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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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 (#1787392) Verfasst am: 09.10.2012, 18:42 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber eher unmöglich sie in einer Berechnung mit einzubeziehen. |
Also so wie ich Skeptikers Beitrag verstanden habe, wendet er sich damit ohnehin gegen Berechnung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1787395) Verfasst am: 09.10.2012, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber eher unmöglich sie in einer Berechnung mit einzubeziehen. |
Also so wie ich Skeptikers Beitrag verstanden habe, wendet er sich damit ohnehin gegen Berechnung. |
Du hast Recht.
Aber was meint er dann mit "klären"?
Laut wiki: Klären = mitteilen, wie sich etwas in Wahrheit verhält.
Läßt sich schwerlich mit Bedürfnissen anstellen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1787404) Verfasst am: 09.10.2012, 19:21 Titel: |
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Wie bitte? Es lässt sich nicht mitteilen, wie es sich mit Bedürfnissen in Wahrheit verhält? Ernsthaft? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1787406) Verfasst am: 09.10.2012, 19:32 Titel: |
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Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1787408) Verfasst am: 09.10.2012, 19:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787409) Verfasst am: 09.10.2012, 19:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Außerdem können wir schwerlich berechnen wie sich die umweltbedingten Verhältnisse in Zukunft entwickeln werden. Aber wenn wir uns das Prinzip der Entstehung von moralischen Regeln anschauen erkennen wir schnell, dass Moral ein Gleichgewichtszustand ist. Ändert sich die Gewichtung einer Vorstellung, ändert sich auch die Moral. Ich wüsste jetzt nicht, was großartig unterschiedlich zu anderen physikalischen Gleichgewichten sein sollte.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787410) Verfasst am: 09.10.2012, 19:48 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine) |
Nope, das perfekte Modell der Natur ist die Natur selbst. Ein Modell zu finden ist also nicht unmöglich. Eigentlich ist es unausweichlich.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1787422) Verfasst am: 09.10.2012, 20:30 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine) |
Nope, das perfekte Modell der Natur ist die Natur selbst. Ein Modell zu finden ist also nicht unmöglich. Eigentlich ist es unausweichlich. |
Da muss ich dir widersprechen, die Natur ist die Natur. Es war die Rede von einer Art Berechenbarkeit, vielleicht ähnlich einem physikalischen Modell. Und das, denke ich wirds nicht geben. Es scheitert schon ganz trivial an der Datenerhebung, wie willst du aus 7 Mrd. Leuten rauskriegen welche Interessen sie haben? Abgesehen davon das nur ein Bruchteil davon in der Lage ist diese überhaupt zu formulieren. Dann wäre z.B. zu bedenken, dass Gleichgewichtszustände nicht unbedingt linear zu sein brauchen. Und und und
(Nö, nö: "Wir brauchen kein Modell des Universums, wir haben ja eins." gilt nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1787425) Verfasst am: 09.10.2012, 20:35 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine) |
- Das Modell könnte trotzdem interessante Erkenntnisse bringen, z.B. könnte man bestimmte Lösungsbereiche ausschließen, oder man könnte Lösungen für vereinfachte Probleme erhalten (EDIT: Stichwort statist. Thermodynamik)
- Zudem finde ich, daß schon allein das Nachdenken über das Aufstellen des Modells einen lehrreichen Effekt hat, da man im Vergleich die kritischen Annahmen anderer Modell sieht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1787430) Verfasst am: 09.10.2012, 20:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine) |
- Das Modell könnte trotzdem interessante Erkenntnisse bringen, z.B. könnte man bestimmte Lösungsbereiche ausschließen, oder man könnte Lösungen für vereinfachte Probleme erhalten (EDIT: Stichwort statist. Thermodynamik)
- Zudem finde ich, daß schon allein das Nachdenken über das Aufstellen des Modells einen lehrreichen Effekt hat, da man im Vergleich die kritischen Annahmen anderer Modell sieht. |
Da hast du wieder mal recht, sogar mit beiden Aussagen, dein Modell nochmal:
| Zitat: | E(I): die Ethik (die Werte), die die Interessen optimieren
I(V) : die Interessen in Abhängigkeit von den Verhältnissen
V(E, t): die Verhältnisse, die sich aus der Umsetzung einer bestimmten Ethik ergeben |
Man könnte testhalber anfangen indem man bestimmte einfache Interessen und eine ebenfalls einfache (aus wenigen Sätzen bestehende) Ethik vorgibt und dann schauen wie sich die Verhältnisse ändern. Und dann versuchen das Ganze in Gleichungen zu fassen.
