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Gibt es eine objektive Moral
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1786981) Verfasst am: 07.10.2012, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mit einer ökologischen Produktion hält der Autor 40 Milliarden für realistisch.

Lebt dann auf der Erde noch etwas außer Menschen, Ratten und Kakerlaken? Entschuldige, ich bin einfach zu alt für solche Illusionen.


Tschuldigung, aber das siehst Du doch zu pessimistisch.

Ernährung ist auch nichts anderes als Umsetzung von Energie.
Und davon gibts nun mehr als genug.
Man muß nur herankommen. Aber da sehe ich in Zukunft kein Problem.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1786993) Verfasst am: 07.10.2012, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, daß man zumindest die 8 Mrd. Menschen ernähren könnte, und zwar sogar ohne Massentierhaltung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1787002) Verfasst am: 07.10.2012, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

@vrolijke & step
Da unterscheiden wir uns also in unserem Maß an Optimismus. Lachen Denn inhaltliche Begründungen hab ich keine gefunden. Diese Welt hat ja nun schon einig "grüne Revolutionen" erlebt, keine aber, die die Probleme grundsätzlich gelöst hätte.

Ich will mich nicht mit euch über ein paar Mrd. rauf oder unter streiten, aber ein paar Dinge sind nicht zu bestreiten. Irgendwann, ob nun heute oder morgen, müssen wir mit der Vermehrung unserer Vermehrung aufhören. Da ich den Nutzen von ein paar hundert Mio. Menschen rauf oder runter nicht einsehe, kann man also auch heute damit anfangen (man hätte es schon vor spätestens 50 Jahren tun sollen, dann würde es einiges an Natur noch geben).

Da man es heute nicht tun wird, aus wie ich vermute nicht bewußten Gründen, wird man es auch morgen nicht tun. Wem nicht klar ist, was das heißt, der mag sich diesen Film ansehen: http://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%A6Jahr_2022%E2%80%A6_die_%C3%BCberleben_wollen.

Noch etwas zu der Idee, es gäbe genug Energie. Wenn du damit die Sonnenenergie meinst, mag das zwar theoretisch richtig sein, nur sehe ich nicht, woher weltweit die Technik kommen soll, sie zu nutzen.

Noch etwas zum Schluß. Ich bin gar nicht sicher, daß unsere Probleme eigentlich technischer Natur sind. Es sind soziale Probleme. Oder anders formuliert: Wir wissen zuwenig über uns selbst. Wenn wir schon nicht in der Lage sind, den lächerlichen Streit um eine vorgeblich heilige Stadt zu schlichten, ohne das alle paar Jahre ein Krieg droht, wie stellt man sich eigentlich die Lösung der anderen Probleme vor? Wir kriegen ja nicht einmal die Sommerzeit abgeschafft oder den Biosprit, obwohl die beide erkennbarer Blödsinn sind.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1787017) Verfasst am: 07.10.2012, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Irgendwann, ob nun heute oder morgen, müssen wir mit der Vermehrung unserer Vermehrung aufhören.

Na klar, das sehe ich ebenso.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Ich bin gar nicht sicher, daß unsere Probleme eigentlich technischer Natur sind. Es sind soziale Probleme. Oder anders formuliert: Wir wissen zuwenig über uns selbst. Wenn wir schon nicht in der Lage sind, den lächerlichen Streit um eine vorgeblich heilige Stadt zu schlichten, ohne das alle paar Jahre ein Krieg droht, wie stellt man sich eigentlich die Lösung der anderen Probleme vor? Wir kriegen ja nicht einmal die Sommerzeit abgeschafft oder den Biosprit, obwohl die beide erkennbarer Blödsinn sind.

Auch da gebe ich Dir tendenziell recht. Aber wir waren doch bisher knapp nicht blöd genug, um uns auszurotten.

