeugen, aus Angst vor Gefahren lieber sich zu Hause zu verkriechen und sich seines Schicksals kampflos zu ergeben.
Willst du nun eine Veränderung des derzeitigen kapitalistischen Unrechtssystems oder suchst du nur - wie so viele - eine billige Ausrede, dich nicht beteiligen zu müssen?
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Gruss: Sticky
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1787266) Verfasst am: 08.10.2012, 21:57 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Ja, ist mir egal, da ich uU ihr Schicksal teile! Ich bin auch nicht in der Lage allen Menschen das Patschehändchen zu streicheln oder mich schützend vor sie zu stellen.
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| Zitat: |
Soll ich mich etwa nur als unbeteiligter Zuschauer dabei stellen, oder was? Wer ernsthaft eine Veränderung will, muss auch sich selbst dafür einbringen. Ansonsten verwirkt man das Recht, sich über die hiesigen Zustände zu beschweren. Maulen kann jeder! Den Arsch zur Änderung erheben wollen die Wenigsten! |
Sowas hab ich mir gedacht.Die Welt wird begeistert sein von Leuten wie dir unter Anwendung wirklich jeden Bildzeitungsklischees zum Anarchismus gezwungen zu werden.Ist ja zu ihrem besten und wenn sie sich weigern...Pech gehabt.Wo gehobelt werden fallen halt Späne.
| Zitat: | | Notwehr rechtfertigt sehr wohl den Einsatz der Gewalt. Du scheinst das aber zu verwechseln mit der Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele, wie damals die RAF z.B.! Deine Definition von "aufgebaut auf Gewalt, Blut und Leichen" würde aber bedeuten, dass NACH der Umwälzung Gewalt an Anderen verübt würde, also wie nach der russischen und französischen Revolution. |
Ja der Notwehrspruch....
Kennen wir ja schon von der RAF,IRA,Al Quaida und den freien Kameradschaften.
| Zitat: | | Warst du denn Anfang der 80er Jahre bei den Auseinandersetzungen aktiv dabei, oder hast du dir nur zuhause vor Angst in die Hosen geschissen? Ich war dabei, Beefy, und ich habe etwas anderes erlebt, als das, was damals in der Glotze zu sehen war |
Ja war ich.
Hatte zusammen mit Panne sogar ein Zimmer in Tax und war regelmäßig bei Rosa W. zum Essen.Mit zwei Leuten vom BI Büro bin ich bis heute sehr gut befreundet.Als alter Aktivist solltest du damit wissen,wie sehr ich verstrickt war.
Außerdem:
-Kubat Dreieck
-1.Mai 87 ff
-Diverse Häusbesetzungssachen einschließlich der Räumungsschlacht um die Mainzer Straße
-Jahrelangem Leben im besetzten Haus
-Engste Kontakte zu einer angeblich nicht vorhandenen Führungsklique die von einem Haus in der Re.... Str. sämmtliche Berliner Autonomenaktionen mindestens mitgeplant haben.
-Gute Verbindungen zur baskischen Szene mit ihren bescheuerten Symphatien zur ETA einschließlich entsprechenden Wissen über deren Interne Zusammenarbeit mit den Nationalisten.
-Eingeschlagene Schneidezähne und diverse ziehmlich hässliche Schnittwunden
Ich weiß also auch wovon ich rede,denn ich hab mich nicht nur rumgeprügelt,sondern es gelebt.
Und? Ist mein Schwanz jetzt genausogroß wie deiner?
| Zitat: | | Und ja: es wurde etwas verbessert und verändert! Whyl und Wackersdorf wurden verhindert, weil der gewaltsame Protest in der Grössenordnung nicht mehr kontrollierbar war. |
Bullshit.'87 war der Widerstand schon am erliegen,die agressivität war abgeflaut,und du glaubst doch wohl selbst nicht daß sich irgendjemand ernsthaft auch nur überlegt hat,irgendwas wegen Protesten und ein paar Randalierern zu canceln.Die haben ja auch die Startbahn gebaut,obwohl es da deutlich härter abging und sogar Polizisten erschossen wurden.(Diese Schüsse waren übrigens sehr lange vorher geplant.Und ich rede hier von mindestens drei Monaten-Ist das die Notwehr von der du sprichst?)
| Zitat: | | Und was die Gewaltspirale angeht: Es gilt auch für dich, den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu benennen. Denn damals ging NACHWEISLICH die Gewalt zuerst von den Staatsorganen aus. |
Willst du wissen warum ich damals endgültig der "Szene" den Rücken gekehrt habe?
Es war '92 bei der 1, Mai Randale.
Ich gehörte damals zu einem Haufen von 30-40 ziehmlich nach außen abgeschotteter autonomer Aktivisten.Wir haben auf Demos immer 3-4 Reihen gebildet,in die auch kein Fremder reingekommen ist.Außerdem wurde damals von uns die bis heute andauernde Gewaltdiskussion in den Zentralorganen (Interim+Radikal) eröffnet.
Am Görlitzer Bahnhof hielten vier Wannen,spuckten Bullen aus die sofort angriffen.Aus meinem Haufen waren zu diesem Zeitpunkt 20 dabei,insgesammt waren auf "unserer" Seite about 200 Leute vor Ort.Die Bullen haben richtig eingesteckt und sich dann fluchtartig zurrückgezogen.
