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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#1787806) Verfasst am: 12.10.2012, 12:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse stets Konsequenzen hat, die von bewussten Wesen bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn man ein unbewusstes Bedürfnis befriedigt/frustiert, befriedigt/frustriert man damit automatisch das bewusste basale Bedürfnis nach Lust/Unlustvermeidung auf das sich letztlich alle "höheren" bewussten und unbewussten Bedürfnisse zurückführen lassen.
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posted by Babyface
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1787809) Verfasst am: 12.10.2012, 12:14 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse stets Konsequenzen hat, die von bewussten Wesen bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn man ein unbewusstes Bedürfnis befriedigt/frustiert, befriedigt/frustriert man damit automatisch das bewusste basale Bedürfnis nach Lust/Unlustvermeidung auf das sich letztlich alle "höheren" bewussten und unbewussten Bedürfnisse zurückführen lassen. |
Genau so ist es! 
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1787812) Verfasst am: 12.10.2012, 12:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil es sich um bewusste Lebewesen handelt. Du sagst es doch selber und verstehst nicht den Sinn deiner eigenen Worte.
Es geht hier nämlich nicht um Bedürfnisse, die im luftleeren Raum schweben, sondern es geht um Lebewesen mit Antrieben, Lebensbedürfnissen, Denken und Fühlen. Deren Bedürfnisse sind keineswegs alle bewusst. Dennoch handelt es sich um bewusste Lebewesen und deren objektive Bedürfnisse.
Sigmund Freud
(Pionier in der Erforschung des Unbewussten) |
Mal abgesehen davon, dass das ein lupenreiner Zirkelschluss ist:
wofür ist die Unterscheidung wichtig? Sind objektive Bedürfnisse schützenswerter als (nur?) subjektive Bedürfnisse? |
Letztere leiten sich im Prinzip aus ersteren ab; subjektive Bedürfnisse sind *lediglich* solche, in denen einem Lebewesen zu Bewusstsein kommt, dass es bestimmte Dinge braucht bzw. gerne haben möchte.
Wobei das Bewusstwerden innerer Bedürfnisse umgekehrt nicht so ohne weiteres den Rückschluss, die Rückableitiung auf das dahinter stehende, objektive Bedürfnis zulässt.
Hat etwa ein Lebewesen Hunger auf Hüttenkäse (und nicht auf Schokolade), so steckt dahinter u.U. ein temporärer Proteinmangel. Diesen könnte aber das Lebewesen theoretisch auch durch andere proteinhaltige Lebensmittel befriedigen.
Aber vielleicht handelt es sich bei dem Essbedürfnis auch nur um eine psychologische Dekompensation.
Subjektive Bedürfnisse können somit durchaus abweichen von dem, was das bewusste Lebewesen in Wirklichkeit braucht (um zu gedeihen, sich wohlzufühlen).
Auch das religiöse Bedürfnis ist ein Beispiel dafür, dass eine Verschiebung von eigentlichen, objektiven Bedrüfnissen zu subjektiven Ersatzbedürfnissen stattfindet. Diese Verschiebung kann sich sogar kulturell einbrennen, was aber nichts am entfremdeten Charakter ändert.
Die Forschungen darüber, was Menschen und höhere bewusste Tiere allgemein und individuell brauchen, sind eigentlich relativ eindeutig. Man weiß heute sehr viel über objektive Lebensbedürfnisse der bewussten Tiere ...-
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K.I.Z - Frieden
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1787813) Verfasst am: 12.10.2012, 12:32 Titel: |
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| Zitat: | | Die Forschungen darüber, was Menschen und höhere bewusste Tiere allgemein und individuell brauchen, sind eigentlich relativ eindeutig. Man weiß heute sehr viel über objektive Lebensbedürfnisse der bewussten Tiere ...- |
Ist dem so, oder ist es eher Wunschdenken?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1787858) Verfasst am: 12.10.2012, 15:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse stets Konsequenzen hat, die von bewussten Wesen bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn man ein unbewusstes Bedürfnis befriedigt/frustiert, befriedigt/frustriert man damit automatisch das bewusste basale Bedürfnis nach Lust/Unlustvermeidung auf das sich letztlich alle "höheren" bewussten und unbewussten Bedürfnisse zurückführen lassen. |
Hmm ... also das scheint mir keine hinreichende Begründung für die Behauptung. Denn auch die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse nichtbewußter Lebewesen kann von mir bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Ich leide z.B. unter Tierquälerei, und meine Nachbarin genießt es, wenn ihre Katze beim Streicheln schnurrt.