Ach ja, zur Klarstellung: Ich habe geschrieben, daß es möglich ist, alle zu ernähren. Aber es gibt natürlich Widerstände usw., ich denke, das wird länger dauern als nötig.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1787058) Verfasst am: 07.10.2012, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Irgendwann, ob nun heute oder morgen, müssen wir mit der Vermehrung unserer Vermehrung aufhören.

Na klar, das sehe ich ebenso.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Ich bin gar nicht sicher, daß unsere Probleme eigentlich technischer Natur sind. Es sind soziale Probleme. Oder anders formuliert: Wir wissen zuwenig über uns selbst. Wenn wir schon nicht in der Lage sind, den lächerlichen Streit um eine vorgeblich heilige Stadt zu schlichten, ohne das alle paar Jahre ein Krieg droht, wie stellt man sich eigentlich die Lösung der anderen Probleme vor? Wir kriegen ja nicht einmal die Sommerzeit abgeschafft oder den Biosprit, obwohl die beide erkennbarer Blödsinn sind.

Auch da gebe ich Dir tendenziell recht. Aber wir waren doch bisher knapp nicht blöd genug, um uns auszurotten.

Ach ja, zur Klarstellung: Ich habe geschrieben, daß es möglich ist, alle zu ernähren. Aber es gibt natürlich Widerstände usw., ich denke, das wird länger dauern als nötig.


Möglich, ja das glaube ich auch. Auch die 40 Mrd. von Skeptiker halte ich für möglich. Aber da es hier um Moral ging, in welcher Weise wäre es denn wünschenswert so eine Menge von Menschen herumkrebsen zu lassen? "Seid fruchtbar und mehret euch" als moralisches Prinzip? Ich meine auch ein überzeugter Menschenfreund wird bei der Vorstellung eines bis in den letzten Winkel vollgestopften Planeten das heulende Elend bekommen.

P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1787077) Verfasst am: 07.10.2012, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Aber da es hier um Moral ging, in welcher Weise wäre es denn wünschenswert so eine Menge von Menschen herumkrebsen zu lassen? "Seid fruchtbar und mehret euch" als moralisches Prinzip? Ich meine auch ein überzeugter Menschenfreund wird bei der Vorstellung eines bis in den letzten Winkel vollgestopften Planeten das heulende Elend bekommen.

Ja, bei mir mußt Du nicht für Geburtenkontrolle werben.

pera hat folgendes geschrieben:
P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?

Meines Erachtens wäre eine objektive Moral nur möglich, wenn man die Eigenwertgleichung eines sehr dynamischen komplexen Systems lösen könnte:

E(I): die Ethik (die Werte), die die Interessen optimieren
I(V) : die Interessen in Abhängigkeit von den Verhältnissen
V(E, t): die Verhältnisse, die sich aus der Umsetzung einer bestimmten Ethik ergeben

Eine objektive Moral entspräche einem Optimum dI/dE=0.

Da das aber zumindest heute unlösbar ist, würde ich die Frage mit einem zeitkernig gültigen Nein beantworten.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1787084) Verfasst am: 08.10.2012, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Geburtenkontrolle? Ich schätze, sowas lässt sich nur mit viel Leid durchsetzen. Das wird auf Dauer nicht funktionieren. Die natürliche Kontrolle der Anzahl der Menschen wird dann durch übermäßige Aggression und vermehrte Kriegsführung vonstatten gehen. Hast du genug Halbstarke auf zu engem Raum gibbet Krieg. Und bums hast du weniger Halbstarke auf engem Raum. Ich befürworte das keineswegs, denke aber, dass diese Entwicklung wahrscheinlicher ist als eine wie auch immer oktroyierte Geburtenkontrolle. Ich kenne kein komplexes, von Menschen gelenktes System, das mit einem sich selbst organisierenden auf lange Zeit konkurrieren kann.
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Tarvoc
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Beitrag(#1787089) Verfasst am: 08.10.2012, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hast du genug Halbstarke auf zu engem Raum gibbet Krieg. Und bums hast du weniger Halbstarke auf engem Raum.