Die letzte Wanne hat es nicht mehr geschafft.Sie wurde umzingelt und mit Mollis und Steinen beworfen.Acht von den neun Bullen sind hinten Raus und haben sich unter zuhilfenahme ihrer Knarren gerade noch retten können.
Der Fahrer hat den Anschluß verpasst und wurde dann von dem Mob mit Steinen daran gehindert,sich aus der brennenden Wanne zu retten.....
Wir haben dann mit unserem Haufen einen Halbkreis um die Fahrertür gebildet (als menschlicher Schutzschild sozusagen) und uns dann ohne Rücksicht mit dem Bullen in unserer Mitte durch den Mob geboxt bis der Bulle soweit weg vom Geschehen war,daß er alleine entkommen konnte.
Zwei Tage später wurden wir dann auf einer VV des "harten Kerns" von dummen Arschlöchern die glaubten die Weltrevolution begänne am 1.Mai in Kreuzberg (und die ähnlich klangen wie du) angemacht,weil wir eigene Leute angegangen sind und den gerade beginnenden Aufstand der Massen und ein "kraftvolles Zurückschlagen" damit verhindert hätten.
Ich bin mir nicht sicher ob du dir vorstellen kannst wie groß der Haufen ist,denn ich auf Sprüche wie "die anderen haben angefangen" scheiße.
| Zitat: | | Danke für die Belehrungen! Ich weis sehr wohl, was Bürgerkrieg bedeutet. Und Kampfspuren eines Bürgerkriegs habe ich erst vor ein paar Wochen an einer Kirche in Spanien gesehen. Aber all dieses kann mich nicht davon überzeugen, aus Angst vor Gefahren lieber sich zu Hause zu verkriechen und sich seines Schicksals kampflos zu ergeben. |
Richtig so.Warum sich auch den Kopf über Alternativlösungen zerbrechen,wenn man ihn sich auch an einer Wand blutig hauen kann.Man hat dann coole Revoluzzernarben vorzuweisen und der Kopf scheint ja auch nicht so wichtig zu sein.
| Zitat: | | Willst du nun eine Veränderung des derzeitigen kapitalistischen Unrechtssystems |
Nein-Ich will es nicht verändern sondern abschaffen.
Dazu muß ich mich nicht mit Bullen Prügeln oder meine Nachbarn mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen,und ich muß auch niemanden im Internet vom hohen Ross aus belehren.
Ich lebe es lieber vor,erziehe meine Kinder in diesem Sinne und überzeuge mein Umfeld durch sinnvolle oder schöne Sachen.
Menschen zu verletzen oder Dinge zu zerstören gehört nicht dazu.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1787268) Verfasst am: 08.10.2012, 22:03 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür. |
mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten?
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I'm tapping in the dusternis
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1787274) Verfasst am: 08.10.2012, 22:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür. |
mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten? |
Frag' ich mich auch. Merkel ist doch so beliebt wie sonst nix gutes.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787276) Verfasst am: 08.10.2012, 22:58 Titel: |
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Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen?
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Gruss: Sticky
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1787277) Verfasst am: 08.10.2012, 23:02 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen? |
ist das deine antwort auf die frage?
wie kommst du darauf, dass die nichtwähler deine einschätzung der lage, das regieren gegen das volk, teilen?
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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| (#1787282) Verfasst am: 08.10.2012, 23:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen? |
ist das deine antwort auf die frage?
wie kommst du darauf, dass die nichtwähler deine einschätzung der lage, das regieren gegen das volk, teilen? |
Ich vernehme täglich deren Gemeckere.
Und du? Was bringt dich zu der Annahme, dass das nicht der Fall ist?
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Gruss: Sticky
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1787283) Verfasst am: 08.10.2012, 23:22 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen? |
Leider hauptsächlich mit Desinteresse.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787285) Verfasst am: 08.10.2012, 23:27 Titel: |
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Du solltest ich mal mit diesen Menschen über deren Beweggründe unterhalten. Wahrscheinlich wird sich deine Ansicht darüber ändern.
Die meisten, mit denen ich gesprochen habe, sagen, dass es keinen Sinn macht, irgendwen oder irgendwelche Partei zu wählen, da nach deren Ansicht sich nichts ändert. Aber das ist keine Desinteresse, sondern Zweifel an der Wirksamkeit einer Wahl.
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Gruss: Sticky
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787286) Verfasst am: 08.10.2012, 23:49 Titel: |
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Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1787293) Verfasst am: 09.10.2012, 01:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden? |
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.
Die Weltgeschichte ist sogar so voll davon, dass das unmoeglich Zufall sein kann.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1787298) Verfasst am: 09.10.2012, 01:27 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen? |
ist das deine antwort auf die frage?
wie kommst du darauf, dass die nichtwähler deine einschätzung der lage, das regieren gegen das volk, teilen? |
Ich vernehme täglich deren Gemeckere.
Und du? Was bringt dich zu der Annahme, dass das nicht der Fall ist? |
Das Einzige, was man von Nichtwaehlern mit Bestimmtheit sagen kann, ist dass sie nicht waehlen gehen. Alles andere, insbesondere die diversen Vereinahmungsversuche durch verschiedene marginalisierte politische Kraefte, sind irgendwo so 'ne Art Kreuzung von Kaffesatzleserei und politischem Wunschdenken.