(Aber irgendwie scheint mir da noch etwas zu fehlen, vielleicht komm ich noch drauf)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1787436) Verfasst am: 09.10.2012, 21:05 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | (Aber irgendwie scheint mir da noch etwas zu fehlen, vielleicht komm ich noch drauf) |
Ja, stimmt schon, das paßt noch nicht, es war nur spontan in den Ring geworfen, um das Prinzip zu zeigen, auf das ich hinauswill. Wenn ich mal nicht mehr arbeiten muß, arbeite ich das mal aus und reiche es als Promotion beim Er_win ein, hehe.
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1787448) Verfasst am: 09.10.2012, 21:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | (Aber irgendwie scheint mir da noch etwas zu fehlen, vielleicht komm ich noch drauf) |
Ja, stimmt schon, das paßt noch nicht, es war nur spontan in den Ring geworfen, um das Prinzip zu zeigen, auf das ich hinauswill. Wenn ich mal nicht mehr arbeiten muß, arbeite ich das mal aus und reiche es als Promotion beim Er_win ein, hehe. |
Eine Bewertungsfunktion! Das wars, die Verhältnisse müssen ja irgendwie bewertet werden um dann der einen Ethik den Vorzug vor einer anderen geben zu können.
Ja, wenn die ca. 3 Millionen Detailfragen geklärt sind reicht es sicher für eine Promotion. 
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1787452) Verfasst am: 09.10.2012, 21:56 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Eine Bewertungsfunktion! Das wars, die Verhältnisse müssen ja irgendwie bewertet werden um dann der einen Ethik den Vorzug vor einer anderen geben zu können. |
Die Bewertungsfunktion steckt in E und ist selber Teil des Optimierungsproblems, das ist ja gerade der Witz. Ich seh schon, ich muß das exakter fassen.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Ja, wenn die ca. 3 Millionen Detailfragen geklärt sind reicht es sicher für eine Promotion. |
Ooooch ... das geht auch ohne deren Klärung. Ein paar schicke Gleichungen über dynamische Systeme, ein paar hypothetische Fixpunktdiskussionen - fertig ist die Promotion am kybernetischen Institut (hab letztens eine solche in der Hand gehabt, wirklich peinlich).
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Tom der Dino
registrierter User
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Beiträge: 3949
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| (#1787489) Verfasst am: 09.10.2012, 23:47 Titel: |
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Ich frage mich gerade ob es tatsächlich nötig ist von allen Menschen zu wissen, was in deren Kopf vorgeht. Welchen Einfluss haben meine Moralvorstellungen denn auf Leute in Kuala Lumpur? Möglicherweise reicht die Begrenzung auf die ersten 2-3 Ebenen des sozialen Geflechts eines Menschen. Da diese regional gesehen relativ statisch sind, lassen sich auch Umgebungsparameter feststellen. Ich glaube nicht, dass solche Modelle nicht möglich sind. Kompliziert sicher, aber nicht unmöglich.