Zu viel Heinsohn gelesen? Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
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Beitrag(#1787094) Verfasst am: 08.10.2012, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hast du genug Halbstarke auf zu engem Raum gibbet Krieg. Und bums hast du weniger Halbstarke auf engem Raum.

Zu viel Heinsohn gelesen? Mit den Augen rollen


Wer? Ne hab ich nicht, kenn ich auch nicht. Hab ich aber erlebt. Zwar ohne Tote aber mit einigen Verletzten und anschließenden Gefängnisstrafen. Waren aber auch nicht so viele Halbstarke.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
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Beitrag(#1787097) Verfasst am: 08.10.2012, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast also empirisch herausgefunden, dass es unter jungen Männern manchmal zu Prügeleien kommt. Was für eine Erkenntnis! Nobelpreis würde ich sagen. Mit den Augen rollen
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1787098) Verfasst am: 08.10.2012, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast also empirisch herausgefunden, dass es unter jungen Männern manchmal zu Prügeleien kommt. Was für eine Erkenntnis! Nobelpreis würde ich sagen. Mit den Augen rollen
Am Kopf kratzen Was hat denn das eigentlich mit meinem ursprünglichen Post zu tun? Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beiträge: 44680

Beitrag(#1787099) Verfasst am: 08.10.2012, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Was hat denn das eigentlich mit meinem ursprünglichen Post zu tun? Mit den Augen rollen

Sorry, könnte sein, dass ich dich stark missverstanden habe. Von was für einem Ereignis redest du denn? Etwa nicht von einer Prügelei?
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step
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Beitrag(#1787128) Verfasst am: 08.10.2012, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Geburtenkontrolle? Ich schätze, sowas lässt sich nur mit viel Leid durchsetzen. Das wird auf Dauer nicht funktionieren. ...

Ich meinte hier "Geburtenkontrolle" nicht staatlich oktroyiert, sondern von aufgeklärten Bürgern selbst kontrolliert.
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1787133) Verfasst am: 08.10.2012, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?

Richtig.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1787153) Verfasst am: 08.10.2012, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Geburtenkontrolle? Ich schätze, sowas lässt sich nur mit viel Leid durchsetzen. Das wird auf Dauer nicht funktionieren. ...

Ich meinte hier "Geburtenkontrolle" nicht staatlich oktroyiert, sondern von aufgeklärten Bürgern selbst kontrolliert.



Die Erfahung der letzten Jahrzehnte zeigt eigentlich, dass Frauen Verhütungsmittel anwenden, wenn sie ihnen zur Verfügung stehen. Die weltweite Geburtenrate sinkt fortlaufend. Afik ist China das einzige Land, das staatliche Geburtenkontrolle durchsetzt.

Auch in den afrikanischen Länder verhüten Frauen, wenn sie Zugang zu entsprechenden Mitteln haben. Daher sind gegenläufige Aktionen der Kirchen so verdammenswert.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1787224) Verfasst am: 08.10.2012, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber da es hier um Moral ging, in welcher Weise wäre es denn wünschenswert so eine Menge von Menschen herumkrebsen zu lassen? "Seid fruchtbar und mehret euch" als moralisches Prinzip? Ich meine auch ein überzeugter Menschenfreund wird bei der Vorstellung eines bis in den letzten Winkel vollgestopften Planeten das heulende Elend bekommen.

Ja, bei mir mußt Du nicht für Geburtenkontrolle werben.

pera hat folgendes geschrieben:
P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?

Meines Erachtens wäre eine objektive Moral nur möglich, wenn man die Eigenwertgleichung eines sehr dynamischen komplexen Systems lösen könnte:

E(I): die Ethik (die Werte), die die Interessen optimieren
I(V) : die Interessen in Abhängigkeit von den Verhältnissen
V(E, t): die Verhältnisse, die sich aus der Umsetzung einer bestimmten Ethik ergeben

Eine objektive Moral entspräche einem Optimum dI/dE=0.