Manch einer waehlt nicht, weil er sich nicht fuer Politik interessiert und ihm diese entsprechend egal ist, ein anderer waehlt nicht, weil es keine Partei gibt, die ihm links genug ist, der andere findet keine, die ihm rechts genug ist und wieder andere gehen nicht waehlen, weil sie am Wahltag was vor haben, was ihnen wichtiger ist oder weil ihnen das Wetter zu schlecht ist. Es soll bloss niemand glauben, dass er die Zahl der Nichtwaehler in irgendeiner Weise seinen eigenen politischen Ansichten zurechnen koennte.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787299) Verfasst am: 09.10.2012, 01:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür. |
mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten? |
Ich glaube, dass es die gibt....
Die meisten Menschen waren gegen den Euro und trotzdem wurde er eingeführt!
Die meisten Mensche war gegen eine deutsche Beteiligung im Krieg in Afghanistan, und trotzdem hat Deutschland Truppen dort hin entsendet.
Die meisten Menschen waren gegen die Einführung von Hartz IV - trotzdem wurde das eingeführt.
Die meisten Menschen sind gegen eine Anhebung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahr - und trotzdem wurde das eingeführt (die Springerpresse deutet an, dass bei steigender Lebenserwartung dieses Renteneintrittsalter noch weiter angehoben werden sollt... da wurde schon was von 80 Jahren gemunkelt...."natürlich nur wen der Arbeitnehmer will und gesund ist..." - also arbeiten bis ins Grab...
Die meisten Menschen (ist zu vermuten) waren gegen den Europavertrag - die Bevölkerung wurde überhaupt nicht gefragt.
Die meisten Menschen sind dagegen, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auf geht, und mittlerweile dramatische Ausmaße annimmt, und trotzdem betreiben unsere Regierungen - egal ob spd-cdu-fdp oder auch grüne eine Politik der Umverteilung von unten nach oben, statt umgekehrt! In der Summe betrachtet haben (nahezu) ausnamslos alle Entschidungen der Regierungspolitik dazu geführt, dass Vermögen von unten nach oben umverteilt wurde.
Reicht das fürs erste als Nachweis, das die Regierung(en) eine Politik betreibt, die nicht im Interesse der breiten Bevölkerung ist?
nv.
nv.
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| (#1787300) Verfasst am: 09.10.2012, 01:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden? |
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.
Die Weltgeschichte ist sogar so voll davon, dass das unmoeglich Zufall sein kann. |
Deswegen ist vielleicht die "Graswurzel"revolution die einzige, die wirklich etwas zum Besseren verändern kann. Die funktioniert aber bloß, wenn ganz viele Menschen ein richtiges politisches Bewußtsein entwickeln und sich von den etablierten Parteien abwenden zu denen, die ihre Interessen wirklich vertreten... dabei müssen nicht mal unbedingt diese "Außenseiterparteien" wirklich an die Macht kommen - berreits die Angst der etablierten Parteien, dass sie die Macht an "Außenseiterparteien" wie z.B. die Linkspartei verlieren könnten, bewirkt, dass sie sich in ihrer gesellschaftsfeindlichen neoliberalen Politik mäßigen....
nv.
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Beiträge: 2546
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| (#1787303) Verfasst am: 09.10.2012, 02:05 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen? |
Leider hauptsächlich mit Desinteresse. |
Aber auch dieses Desinteresse hat ja irgendwo seine Ursachen. Woher kommt also dieses Desinteresse? Das kommt nämlich nicht von ungefähr.
Wobei interessant ist, dass dieses Desinteresse gerade in der "Unterschicht" stark verbreitet ist.
Und das hat m.E. etwas damit zu tun, dass die meisten Menschen dumm gehalten und von unseren Medien verblödet werden, z.B. durch "Unterschichtenfernsehn". Dort in den Medien werden ihnen Menschen vorgeführt, die quasi schon von Geburt an reich, schön, erfolgreich und prominent sind, so dass sie sich selbst nur als Versager fühlen können, die an dieses Niveau niemals - auch nur annähernd herreichen können. Und immer wieder wird ihnen vorgegaukelt, dass jeder es schaffen könne, reich, berühmt und erfolgreich zu sein, und es werden ihnen vereinzelte Vorzeigebeispiele vor die Nase gehalten, die das auch geschafft haben, womit ihnen zusätzlich das Gefühl vermittelt wird: "Du gehörst zu den Versagern...."
Dabei sind das nur Illusionen - die Menschen, die es aus der Unterschicht nach ganz oben "gepackt" haben, dass sind Einzelfälle aus Millionen, und die Chance, es ihnen gleich zu tun ist praktisch gleich null. Wie sollen sich Menschen, die bezogen auf ihr Leben so dermaßen desillusioniert sind, sich für Politik interessieren?
Dagegen die Menschen, die bereits oben schwimmen, sind sich der Tatsache sehr wohl bewußt, dass sie ihren Reichtum zu einem Großteil nur deshalb haben, weil diese Gesellschaft sie reich sein läßt, und sie sehr wohl etwas zu verlieren haben, nämlich ihren Reichtum.