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step
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| (#1787517) Verfasst am: 10.10.2012, 09:21 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich gerade ob es tatsächlich nötig ist von allen Menschen zu wissen, was in deren Kopf vorgeht. Welchen Einfluss haben meine Moralvorstellungen denn auf Leute in Kuala Lumpur? Möglicherweise reicht die Begrenzung auf die ersten 2-3 Ebenen des sozialen Geflechts eines Menschen. Da diese regional gesehen relativ statisch sind, lassen sich auch Umgebungsparameter feststellen. Ich glaube nicht, dass solche Modelle nicht möglich sind. Kompliziert sicher, aber nicht unmöglich. |
Gibts vielleicht sogar schon bei Facebook & Co ...
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Fake
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| (#1787584) Verfasst am: 10.10.2012, 15:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nope, das perfekte Modell der Natur ist die Natur selbst. Ein Modell zu finden ist also nicht unmöglich. Eigentlich ist es unausweichlich. |
Das halte ich für eine unzulässige Verkürzung. Moral kann aus mehr bestehen als Bedürfnissen. Was ist zum Beispiel mit objektiven Pflichten, z.B. den 10 Geboten? 
Es ist keinesfalls zwingend, Moral auf die Sphäre der Natur oder gar des Menschen zu beschränken.
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pera
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| (#1787596) Verfasst am: 10.10.2012, 17:36 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich gerade ob es tatsächlich nötig ist von allen Menschen zu wissen, was in deren Kopf vorgeht. Welchen Einfluss haben meine Moralvorstellungen denn auf Leute in Kuala Lumpur? Möglicherweise reicht die Begrenzung auf die ersten 2-3 Ebenen des sozialen Geflechts eines Menschen. Da diese regional gesehen relativ statisch sind, lassen sich auch Umgebungsparameter feststellen. Ich glaube nicht, dass solche Modelle nicht möglich sind. Kompliziert sicher, aber nicht unmöglich. |
Wenn man sich die Mühe macht eine Ethik, bei der das Optimum der Interessen unter Abwägung der Verhältnisse zu schaffen, dann sollten schon alle dabeisein.
Sonst bekommst du ja nur lauter Insellösungen. (Millionäre unter sich und deren perfekte Ethik, oder Evangelikale oder was auch immer.) Für die würde es wohl funktionieren.
Aber wir, d.h. Step, will ja den großen Wurf mit Promotion!
Kann ich gleich noch eine Anmerkung anbringen: Bisher sieht Steps Modell ja wie eine iterative Näherung an einen Fixpunkt aus. (Die Ausgabe ist wieder die Eingabe) Das wird solange wiederholt bis sich nichts mehr ändert, z.B. weil alle verhungert sind. Das wäre aber nicht wünschenswert, also kann die Bewertung der Ethik, zumindest in meinem reduzierten Testmodell nicht Teil des Prozesses sein. Oder doch?
Ich halte es nach wie vor nicht für praktisch machbar, aber schon das Nachdenken darüber lohnt sich, wie S. sagte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1787602) Verfasst am: 10.10.2012, 18:00 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Kann ich gleich noch eine Anmerkung anbringen: Bisher sieht Steps Modell ja wie eine iterative Näherung an einen Fixpunkt aus. (Die Ausgabe ist wieder die Eingabe) Das wird solange wiederholt bis sich nichts mehr ändert, z.B. weil alle verhungert sind. |
Ja, wenn man es tatsächlich durch einen empirisch-iterativen Ansatz zu lösen versuchen würde.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Das wäre aber nicht wünschenswert, also kann die Bewertung der Ethik, zumindest in meinem reduzierten Testmodell nicht Teil des Prozesses sein. Oder doch? |
Doch: Das Szenario wird virtuell durchgespielt (simuliert), und dabei werden - ähnlich wie bei einer Entscheidung - an bestimmten Punkten mehrere Varianten, deren Konsequenzen und deren Bewertungen simuliert, so wie auch die Änderungen, die in den Bewertungsunktion entstehen.