Da das aber zumindest heute unlösbar ist, würde ich die Frage mit einem zeitkernig gültigen Nein beantworten.


Danke Step, das von mir Gefettete hast du sehr gut ausgedrückt, damit kann ich was anfangen. Smilie
Und das mit der objektiven Moral hätte mich auch sehr gewundert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1787228) Verfasst am: 08.10.2012, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Aber da es hier um Moral ging, in welcher Weise wäre es denn wünschenswert so eine Menge von Menschen herumkrebsen zu lassen? "Seid fruchtbar und mehret euch" als moralisches Prinzip? Ich meine auch ein überzeugter Menschenfreund wird bei der Vorstellung eines bis in den letzten Winkel vollgestopften Planeten das heulende Elend bekommen.

Ja, bei mir mußt Du nicht für Geburtenkontrolle werben.

pera hat folgendes geschrieben:
P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?

Meines Erachtens wäre eine objektive Moral nur möglich, wenn man die Eigenwertgleichung eines sehr dynamischen komplexen Systems lösen könnte:

E(I): die Ethik (die Werte), die die Interessen optimieren
I(V) : die Interessen in Abhängigkeit von den Verhältnissen
V(E, t): die Verhältnisse, die sich aus der Umsetzung einer bestimmten Ethik ergeben

Eine objektive Moral entspräche einem Optimum dI/dE=0.


Da das aber zumindest heute unlösbar ist, würde ich die Frage mit einem zeitkernig gültigen Nein beantworten.


Danke Step, das von mir Gefettete hast du sehr gut ausgedrückt, damit kann ich was anfangen. Smilie
Und das mit der objektiven Moral hätte mich auch sehr gewundert.


Gut daran ist, dass du die Zeit berücksichtigt hast, es also kein statisches System ist und ebenso die Verhältnisse, die den in der Ethik ausgedrückten Interessen gemäß gestaltet werden sollen.

Ansonsten sehr abstrakt und praktisch unlösbar, weil sowohl die Interessen als auch die Ethik ihrerseits sehr viele Dimensionen haben.

Deshalb schlage ich eher eine Heuristik vor, bei der die Zielvariable das Wohlergehen aller Menschen ist.

Man wirft bestimmten mathematischen Versuchen, Planwirtschaft operabel zu machen, mit Recht vor, dass sie zu viele Unsicherheiten prinzipiell nicht berücksichtigen können. Jedenfalls kommt dieses Argument gelegentlich, wenn man begründen will, warum die DDR nicht "funktioniert" hat.

Also entweder so eine Gleichung lässt sich berechnen, dann auch die Planung der Wirtschaft oder nicht.
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pera
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Beitrag(#1787234) Verfasst am: 08.10.2012, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also entweder so eine Gleichung lässt sich berechnen, dann auch die Planung der Wirtschaft oder nicht.


Ich denke eher nicht.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1787250) Verfasst am: 08.10.2012, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Was hat denn das eigentlich mit meinem ursprünglichen Post zu tun? Mit den Augen rollen

Sorry, könnte sein, dass ich dich stark missverstanden habe. Von was für einem Ereignis redest du denn? Etwa nicht von einer Prügelei?


Ich rede davon, dass sich selbst organisierende Systeme [edit]den[/edit] von Menschen geplanten Systemen überlegen sind. Mir ging es nicht um eine Prügelei sondern um die Ausbildung von Gruppen junger Menschen, die sich auch mangels alternativer Freizeitbeschäftigung mit dem Erringen und Bewahren von Macht durch Aggression beschäftigten. Dieses Verhalten wurde eben auch dadurch gestützt, dass in jenem Wohngebiet eben sehr viele junge Menschen vorhanden waren.
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Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 08.10.2012, 23:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1787251) Verfasst am: 08.10.2012, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Geburtenkontrolle? Ich schätze, sowas lässt sich nur mit viel Leid durchsetzen. Das wird auf Dauer nicht funktionieren. ...