Von daher verwundert es nicht, dass diese Gesellschaft gesteuert wird von Menschen, die am oberen Ende der gesellschaftlichen Leiter stehen, und die alles tun dafür, dass die, die am unteren Ende der gesellschaftlichen Leiter stehen, auch weiterhin dumm und dessinteressiert bleiben. Denn nur so lange, wie die breite Masse, der Pöbel, dumm und dessinteressiert bleibt, können sie ihr Spiel, die Dummen für sich arbeiten zu lassen und sie selbst den Profit abzusahnen, spielen.
nv.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1787305) Verfasst am: 09.10.2012, 02:19 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden? |
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.
Die Weltgeschichte ist sogar so voll davon, dass das unmoeglich Zufall sein kann. |
Deswegen ist vielleicht die "Graswurzel"revolution die einzige, die wirklich etwas zum Besseren verändern kann. Die funktioniert aber bloß, wenn ganz viele Menschen ein richtiges politisches Bewußtsein entwickeln und sich von den etablierten Parteien abwenden zu denen, die ihre Interessen wirklich vertreten... dabei müssen nicht mal unbedingt diese "Außenseiterparteien" wirklich an die Macht kommen - berreits die Angst der etablierten Parteien, dass sie die Macht an "Außenseiterparteien" wie z.B. die Linkspartei verlieren könnten, bewirkt, dass sie sich in ihrer gesellschaftsfeindlichen neoliberalen Politik mäßigen....
nv. |
Ich denke ich sollte noch hinzufuegen, dass ich meine Aussage auf gewaltsame Revolutionen beziehe.
Revolutionen, die auf gewaltlose Protestformen setzen, sind in ihrem Bestreben langfristig Dinge zum Besseren zu wenden erheblich erfolgreicher.
Das, was Du vermutlich mit "Graswurzelrevolution" meinst, bezeichne ich selbst nicht unbedingt als Revolution. Ich wuerde hier eher von einem "evolutionaeren Prozess" zur Veraenderung der politischen Realitaeten sprechen, den ich fuer besser geeignet halte Gesellschaften zu verbessern als Revolutionen, die in ihrem Ueberschwang Veraenderungen herbeifuehren zu wollen nur zu oft die Kontrolle ueber den revolutionaeren Umschwung verlieren und am Ende einen nicht wuenschenswerten Zustand herbeifuehren, den so urspruenglich niemand gewollt hat, auch die Protagonisten der Revolution nicht. Weil Revolutionen dazu neigen eine Eigendynamik zu entwickeln, die sich spaeter nur sehr schwer in die richtigen Bahnen lenken laesst, geschweige denn bremsen, wenn sie sich erst einmal entfaltet hat.
Richtiggehende Revolutionen (auch gewaltsame) kann man als ultima ratio nur dann rechtfertigen, wenn es darum geht ein repressives System zu ueberwinden, dass ansonsten keinerlei Veraenderung zulaesst, sodass der Weg ueber einen evolutionaeren Prozess nachhaltig verbaut ist. Solche Situationen sind allerdings eher die Ausnahme und eine solche Situation sehe ich in unseren demokratischen Gesellschaften ausdruecklich als nicht gegeben an, weil Veraenderung auf demokratischem Weg moeglich ist.
Insbesondere das Mittel einer gewaltsamen Revolution sollte man nur in sehr extremen Situationen ueberhaupt in Erwaegung ziehen, weil dieses Mittel die grosse Gefahr beinhaltet, dass man nur ein altes staatliches Monster durch ein neues staatliches Monster ersetzt. Beispiele hierfuer gibt es leider viel zu viele. Dies liegt darin begruendet, dass revolutionaere Gewalt eben nicht nur die gesellschaftlichen Verhaeltnisse veraendert, gegen die sie sich richtet, sondern auch die Revolutionaere und deren urspruenglichen Ideale selbst, und zwar oft bis zur Unkenntlichkeit! Deshalb sollte sich jeder, der eine solche gewaltsame Revolution in Erwaegung zieht, zuerst einmal die Frage stellen, ob es wirklich keinen anderen Weg gibt und ob die Ziele der Revolution wirklich diese immense Gefahr rechtfertigen koennen. Meistens ist dies naemlich nicht der Fall!
P.S.: Ansonsten auf diesem Weg ein  und ein  fuer beefy!
Seinem engagierten Beitrag kann ich nur voll zustimmen, weil ich solche Situationen, wie er sie beschreibt auch aus eigenem Erleben kenne und politisch wohl eine aehnliche Biographie habe wie er.
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Defund the gender police!!
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1787306) Verfasst am: 09.10.2012, 02:22 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür. |
mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten? |
Frag' ich mich auch. Merkel ist doch so beliebt wie sonst nix gutes. |
Die Antwort hab ich unten schon gegeben.