Mir ist schon klar, daß das sehr komplex ist.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1787620) Verfasst am: 10.10.2012, 19:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| pera hat folgendes geschrieben: | | Das wäre aber nicht wünschenswert, also kann die Bewertung der Ethik, zumindest in meinem reduzierten Testmodell nicht Teil des Prozesses sein. Oder doch? |
Doch: Das Szenario wird virtuell durchgespielt (simuliert), und dabei werden - ähnlich wie bei einer Entscheidung - an bestimmten Punkten mehrere Varianten, deren Konsequenzen und deren Bewertungen simuliert, so wie auch die Änderungen, die in den Bewertungsunktion entstehen.
Mir ist schon klar, daß das sehr komplex ist. |
Ja ok, das wäre eventuell ein gangbarer Weg. Dann wird es aber auch wirklich wirklich komplex. (Aber mit den bald zur Verfügung stehenden Quantencomputern und ein paar Freiwilligen für die Programmierung könnte es klappen. )
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787628) Verfasst am: 10.10.2012, 20:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Gibts vielleicht sogar schon bei Facebook & Co ... |
Das fürcht ich auch. Obwohl, wenn ich mich wissenschaftlich damit beschäftigen würde, würde ich auch versuchen, an diese Quelle zu gelangen.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine) |
Nope, das perfekte Modell der Natur ist die Natur selbst. Ein Modell zu finden ist also nicht unmöglich. Eigentlich ist es unausweichlich. |
Da muss ich dir widersprechen, die Natur ist die Natur. Es war die Rede von einer Art Berechenbarkeit, vielleicht ähnlich einem physikalischen Modell. Und das, denke ich wirds nicht geben. Es scheitert schon ganz trivial an der Datenerhebung, wie willst du aus 7 Mrd. Leuten rauskriegen welche Interessen sie haben? Abgesehen davon das nur ein Bruchteil davon in der Lage ist diese überhaupt zu formulieren. Dann wäre z.B. zu bedenken, dass Gleichgewichtszustände nicht unbedingt linear zu sein brauchen. Und und und
(Nö, nö: "Wir brauchen kein Modell des Universums, wir haben ja eins." gilt nicht. |
Ich hab da noch was gefettet. Natürlich ist jedes Modell nicht perfekt. Aber daran liegt auch die Chance. Wenn man mit einfach, sehr einfachen..... sehr sehr einfachen Modellen anfängt, lernt man vielleicht etwas, was den Rest vereinfacht. Zumindest fängt man damit aber erstmal an.
Zu den Insellösungen: das wird gar nicht anders funktionieren. Zum einen sind die Umstände regional verschieden und zum anderen sind die Peer groups starke Einflussfaktoren. Eine einzige für alle gültige Moral würde gar keine Aussage machen oder realitätsfern sein. Im vornherein eine Zielmoral aufzustellen geht nur wenn man genügend Einflüsse kennt. Und dann gilt es wieder zu modellieren wann genügend Einflüsse bekannt sind.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1787630) Verfasst am: 10.10.2012, 20:34 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Gibts vielleicht sogar schon bei Facebook & Co ... |
Das fürcht ich auch. Obwohl, wenn ich mich wissenschaftlich damit beschäftigen würde, würde ich auch versuchen, an diese Quelle zu gelangen.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine) |
Nope, das perfekte Modell der Natur ist die Natur selbst. Ein Modell zu finden ist also nicht unmöglich. Eigentlich ist es unausweichlich. |
Da muss ich dir widersprechen, die Natur ist die Natur. Es war die Rede von einer Art Berechenbarkeit, vielleicht ähnlich einem physikalischen Modell. Und das, denke ich wirds nicht geben. Es scheitert schon ganz trivial an der Datenerhebung, wie willst du aus 7 Mrd. Leuten rauskriegen welche Interessen sie haben? Abgesehen davon das nur ein Bruchteil davon in der Lage ist diese überhaupt zu formulieren. Dann wäre z.B. zu bedenken, dass Gleichgewichtszustände nicht unbedingt linear zu sein brauchen. Und und und
(Nö, nö: "Wir brauchen kein Modell des Universums, wir haben ja eins." gilt nicht. |
Ich hab da noch was gefettet. Natürlich ist jedes Modell nicht perfekt. Aber daran liegt auch die Chance. Wenn man mit einfach, sehr einfachen..... sehr sehr einfachen Modellen anfängt, lernt man vielleicht etwas, was den Rest vereinfacht. Zumindest fängt man damit aber erstmal an.