Ich meinte hier "Geburtenkontrolle" nicht staatlich oktroyiert, sondern von aufgeklärten Bürgern selbst kontrolliert.



Die Erfahung der letzten Jahrzehnte zeigt eigentlich, dass Frauen Verhütungsmittel anwenden, wenn sie ihnen zur Verfügung stehen. Die weltweite Geburtenrate sinkt fortlaufend. Afik ist China das einzige Land, das staatliche Geburtenkontrolle durchsetzt.

Auch in den afrikanischen Länder verhüten Frauen, wenn sie Zugang zu entsprechenden Mitteln haben. Daher sind gegenläufige Aktionen der Kirchen so verdammenswert.


Ich versteh unter Geburtenkontrolle die Festsetzung einer Maximalanzahl an leiblichen Kindern. Verhütung ist etwas völlig anderes. Ich wüsste nicht wie man ersteres ohne Zwang tatsächlich hinbekommen sollte.
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step
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Beitrag(#1787255) Verfasst am: 08.10.2012, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Geburtenkontrolle? Ich schätze, sowas lässt sich nur mit viel Leid durchsetzen. Das wird auf Dauer nicht funktionieren. ...

Ich meinte hier "Geburtenkontrolle" nicht staatlich oktroyiert, sondern von aufgeklärten Bürgern selbst kontrolliert.
Die Erfahung der letzten Jahrzehnte zeigt eigentlich, dass Frauen Verhütungsmittel anwenden, wenn sie ihnen zur Verfügung stehen. Die weltweite Geburtenrate sinkt fortlaufend. Afik ist China das einzige Land, das staatliche Geburtenkontrolle durchsetzt.

Auch in den afrikanischen Länder verhüten Frauen, wenn sie Zugang zu entsprechenden Mitteln haben. Daher sind gegenläufige Aktionen der Kirchen so verdammenswert.
Ich versteh unter Geburtenkontrolle die Festsetzung einer Maximalanzahl an leiblichen Kindern. Verhütung ist etwas völlig anderes. Ich wüsste nicht wie man ersteres ohne Zwang tatsächlich hinbekommen sollte.

Na gut, Geburtenkontrolle war wohl der falsche Begriff. Ich meinte jedenfalls ziemlich genau das, was Naastika schrieb.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1787280) Verfasst am: 08.10.2012, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Geburtenkontrolle? Ich schätze, sowas lässt sich nur mit viel Leid durchsetzen. Das wird auf Dauer nicht funktionieren. ...

Ich meinte hier "Geburtenkontrolle" nicht staatlich oktroyiert, sondern von aufgeklärten Bürgern selbst kontrolliert.
Die Erfahung der letzten Jahrzehnte zeigt eigentlich, dass Frauen Verhütungsmittel anwenden, wenn sie ihnen zur Verfügung stehen. Die weltweite Geburtenrate sinkt fortlaufend. Afik ist China das einzige Land, das staatliche Geburtenkontrolle durchsetzt.

Auch in den afrikanischen Länder verhüten Frauen, wenn sie Zugang zu entsprechenden Mitteln haben. Daher sind gegenläufige Aktionen der Kirchen so verdammenswert.
Ich versteh unter Geburtenkontrolle die Festsetzung einer Maximalanzahl an leiblichen Kindern. Verhütung ist etwas völlig anderes. Ich wüsste nicht wie man ersteres ohne Zwang tatsächlich hinbekommen sollte.

Na gut, Geburtenkontrolle war wohl der falsche Begriff. Ich meinte jedenfalls ziemlich genau das, was Naastika schrieb.

Achso, dann sind wir uns einig.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1787281) Verfasst am: 08.10.2012, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?