Die Menschen, die dumm gehalten und desinteressiert sind, begreifen die Zusammenhänge nicht, und diejenigen, die die Zusammenhänge begreifen sind meist in der Ober(en)schicht, die von Merkels Politik profitiert. Deshalb ist "das Merkel" so beliebt - weil die meisten Menschen auf der unteren sozialen Leiter die Zusammenhänge nicht kapieren, und nur wahrnehmen, was von Dumpfbackenillustrierten und Boullevardpresse und Unterschichtenfernsehn verbreitet wird. Weil aber auch die Medien vielfach von "denen da Oben" (Geldadel etc...) geleitet werden, und die ein vitales Interesse daran haben, die Dummen auch weiterhin dumm zu halten, werden nur belanglose Bilder, aber keine Inhalte transportiert. Und wenn mal Inhalte transportiert werden, dann werden die Inhalte so verdreht, dass die breite Masse auch weiterhin im Interesse des Geldadels dummgehalten wird.
nv.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787311) Verfasst am: 09.10.2012, 06:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden. |
Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1787313) Verfasst am: 09.10.2012, 07:00 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe! |
Und wie soll das funktionieren? In einer Anarchie wird sich über kurz oder lang ein herrschwilliges Arschloch finden, das die Macht einfach an sich reißt. Wie willst Du das (ohne eigenes Herrschaftssystem) verhindern?
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1787314) Verfasst am: 09.10.2012, 07:53 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden. |
Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe! |
Stimmt.Du willst den Leuten ja die Wahl lassen sich entweder auf "eure" Seite zu schlagen oder sich abknallen zu lassen.
Statt der Herrschaft eines einzelnen Arschlochs gibt es dann die Herrschaft eines Rudels pistolenschwingender Arschlöcher die bereit sind für ihr höheres Ziel über Leichen zu gehen.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1787315) Verfasst am: 09.10.2012, 07:55 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe! |
Und wie soll das funktionieren? In einer Anarchie wird sich über kurz oder lang ein herrschwilliges Arschloch finden, das die Macht einfach an sich reißt. Wie willst Du das (ohne eigenes Herrschaftssystem) verhindern? |
Anarchismus muss weder wehrlos noch regellos sein. Siehe z. B: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus
EDIT: Eh. OK. Der Wikiedia-Artikel ist Müll...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787316) Verfasst am: 09.10.2012, 08:10 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Ja, ist mir egal, da ich uU ihr Schicksal teile! Ich bin auch nicht in der Lage allen Menschen das Patschehändchen zu streicheln oder mich schützend vor sie zu stellen.
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| Zitat: |
Soll ich mich etwa nur als unbeteiligter Zuschauer dabei stellen, oder was? Wer ernsthaft eine Veränderung will, muss auch sich selbst dafür einbringen. Ansonsten verwirkt man das Recht, sich über die hiesigen Zustände zu beschweren. Maulen kann jeder! Den Arsch zur Änderung erheben wollen die Wenigsten! |
Sowas hab ich mir gedacht.Die Welt wird begeistert sein von Leuten wie dir unter Anwendung wirklich jeden Bildzeitungsklischees zum Anarchismus gezwungen zu werden.Ist ja zu ihrem besten und wenn sie sich weigern...Pech gehabt.Wo gehobelt werden fallen halt Späne. |
1. Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Anarchie?
2. Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Zwang?
Zum lesen bist du noch fähig?
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Notwehr rechtfertigt sehr wohl den Einsatz der Gewalt. Du scheinst das aber zu verwechseln mit der Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele, wie damals die RAF z.B.! Deine Definition von "aufgebaut auf Gewalt, Blut und Leichen" würde aber bedeuten, dass NACH der Umwälzung Gewalt an Anderen verübt würde, also wie nach der russischen und französischen Revolution. |
Ja der Notwehrspruch....
Kennen wir ja schon von der RAF,IRA,Al Quaida und den freien Kameradschaften. |
Ich habe in meinem von dir zitierten Absatz ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich deren Gewaltanwendungen NICHT meine!
Zum lesen bist du noch fähig?
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warst du denn Anfang der 80er Jahre bei den Auseinandersetzungen aktiv dabei, oder hast du dir nur zuhause vor Angst in die Hosen geschissen? Ich war dabei, Beefy, und ich habe etwas anderes erlebt, als das, was damals in der Glotze zu sehen war |
Ja war ich.
Hatte zusammen mit Panne sogar ein Zimmer in Tax und war regelmäßig bei Rosa W. zum Essen.Mit zwei Leuten vom BI Büro bin ich bis heute sehr gut befreundet.Als alter Aktivist solltest du damit wissen,wie sehr ich verstrickt war.
Außerdem:
-Kubat Dreieck
-1.Mai 87 ff
-Diverse Häusbesetzungssachen einschließlich der Räumungsschlacht um die Mainzer Straße
-Jahrelangem Leben im besetzten Haus
-Engste Kontakte zu einer angeblich nicht vorhandenen Führungsklique die von einem Haus in der Re.... Str. sämmtliche Berliner Autonomenaktionen mindestens mitgeplant haben.
-Gute Verbindungen zur baskischen Szene mit ihren bescheuerten Symphatien zur ETA einschließlich entsprechenden Wissen über deren Interne Zusammenarbeit mit den Nationalisten.
-Eingeschlagene Schneidezähne und diverse ziehmlich hässliche Schnittwunden
Ich weiß also auch wovon ich rede,denn ich hab mich nicht nur rumgeprügelt,sondern es gelebt.