Zu den Insellösungen: das wird gar nicht anders funktionieren. Zum einen sind die Umstände regional verschieden und zum anderen sind die Peer groups starke Einflussfaktoren. Eine einzige für alle gültige Moral würde gar keine Aussage machen oder realitätsfern sein. Im vornherein eine Zielmoral aufzustellen geht nur wenn man genügend Einflüsse kennt. Und dann gilt es wieder zu modellieren wann genügend Einflüsse bekannt sind. |
Gut, das perfekte Modell ist das Original. Und die Vorgehensweise ja, man müsste wohl mit sehr einfachen Modellen beginnen. Jedenfalls, es gibt viel zu tun!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1787656) Verfasst am: 10.10.2012, 22:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde ginge es doch *nur* darum, zu entscheiden, wer, was, wofür, in welcher Weise für wen produziert (und konsumiert). Das Moraloptimum wäre also nichts anderes als das Produktionsoptimum. |
Ich habe aber auch Interessen, die sich nicht durch Produkte bzw. Produktion befriedigen lassen. |
Heisst das, du bist gegen ein Produktionsoptimum als (wenigstens konkreter Ausdruck des Moraloptimums)?
| step hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt darüberhinaus Fälle von Konkurrenz um Ressourcen, die sich nicht ohne weiteres durch Produktion vervielfachen lassen, z.B. ein Hektar Land, eine Stradivari, Abwechslung, ein bestimmter Mensch o.ä. |
Ein Optimum bedeutet ja auch nicht, dass alle produzierten Güter und Dienste beliebig häufig geliefert werden müssen, sondern lediglich in einer optimalen Zahl und Güte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vorausgesetzt dabei sind die Bedürfnisse der Menschen, welche sich sehr wohl klären lassen, auch wenn sie sich mit der Entwicklung der Produktivkräfte verändern. (Durch neue Möglichkeiten entstehen auch neue, erweiterte Bedürfnisse.) |
Da stimme ich im Prinzip zu, wobei die Interessen ncht nur von den gesellschaftlichen Verhältnissen abhängen, sondern sehr individuell verschieden sind. |
Die Produktion kann sich der Verschiedenheit anpassen und tut dies auch, wenn die Produzenten als Konsumenten selber die Produktion gemäß ihren individuellen Interessen bestimmen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wo wir schon mal dabei sind: Mir fällt auf, daß ich immer von Interessen und Du immer von Bedürfnissen schreibst. Auf den ersten Blick läßt das den Verdacht zu, daß es Dir tendenziell eher um für ale gleiche, basale, von außen festgestellte Grundnöte geht, während ich den Fokus eher auf individuell verschiedene Interessen lege. Für mich riecht das nach Gleichschaltung, aber diesen Verdacht wirst Du sicher zerstreuen können ... |
"Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette:
Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1787658) Verfasst am: 10.10.2012, 22:44 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber eher unmöglich sie in einer Berechnung mit einzubeziehen. |
Also so wie ich Skeptikers Beitrag verstanden habe, wendet er sich damit ohnehin gegen Berechnung. |
Du hast Recht.
Aber was meint er dann mit "klären"?
Laut wiki: Klären = mitteilen, wie sich etwas in Wahrheit verhält.
Läßt sich schwerlich mit Bedürfnissen anstellen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Es lässt sich nicht mitteilen, wie es sich mit Bedürfnissen in Wahrheit verhält? Ernsthaft? |
Man weiß also in Wahrheit nicht, welche Ernährung, jahreszeitabhängige Kleidung, Häufigkeit und Art der Bewegung, Sexualität, Wohnung, welcher Lärmpegel, welche Arbeitsbedingungen usw. für die realen Menschen wohltuend bzw. nicht wohltuend sind?