Meines Erachtens wäre eine objektive Moral nur möglich, wenn man die Eigenwertgleichung eines sehr dynamischen komplexen Systems lösen könnte:

E(I): die Ethik (die Werte), die die Interessen optimieren
I(V) : die Interessen in Abhängigkeit von den Verhältnissen
V(E, t): die Verhältnisse, die sich aus der Umsetzung einer bestimmten Ethik ergeben

Eine objektive Moral entspräche einem Optimum dI/dE=0.

Da das aber zumindest heute unlösbar ist, würde ich die Frage mit einem zeitkernig gültigen Nein beantworten.


Mal abgesehen davon, dass es schwierig bis unmöglich ist, diese Beschreibung zu berechnen, ist eine Lösung nicht der tatsächlich existierende stabile/metastabile Zustand dieses komplexen Systems? Das sich die verhältnisse ständig ändern, lässt sich nunmal nicht ändern.
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Beitrag(#1787297) Verfasst am: 09.10.2012, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich rede davon, dass sich selbst organisierende Systeme von Menschen geplanten Systemen überlegen sind. Mir ging es nicht um eine Prügelei sondern um die Ausbildung von Gruppen junger Menschen, die sich auch mangels alternativer Freizeitbeschäftigung mit dem Erringen und Bewahren von Macht durch Aggression beschäftigten. Dieses Verhalten wurde eben auch dadurch gestützt, dass in jenem Wohngebiet eben sehr viele junge Menschen vorhanden waren.

Damit weiss ich immer noch nicht, auf was für ein Erlebnis du dich eigentlich beziehst. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1787333) Verfasst am: 09.10.2012, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?

Meines Erachtens wäre eine objektive Moral nur möglich, wenn man die Eigenwertgleichung eines sehr dynamischen komplexen Systems lösen könnte:

E(I): die Ethik (die Werte), die die Interessen optimieren
I(V) : die Interessen in Abhängigkeit von den Verhältnissen
V(E, t): die Verhältnisse, die sich aus der Umsetzung einer bestimmten Ethik ergeben

Eine objektive Moral entspräche einem Optimum dI/dE=0.

Da das aber zumindest heute unlösbar ist, würde ich die Frage mit einem zeitkernig gültigen Nein beantworten.
Mal abgesehen davon, dass es schwierig bis unmöglich ist, diese Beschreibung zu berechnen, ist eine Lösung nicht der tatsächlich existierende stabile/metastabile Zustand dieses komplexen Systems? Das sich die verhältnisse ständig ändern, lässt sich nunmal nicht ändern.

Auf diese Frage habe ich gewartet. Und ja, Du hast in gewisser (deterministischer) Weise recht, denn alles, was sich entwickelt, entwickelt sich aus dem, was vorhanden ist. Der Vollständigkeit halber aber dennoch der ergänzende Hinweis, daß obiges Gleichungssystem natürlich nicht nur die reale Entwicklung modelliert, sondern auch die hypothetischen Entwicklungen, die wir berechnen, bevor wir Entscheidungen nach unseren Präferenzen treffen.

In meiner Welt gibt es jedenfalls keine "externen Agenten" oder sowas. Daraus folgt erstaunlicherweise (oder auch trivialerweise, je nach Standpunkt):

- die Optimierung (wenn das Modell denn einigermaßen zutrifft) impliziert, daß etwas oder jemand die Optimierung vornehmen muß
- dazu wird (entweder ein sehr großer Zufall oder aber) Kenntnis ebendieser Zusammenhänge benötigt
- die Entwicklung der Kenntnis dieser Zusammenhänge ist selbst Teil der Verhältnisse
- es ist daher nicht sicher (oder jedenfalls nicht bekannt), ob sich das System überhaupt in Richtung auf ein Optimum bewegt
- es ist in meinem Interesse, daß die Bewußtheit von Interessen und Kenntnis der Verhältnisse steigt
- zum Glück reicht unsere Intelligenz, um diesen Zusammenhang zu erkennen

Ich denke, das zeigt ganz gut das Zusammenspiel von Wissen, Wollen, Sollen und Müssen.
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Beitrag(#1787341) Verfasst am: 09.10.2012, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
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pera hat folgendes geschrieben:
P.S. Kurz nachgefragt: objektive Moral ist nicht, richtig?