Und? Ist mein Schwanz jetzt genausogroß wie deiner? |
Wenn dein Schwanz das Organ ist, mit dem du siehst, hörst, fühlst, denkst und Erfahrungen speicherst, dann ja!
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und ja: es wurde etwas verbessert und verändert! Whyl und Wackersdorf wurden verhindert, weil der gewaltsame Protest in der Grössenordnung nicht mehr kontrollierbar war. |
Bullshit.'87 war der Widerstand schon am erliegen,die agressivität war abgeflaut,und du glaubst doch wohl selbst nicht daß sich irgendjemand ernsthaft auch nur überlegt hat,irgendwas wegen Protesten und ein paar Randalierern zu canceln.Die haben ja auch die Startbahn gebaut,obwohl es da deutlich härter abging und sogar Polizisten erschossen wurden.(Diese Schüsse waren übrigens sehr lange vorher geplant.Und ich rede hier von mindestens drei Monaten-Ist das die Notwehr von der du sprichst?) |
1. Abgeflaut ja, aber nicht beendet. Und im Oktober '87 kam es noch zu einem folgenschweren Einsatz der Berliner Bullen. Soviel zum Thema "Abgeflaut"...
2. Die Kosten für die WAA belief sich '89 auf mittlerweile über 10 Milliarden DM, was zu der Zeit eine immense Summe war. Das müsstest du eigentlich wissen. Und die Kosten wurden uA durch die notwendig gewordenen Sicherheitseinrichtungen angefeuert. Alleine der angeblich "unüberwindbare" Stahlbauzaun kostete damals über 15 Millionen DM.
3. Im gegensatz zu den WAA-Demos, wo bis fast am Ende die Bürger der Schwandorfer Umgebung sich solidarisch mit den auch militanten Demonstranten zeigten, zogen sich die BIs um die Startahn West immer weiter zurück. Ich mutmaße mal, dass sie auf die gleiche Propaganda-Scheiße der Medien reingefallen sind. Und der berühmte "Nacktensamstag" war ja wohl auch ein totaler Reinfall.
4. Woher willst du wissen, dass die Schüsse monatelang geplant waren? Bekannt ist, dass die Waffe bei der Nukem-Demo in Hanau einem Bullen "ausversehen" aus dem Halfter gefallen war. Zeugen sagten auch aus, dass kurz vor den Schüssen das Kommando "Scharfschützen vor!" vernommen wurde, wobei sich folgende Fragen eröffnen:
1. "Scharfschützen (plural): Die viele Scharfschützen haben sich wohl die Knarre geteilt!
2. Scharfschützen = Präzessionsschützen: Wie präzise lässt sich mit einer SIG Sauer "P 225" wohl schiessen?
3. Seit wann haben Anarchisten eine hierarische Struktur mit "Befehl und Gehorsam", dass einer laute und für alle deutlich vernehmbare Schiessbefehle austeilen könnte?
4. Wieso wurde nur der Tatverdächtige Frank H. für die Tat verurteilt, obwohl noch ein anderer Tatverdächtiger festgenommen wurde?
5. Wieso wurde Frank H. "nur" wegen Totschlags verurteilt, obwohl, insbesondere wenn es angeblich monatelang voraus geplant war, wie du selbst behauptest, es sich um einen zweifachen Mord gehandelt haben musste? Und gerade in bei der damaligen aufgeheizten Stimmung und der damals vorherrschenden RAF-Hysterie seitens der Staatsorgane wäre doch eine Verurteilung wegen Mordes doch weitaus wahrscheinlicher gewesen.
6. Nein, das ist NICHT die Art von Notwehr, die ich meine. Das habe ich nun schon eindeutig erklärt!
Zum lesen bist du noch fähig?
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was die Gewaltspirale angeht: Es gilt auch für dich, den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu benennen. Denn damals ging NACHWEISLICH die Gewalt zuerst von den Staatsorganen aus. |
Willst du wissen warum ich damals endgültig der "Szene" den Rücken gekehrt habe?
Es war '92 bei der 1, Mai Randale.
Ich gehörte damals zu einem Haufen von 30-40 ziehmlich nach außen abgeschotteter autonomer Aktivisten.Wir haben auf Demos immer 3-4 Reihen gebildet,in die auch kein Fremder reingekommen ist.Außerdem wurde damals von uns die bis heute andauernde Gewaltdiskussion in den Zentralorganen (Interim+Radikal) eröffnet.
Am Görlitzer Bahnhof hielten vier Wannen,spuckten Bullen aus die sofort angriffen.Aus meinem Haufen waren zu diesem Zeitpunkt 20 dabei,insgesammt waren auf "unserer" Seite about 200 Leute vor Ort.Die Bullen haben richtig eingesteckt und sich dann fluchtartig zurrückgezogen.
Die letzte Wanne hat es nicht mehr geschafft.Sie wurde umzingelt und mit Mollis und Steinen beworfen.Acht von den neun Bullen sind hinten Raus und haben sich unter zuhilfenahme ihrer Knarren gerade noch retten können.
Der Fahrer hat den Anschluß verpasst und wurde dann von dem Mob mit Steinen daran gehindert,sich aus der brennenden Wanne zu retten.....