Ist das so? Sind Bedürfnisse unbekannt?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1787662) Verfasst am: 10.10.2012, 23:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1787669) Verfasst am: 11.10.2012, 00:21 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wir kennen die Interessen (v.a. der Anderen) zu ungenau.
Wir kennen die Nutzenfunktionen (und weitere Verhältnisse) zu ungenau.
Wir kennen die Entscheidungsprozesse im Gehirn zu ungenau.
Gegen diese drei Punkte ist die Komplexität bzw. die Rechnstärke als Problem schon fast als trivial zu bezeichnen. |
Scheitert also schon an der Modellbildung, braucht man auch der Frage nicht weiter nachgehen ob es ggf. überhaupt eine Lösung gäbe. (Oder viele, oder keine) |
Nope, das perfekte Modell der Natur ist die Natur selbst. Ein Modell zu finden ist also nicht unmöglich. Eigentlich ist es unausweichlich. |
Da muss ich dir widersprechen, die Natur ist die Natur. Es war die Rede von einer Art Berechenbarkeit, vielleicht ähnlich einem physikalischen Modell. Und das, denke ich wirds nicht geben. Es scheitert schon ganz trivial an der Datenerhebung, wie willst du aus 7 Mrd. Leuten rauskriegen welche Interessen sie haben? |
Ansatzweise mit sowas:
| Zitat: | World Values Survey
Die World Values Survey (Weltweite-Werte-Umfrage – WVS) ist die umfangreichste und weiträumigste Umfrage über menschliche Werte, die je durchgeführt wurde. Es ist ein anhaltendes akademisches Projekt von Sozialforschern, um den Status von soziokulturellen, moralischen, religiösen und politischen Werten verschiedener Kulturen der Welt zu ermitteln. Die Ergebnisse sind größtenteils auf der Website des Projekts zu finden.
http://de.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey |
Aktuell lauft das so: ein Katalog von 250 Fragen wird durchschnittlich je 1300 Befragten in 62 Ländern vorgelegt. Die Umfragen werden regelmäßig wiederholt, man ist bei der sechsten "Welle".
| Zitat: | The WVS measures, monitors and analyzes: support for democracy, tolerance of foreigners and ethnic minorities, support for gender equality, the role of religion and changing levels of religiosity, the impact of globalization, attitudes toward the environment, work, family, politics, national identity, culture, diversity, insecurity, and subjective well-being.
Key Insights
The WVS has over the years demonstrated that people’s beliefs play a key role in economic development, the emergence and flourishing of democratic institutions, the rise of gender equality, and the extent to which societies have effective government. Some of the key findings of the work are described below.
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich gerade ob es tatsächlich nötig ist von allen Menschen zu wissen, was in deren Kopf vorgeht. Welchen Einfluss haben meine Moralvorstellungen denn auf Leute in Kuala Lumpur? Möglicherweise reicht die Begrenzung auf die ersten 2-3 Ebenen des sozialen Geflechts eines Menschen. Da diese regional gesehen relativ statisch sind, lassen sich auch Umgebungsparameter feststellen. Ich glaube nicht, dass solche Modelle nicht möglich sind. Kompliziert sicher, aber nicht unmöglich. |
Regionale Unterschiede müßten trotzdem in steps Weltformel eingehen.
| Zitat: | The World Value Survey Cultural Map 2005-2008
The World Values Surveys were designed to provide a comprehensive measurement of all major areas of human concern, from religion to politics to economic and social life and two dimensions dominate the picture: (1) Traditional/ Secular-rational and (2) Survival/Self-expression values. These two dimensions explain more than 70 percent of the cross-national variance in a factor analysis of ten indicators-and each of these dimensions is strongly correlated with scores of other important orientations.
http://www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/article_base_54
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Hmm.