Meines Erachtens wäre eine objektive Moral nur möglich, wenn man die Eigenwertgleichung eines sehr dynamischen komplexen Systems lösen könnte:

E(I): die Ethik (die Werte), die die Interessen optimieren
I(V) : die Interessen in Abhängigkeit von den Verhältnissen
V(E, t): die Verhältnisse, die sich aus der Umsetzung einer bestimmten Ethik ergeben

Eine objektive Moral entspräche einem Optimum dI/dE=0.

Da das aber zumindest heute unlösbar ist, würde ich die Frage mit einem zeitkernig gültigen Nein beantworten.
Mal abgesehen davon, dass es schwierig bis unmöglich ist, diese Beschreibung zu berechnen, ist eine Lösung nicht der tatsächlich existierende stabile/metastabile Zustand dieses komplexen Systems? Das sich die verhältnisse ständig ändern, lässt sich nunmal nicht ändern.

Auf diese Frage habe ich gewartet. Und ja, Du hast in gewisser (deterministischer) Weise recht, denn alles, was sich entwickelt, entwickelt sich aus dem, was vorhanden ist. Der Vollständigkeit halber aber dennoch der ergänzende Hinweis, daß obiges Gleichungssystem natürlich nicht nur die reale Entwicklung modelliert, sondern auch die hypothetischen Entwicklungen, die wir berechnen, bevor wir Entscheidungen nach unseren Präferenzen treffen.

In meiner Welt gibt es jedenfalls keine "externen Agenten" oder sowas. Daraus folgt erstaunlicherweise (oder auch trivialerweise, je nach Standpunkt):

- die Optimierung (wenn das Modell denn einigermaßen zutrifft) impliziert, daß etwas oder jemand die Optimierung vornehmen muß
- dazu wird (entweder ein sehr großer Zufall oder aber) Kenntnis ebendieser Zusammenhänge benötigt
- die Entwicklung der Kenntnis dieser Zusammenhänge ist selbst Teil der Verhältnisse
- es ist daher nicht sicher (oder jedenfalls nicht bekannt), ob sich das System überhaupt in Richtung auf ein Optimum bewegt
- es ist in meinem Interesse, daß die Bewußtheit von Interessen und Kenntnis der Verhältnisse steigt
- zum Glück reicht unsere Intelligenz, um diesen Zusammenhang zu erkennen

Ich denke, das zeigt ganz gut das Zusammenspiel von Wissen, Wollen, Sollen und Müssen.


Dann könnte also ein Rechenkünstler mit einem Computer die Moral ausrechnen.

Erstaunlich! Sehr glücklich

Ich halte das allerdings für eine Wahnidee.

Denn ohne ein Verständnis davon, was überhaupt Interessen sind, Was ein Verhältnis ist, was das Wohlergehen aller Menschen bedeutet und was deren Bedürfnisse sind, kann der Rechner rechnen, so viel er will. Es wird im Grunde nichts Verwertbares heraus kommen.

Ich dagegen hatte daran erinnert, was bereits mit Hilfe von OR, CIM und dergleichen in bezug auf eine Planwirtschaft versucht wurde und immer noch versucht wird - sowohl auf der Ebene von Staaten als auch von großen Betrieben und Konzernen.

Man hat allerdings solche Versuche mit Assoziationen von Planungsdiktatur u.ä. in Verbindung gebracht. Und in der Tat trägt so eine Moralformel, die den Massen aufgedrückt wird, einen gewissen Zwangscharakter. Die Frage ist ja auch, wie mit prinzipiellen Interessenantagonismen umgegangen würde. Diese wird man wohl kaum mit Hilfe einer Formel glätten, auch wenn das vielleicht der bürgerliche Traum ist.