Wir haben dann mit unserem Haufen einen Halbkreis um die Fahrertür gebildet (als menschlicher Schutzschild sozusagen) und uns dann ohne Rücksicht mit dem Bullen in unserer Mitte durch den Mob geboxt bis der Bulle soweit weg vom Geschehen war,daß er alleine entkommen konnte.
Zwei Tage später wurden wir dann auf einer VV des "harten Kerns" von dummen Arschlöchern die glaubten die Weltrevolution begänne am 1.Mai in Kreuzberg (und die ähnlich klangen wie du) angemacht,weil wir eigene Leute angegangen sind und den gerade beginnenden Aufstand der Massen und ein "kraftvolles Zurückschlagen" damit verhindert hätten.
Ich bin mir nicht sicher ob du dir vorstellen kannst wie groß der Haufen ist,denn ich auf Sprüche wie "die anderen haben angefangen" scheiße. |
Was du da beschreibst, war ein versuchter Lynchmord. Davon rede ich nicht! Und was du da gerade machst, ist von deiner Erfahrung Rückschlüsse auf mich zu ziehen. Im Gegensatz zu deiner Gurkentruppe hatten wir uns nie von Anderen abgekapselt, weil wir uns als Teil der gesamten Bewegung betrachteten; auch auf der Startbahn West, wo die BIs bekanntlich UNS den Rücken gekehrt hatten, und nicht umgekehrt. Ausserdem waren wir nicht schon von Anfang an militant gewesen, als wir zum ersten Mal auf den Demos waren. Wir wurden durch die brutalen Ereignisse erst dort militarisiert! Also nix mit: "Sticky will ja nur Bullen auf die Fresse hauen" oder so'n Scheiß!
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Danke für die Belehrungen! Ich weis sehr wohl, was Bürgerkrieg bedeutet. Und Kampfspuren eines Bürgerkriegs habe ich erst vor ein paar Wochen an einer Kirche in Spanien gesehen. Aber all dieses kann mich nicht davon überzeugen, aus Angst vor Gefahren lieber sich zu Hause zu verkriechen und sich seines Schicksals kampflos zu ergeben. |
Richtig so.Warum sich auch den Kopf über Alternativlösungen zerbrechen,wenn man ihn sich auch an einer Wand blutig hauen kann.Man hat dann coole Revoluzzernarben vorzuweisen und der Kopf scheint ja auch nicht so wichtig zu sein. |
Wo habe ich behauptet, dass man nicht nach Alternativlösungen nachdenken darf? Die Frage ist nur, ob die Alternativlösungen auch etwas taugen?! Klar, Nichtstun ist auch eine Alternative zu "Etwas-tun-und-einen-eingeschlagenen-Schädel-riskieren". Die Obrigkeit freuts! Aber dann wird sich am System auch nichts ändern.
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Willst du nun eine Veränderung des derzeitigen kapitalistischen Unrechtssystems |
Nein-Ich will es nicht verändern sondern abschaffen. |
Prima, will ich auch. Aber das wird uns nicht gelingen, wenn wir uns unter dem Bett verstecken und abwarten, bis sich das System von alleine abgeschafft hat. Und wenn wir etwas unternehmen, müssen wir auch damit rechnen, dass sich das System gegen seine Abschaffung mit allen Mitteln zur Wehr setzt. Und dabei darfst du dir sicher sein, dass ich ganz gewiss nicht weniger zu verlieren haben als du!
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Dazu muß ich mich nicht mit Bullen Prügeln oder meine Nachbarn mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen,und ich muß auch niemanden im Internet vom hohen Ross aus belehren. |
1. Wenn ich mich mit Bullen prügele, dann nur, weil mich die Bullen körperlich angreifen!
2. Ich zwinge niemanden zu "seinem Glück", nur weil ich der Meinung bin, dass reden ohne zu handeln falsch ist!
3. "...im Internet vom hohen Ross aus belehren.": Würdest du niiiiieeeemals machen. Ich frage mich gerade, wie man deine Posts gegen mich sonst nennen will?!
| beefy hat folgendes geschrieben: | Ich lebe es lieber vor,erziehe meine Kinder in diesem Sinne und überzeuge mein Umfeld durch sinnvolle oder schöne Sachen.
Menschen zu verletzen oder Dinge zu zerstören gehört nicht dazu. |
Das mache ich auch. Dennoch bringe ich meinem Sohn auch bei, dass er sich wehren soll, wenn er angegriffen wird. Ich lehre ihm nicht von sich aus Menschen zu verletzen, sondern dass er selbst sich gegen Verletzungen durch andere schützen kann. Deshalb ist er zB in einem Judoclub. Das ist ein Unterschied zu dem, was du mir die ganze Zeit zu unterstellen versuchst.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1787317) Verfasst am: 09.10.2012, 08:11 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe! |
Und wie soll das funktionieren? In einer Anarchie wird sich über kurz oder lang ein herrschwilliges Arschloch finden, das die Macht einfach an sich reißt. Wie willst Du das (ohne eigenes Herrschaftssystem) verhindern? |
Naja...
Anarchie funktioniert nur,wenn wirklich (fast) alle überzeugt davon sind.