Was bedeutet es für steps Formel, daß Menschen in unterschiedlichen Teilen der Welt unterschiedliche Werte vertreten? Ist das nur ein historisch/zeitgenössisches Artefakt, weil unsere Zivilisation noch jung ist? Werden sich die Wertevorstellungen der Weltbevölkerung immer mehr angleichen? Oder muß steps Formel berücksichtigen, daß es lokal immer unterschiedliche Präferenzen geben wird?
Einen Aspekt von steps hypothetischer Formel finde ich sehr interessant: wenn sie dereinst mal vor uns stünde, schwarz auf weiß, würden wir dann sagen: so und so verhalte ich mich jetzt, weil's ja in der Formel steht. Würden wir sagen, diese und jene Gesetze müssen wir ändern, weil sie der Formel widersprechen? Das zu tun wäre vernünftig, leider gibt es dutzende Experimente in der Soziologie, die zeigen, daß Vernunft nicht immer gewahrt bleibt. Von der Politik will ich gar nicht erst anfangen.  Was macht man mit denen, die dem neuen, formelbasierten Ansatz des kategorischen Imperativs nicht folgen wollen oder können? Die Antwort müßte auch in der Formel stecken. 
Oder andersrum formuliert: bleibt steps Formel im Rahmen dessen, wie der Mensch im Jahre 2012 eben ist aufgrund seiner soziobiologischen Stammesgeschichte? Kann sie den besseren Menschen berechnen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1787690) Verfasst am: 11.10.2012, 10:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet es für steps Formel, daß Menschen in unterschiedlichen Teilen der Welt unterschiedliche Werte vertreten? |
Das macht die Berechnung komplexer. Bei den Interessen ist ja klar, daß sie teilweise individuell sind. Aber auch die Werte, und auch die Verhältnisse sind nicht nur zeitlich, sondern auch gruppenbezogen dynamisch, bis hin zur individualität. Wenn man von vornherein Vereinfachungen macht, etwa dergestalt, daß man eine völlige Gleichschaltung der Bedürfnisse und Verhältnisse voraussetzt, schränkt man den Lösungsraum ein oder riskiert sogar, daß man das Modell nur noch für reine Stabilitätsbetrachtungen verwenden kann, ohne hinreichenden Realitätsbezug.
Auf der anderen Seite legen einfache spieltheoretische Betrachtungen nahe, daß stabile Gesellschaften so etwas wie lokal homogene Werte benötigen, weil ja sonst die "anonyme Verläßlichkeit" nicht gegeben ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist das nur ein historisch/zeitgenössisches Artefakt, weil unsere Zivilisation noch jung ist? Werden sich die Wertevorstellungen der Weltbevölkerung immer mehr angleichen? Oder muß steps Formel berücksichtigen, daß es lokal immer unterschiedliche Präferenzen geben wird? |
Letzteres: Ja, siehe oben. Ersteres: Interessen und Werte werden auch von den Verhältnissen determiniert. Nun gibt es aber Verhältmnisse, die schwierig zu ändern sind, etwa daß Frauen Kinder bekommen oder daß es in Sibirien kalt ist. Es wäre aus meiner Sicht denkbar, daß stabile Lösungen auf eine Angleichung dieser Verhältnisse hinauslaufen (extrakoroporale Austragung, ein Geschlecht, klimaunabhängiges Leben usw.). Denkbar wäre aber auch, daß es stabile Lösungen mit lokal homogenen, aber global unterschiedlichen Ethiken gibt, in denen der lokale Nutzen jeweils die Probleme an den Rändern kompensiert.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Einen Aspekt von steps hypothetischer Formel finde ich sehr interessant: wenn sie dereinst mal vor uns stünde, schwarz auf weiß, würden wir dann sagen: so und so verhalte ich mich jetzt, weil's ja in der Formel steht. Würden wir sagen, diese und jene Gesetze müssen wir ändern, weil sie der Formel widersprechen? |
Diese Frage hatten wir schonmal beim Determinismus / Laplace-Dämon. Meine (spekulative) Meinng dazu: Eine solche soziale Evolutionsgleichung hätte immer nur eine ungefähre Lösung, also eine Stabilität / Determiniertheit in bezug auf ""soziale Thermodynamik". Ich vermute, daß eine Berechnung des individuellen Mikro-Verhaltens bei gleichzeitiger Rückkopplung dieser Rechnung an das entscheidende Gehirn chaotisches Verhalten zeigen würde, vor allem in ethisch unklaren Fällen.