Im Grunde ginge es doch *nur* darum, zu entscheiden, wer, was, wofür, in welcher Weise für wen produziert (und konsumiert). Das Moraloptimum wäre also nichts anderes als das Produktionsoptimum.

Vorausgesetzt dabei sind die Bedürfnisse der Menschen, welche sich sehr wohl klären lassen, auch wenn sie sich mit der Entwicklung der Produktivkräfte verändern. (Durch neue Möglichkeiten entstehen auch neue, erweiterte Bedürfnisse.)
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Beitrag(#1787347) Verfasst am: 09.10.2012, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vorausgesetzt dabei sind die Bedürfnisse der Menschen, welche sich sehr wohl klären lassen, auch wenn sie sich mit der Entwicklung der Produktivkräfte verändern. (Durch neue Möglichkeiten entstehen auch neue, erweiterte Bedürfnisse.)


Da gibts einen Fehler in Deine Rechnung.

Die "Bedürfnisssteuerung" erfolgt in hohen Maßen Hormonell.

Rational erklärbar dürfte der geringere Anteil bei Bedürfnisse sein.
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Beitrag(#1787349) Verfasst am: 09.10.2012, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde ginge es doch *nur* darum, zu entscheiden, wer, was, wofür, in welcher Weise für wen produziert (und konsumiert). Das Moraloptimum wäre also nichts anderes als das Produktionsoptimum.

Ich habe aber auch Interessen, die sich nicht durch Produkte bzw. Produktion befriedigen lassen. Und es gibt darüberhinaus Fälle von Konkurrenz um Ressourcen, die sich nicht ohne weiteres durch Produktion vervielfachen lassen, z.B. ein Hektar Land, eine Stradivari, Abwechslung, ein bestimmter Mensch o.ä.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vorausgesetzt dabei sind die Bedürfnisse der Menschen, welche sich sehr wohl klären lassen, auch wenn sie sich mit der Entwicklung der Produktivkräfte verändern. (Durch neue Möglichkeiten entstehen auch neue, erweiterte Bedürfnisse.)

Da stimme ich im Prinzip zu, wobei die Interessen ncht nur von den gesellschaftlichen Verhältnissen abhängen, sondern sehr individuell verschieden sind.

Wo wir schon mal dabei sind: Mir fällt auf, daß ich immer von Interessen und Du immer von Bedürfnissen schreibst. Auf den ersten Blick läßt das den Verdacht zu, daß es Dir tendenziell eher um für ale gleiche, basale, von außen festgestellte Grundnöte geht, während ich den Fokus eher auf individuell verschiedene Interessen lege. Für mich riecht das nach Gleichschaltung, aber diesen Verdacht wirst Du sicher zerstreuen können ...
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Beitrag(#1787361) Verfasst am: 09.10.2012, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da gibts einen Fehler in Deiner Rechnung. Die "Bedürfnisssteuerung" erfolgt in hohen Maßen Hormonell. Rational erklärbar dürfte der geringere Anteil bei Bedürfnisse sein.

Erstens ist die Rückführung von Bedürfnissen auf Hormonlevel eine rationale Erklärung und zweitens sprach Skeptiker nicht von Erklärung, sondern von Klärung.
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vrolijke
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Beitrag(#1787370) Verfasst am: 09.10.2012, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da gibts einen Fehler in Deiner Rechnung. Die "Bedürfnisssteuerung" erfolgt in hohen Maßen Hormonell. Rational erklärbar dürfte der geringere Anteil bei Bedürfnisse sein.

Erstens ist die Rückführung von Bedürfnissen auf Hormonlevel eine rationale Erklärung und zweitens sprach Skeptiker nicht von Erklärung, sondern von Klärung.


Aber eher unmöglich sie in einer Berechnung mit einzubeziehen.
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