Wenn in so einer Gesellschaft dann tatsächlich einer sowas versuchen würde, würde er ausgelacht,weggemobbt oder sonstwie verjagt,von allen ignoriert usw. werden.Er bliebe auf jeden Fall erstmal allein und ohne Gefolgsleute.
Darum kann sie auch nicht durch eine Revolution oder irgendwelche Pistoleros wie Sticky erkämpft werden,sondern nur durch Überzeugungsarbeit und positive Beispiele.
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Sticky
vae victis
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| (#1787321) Verfasst am: 09.10.2012, 08:24 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Stimmt.Du willst den Leuten ja die Wahl lassen sich entweder auf "eure" Seite zu schlagen oder sich abknallen zu lassen. |
Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass bei Bürgerkriegen nun mal die Gefahr besteht, dass Menschen dabei umkommen. Und dass mir die gleiche Gefahr besteht, wie für alle anderen auch. Von einer Wahl: "Entweder für uns oder für den Tod" habe ich mit keiner Silbe geschrieben!
Zum Lesen bist du noch fähig?
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Statt der Herrschaft eines einzelnen Arschlochs gibt es dann die Herrschaft eines Rudels pistolenschwingender Arschlöcher die bereit sind für ihr höheres Ziel über Leichen zu gehen. |
Auch hier habe ich eindeutig erklärt, dass ich für KEINE Form irgendeiner Herrschaft bin! Auch nicht für eine, die du hier beschreibst!
Zum Lesen bist du noch fähig?
Steck dir endlich deine Strohmänner sonstwo hin, beefy!!!
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vae victis
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| (#1787323) Verfasst am: 09.10.2012, 08:39 Titel: |
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Versuchs mal über diesen Link: http://deu.anarchopedia.org/Anarcho-Syndikalismus
Aber auch das wäre vom Prinzip her gegen beefys Auffassung, da gerade die spanische CNT, bzw. ihr damaliger militanter Arm, die FAI und ihr berühmtestes Mitglied, Buenaventura Durruti, sich an einem Bürgerkrieg beteiligten und schon vorher als militante Gruppe "Los Solidarios" in Erscheinung trat, welche auch politische Attentate verübte.
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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1787326) Verfasst am: 09.10.2012, 09:17 Titel: |
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Ich möchte noch einmal über das Verhältnis Anarchie und Gewalt eingehen und auf die Stellungnahme Errico Malatestas hinweisen, wobei ich die Passagen, auf die es mir ankommt, hervorhebe:
http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/errico-malatesta/181-errico-malatesta-anarchie-und-gewalt
| Errico Malatesta hat folgendes geschrieben: | (...)
Ich erinnere mich, daß anläßlich eines aufsehenerregenden anarchistischen Attentats jemand, der damals in den vordersten Reihen der sozialistischen Partei stand und gerade aus dem griechisch-türkischen Krieg heimgekehrt war, laut die Stimme erhob und mit Zustimmung seiner Genossen rief, daß das menschliche Leben stets heilig sei und daß man es nicht einmal für die Sache der Freiheit antasten dürfe. Anscheinend war das Leben der Türken und die Sache der griechischen Unabhängigkeit eine Ausnahme!
Mangelnde Logik oder Heuchelei?
Dennoch ist die anarchistische Gewalt die einzige, die zu rechtfertigen ist, die einzige, die nicht verbrecherisch ist. Ich meine natürlich die Gewalt, die wirklich die anarchistischen Merkmale trägt und nicht die eine oder andere Tat blinder und sinnloser Gewalt, die den Anarchisten zugeschrieben wurde oder sogar tatsächlich von Anarchisten begangen wurde, die sich entweder durch infame Verfolgungen in die Enge getrieben sahen oder infolge einer übermäßigen, vom Verstand nicht gemäßigten Empfindsamkeit angesichts der sozialen Ungerechtigkeiten, durch den Schmerz angesichts des Schmerzes anderer, blind geworden waren.
Die wahre anarchistische Gewalt hört auf, wo die Notwendigkeit der Verteidigung und der Befreiung aufhört. Sie wird durch das Bewußtsein getragen, daß die Individuen, einzeln betrachtet, wenig oder überhaupt nicht verantwortlich sind für die Position, die Erbe und Umwelt ihnen verschafft haben. Diese Gewalt ist nicht von Haß, sondern von Liebe beeinflußt, und sie ist gut, weil sie auf die Befreiung aller abzielt und nicht auf die Ersetzung der Herrschaft der anderen durch die eigene.
Es gab in Italien eine Partei mit hohen zivilisatorischen Zielen, die sich darum bemüht hat, in den Massen jedes Vertrauen in die Gewalt auszulöschen ... und der es gelungen ist, sie eines jeden Widerstandes unfähig zu machen, als der Faschismus kam. Mir scheint, daß selbiger Turati dies in seiner Pariser Gedenkrede zu Ehren Jaures mehr oder weniger klar erkannt und beklagt hat.
Die Anarchisten sind frei von Heuchelei. Gewalt muß mit Gewalt beantwortet werden: heute gegen die Unterdrücker von heute, morgen gegen die Unterdrücker, die versuchen sollten, den Platz der heutigen einzunehmen. Wir wollen die Freiheit für alle, für uns und unsere Freunde ebenso wie für unsere Gegner und Feinde.
(...) |
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
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