Es könnte auch sein, daß es "mächtige" Individueen oder Leitkulturen gibt, die eine Erstberechnung durchführen und mehrere aus ihrer Sicht gleichwertige Lösungen erhalten. Durch ihre Entscheidung würden dann, evtl. irreversibel, bestimmte Wege eingeschlagen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das zu tun wäre vernünftig, leider gibt es dutzende Experimente in der Soziologie, die zeigen, daß Vernunft nicht immer gewahrt bleibt. Von der Politik will ich gar nicht erst anfangen. Was macht man mit denen, die dem neuen, formelbasierten Ansatz des kategorischen Imperativs nicht folgen wollen oder können? Die Antwort müßte auch in der Formel stecken. |
Genau - wenn man das Modell nicht nur zur Beschreibung eines idealen rationalen Fixpunktes benutzen will, sondern die Entwicklung dahin modellieren will, muß es zu Beginn irrationale Agenten (und anderes mehr) enthalten.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Oder andersrum formuliert: bleibt steps Formel im Rahmen dessen, wie der Mensch im Jahre 2012 eben ist aufgrund seiner soziobiologischen Stammesgeschichte? Kann sie den besseren Menschen berechnen? |
Ich denke, prinzipiell kann sie berechnen, ob und wie sich aus dem heutigen Zustand eine sich besser fühlende Menschheit entwickelt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1787720) Verfasst am: 11.10.2012, 15:39 Titel: |
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Kennt ihr das hier schon? Stanislaw Lem - Experimenta Felicitologica
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787751) Verfasst am: 11.10.2012, 21:35 Titel: |
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Ich hab mir das jetzt durchgelesen, verstehe aber nicht welchen Bezug du zu unserem Thema herstellst. Magst du das mal erläutern?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1787764) Verfasst am: 11.10.2012, 22:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil es sich um bewusste Lebewesen handelt. Du sagst es doch selber und verstehst nicht den Sinn deiner eigenen Worte.
Es geht hier nämlich nicht um Bedürfnisse, die im luftleeren Raum schweben, sondern es geht um Lebewesen mit Antrieben, Lebensbedürfnissen, Denken und Fühlen. Deren Bedürfnisse sind keineswegs alle bewusst. Dennoch handelt es sich um bewusste Lebewesen und deren objektive Bedürfnisse.
Sigmund Freud
(Pionier in der Erforschung des Unbewussten)
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1787797) Verfasst am: 12.10.2012, 09:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil es sich um bewusste Lebewesen handelt. Du sagst es doch selber und verstehst nicht den Sinn deiner eigenen Worte.
Es geht hier nämlich nicht um Bedürfnisse, die im luftleeren Raum schweben, sondern es geht um Lebewesen mit Antrieben, Lebensbedürfnissen, Denken und Fühlen. Deren Bedürfnisse sind keineswegs alle bewusst. Dennoch handelt es sich um bewusste Lebewesen und deren objektive Bedürfnisse.
Sigmund Freud
(Pionier in der Erforschung des Unbewussten) |
Mal abgesehen davon, dass das ein lupenreiner Zirkelschluss ist:
wofür ist die Unterscheidung wichtig? Sind objektive Bedürfnisse schützenswerter als (nur?) subjektive Bedürfnisse?
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