Zu Skeptikers Einwand schreibe ich nichts, der scheint mir völlig unlogisch bzw. zirkelschlüssig.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1787878) Verfasst am: 12.10.2012, 18:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse stets Konsequenzen hat, die von bewussten Wesen bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn man ein unbewusstes Bedürfnis befriedigt/frustiert, befriedigt/frustriert man damit automatisch das bewusste basale Bedürfnis nach Lust/Unlustvermeidung auf das sich letztlich alle "höheren" bewussten und unbewussten Bedürfnisse zurückführen lassen. |
Hmm ... also das scheint mir keine hinreichende Begründung für die Behauptung. Denn auch die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse nichtbewußter Lebewesen kann von mir bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Ich leide z.B. unter Tierquälerei, und meine Nachbarin genießt es, wenn ihre Katze beim Streicheln schnurrt.
Zu Skeptikers Einwand schreibe ich nichts, der scheint mir völlig unlogisch bzw. zirkelschlüssig. |
Katzen sind unbewusste Lebewesen? Seit wann das denn?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1787880) Verfasst am: 12.10.2012, 18:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse stets Konsequenzen hat, die von bewussten Wesen bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn man ein unbewusstes Bedürfnis befriedigt/frustiert, befriedigt/frustriert man damit automatisch das bewusste basale Bedürfnis nach Lust/Unlustvermeidung auf das sich letztlich alle "höheren" bewussten und unbewussten Bedürfnisse zurückführen lassen. |
Hmm ... also das scheint mir keine hinreichende Begründung für die Behauptung. Denn auch die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse nichtbewußter Lebewesen kann von mir bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Ich leide z.B. unter Tierquälerei, und meine Nachbarin genießt es, wenn ihre Katze beim Streicheln schnurrt.
Zu Skeptikers Einwand schreibe ich nichts, der scheint mir völlig unlogisch bzw. zirkelschlüssig. |
Katzen sind unbewusste Lebewesen? Seit wann das denn? |
Das lese ich nicht daraus. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1787883) Verfasst am: 12.10.2012, 18:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse stets Konsequenzen hat, die von bewussten Wesen bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn man ein unbewusstes Bedürfnis befriedigt/frustiert, befriedigt/frustriert man damit automatisch das bewusste basale Bedürfnis nach Lust/Unlustvermeidung auf das sich letztlich alle "höheren" bewussten und unbewussten Bedürfnisse zurückführen lassen. |
Hmm ... also das scheint mir keine hinreichende Begründung für die Behauptung. Denn auch die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse nichtbewußter Lebewesen kann von mir bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Ich leide z.B. unter Tierquälerei, und meine Nachbarin genießt es, wenn ihre Katze beim Streicheln schnurrt.
Zu Skeptikers Einwand schreibe ich nichts, der scheint mir völlig unlogisch bzw. zirkelschlüssig. |
Katzen sind unbewusste Lebewesen? Seit wann das denn? |
Das lese ich nicht daraus. |
Ich lese das aus dem "z.B." heraus. Katzen sind hier wohl als Beispiel für nichtbewusste Lebewesen genannt. Oder warum werden sie sonst genannt?
Und wie ist Tierquälerei unbewusster Lebewesen möglich?
step soll mal antworten.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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| (#1787884) Verfasst am: 12.10.2012, 18:58 Titel: |
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Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins? Das wär mir neu.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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| (#1787886) Verfasst am: 12.10.2012, 19:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins? Das wär mir neu. |
Häh?
Was heisst hier "Eigenschaft"? Wenn schon, dann Voraussetzung von. |
Schmerz ist die Voraussetzung für Bewusstsein? Sind denn Menschen, die nicht in der Lage sind Schmerzen zu empfinden ohne Bewusstsein?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1787939) Verfasst am: 12.10.2012, 23:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins? Das wär mir neu. |
Häh?
Was heisst hier "Eigenschaft"? Wenn schon, dann Voraussetzung von. |
Schmerz ist die Voraussetzung für Bewusstsein? Sind denn Menschen, die nicht in der Lage sind Schmerzen zu empfinden ohne Bewusstsein? |
Mensch Dino, geh schlafen.
Selbstverständlich umgekehrt.  |
Jaja, versteh ma richtig.
Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins?
ersetze: "Eigenschaft" durch "Voraussetzung von"
Ist Schmerz eine Voraussetzung von Bewusstsein?
Ach nee, umgekehrt, na klaa.
Aber gut, was ist denn Schmerz eigentlich?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1787998) Verfasst am: 13.10.2012, 08:59 Titel: |
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Leider gibt es für "Bewußtsein" keine allgemein anerkannte Definition. Meist wird darunter sowas verstanden wie die "erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse".
Wenn man "Bewußtsein" enger faßt, dann schnurrt und genießt die Katze unbewußt, und ihr Zufriedenheitszustand hat dennoch ethische Relevanz für mich als bewußtes Subjekt.
Wenn man "Bewußtsein" weiter faßt, also jede Wahrnehmung darunter fällt, dann wäre der Zufriedenheitszustand der Katze und auch der Leidenszustand der Massenhaltungstiere "bewußt". In diesem Fall frage ich mich allerdings, was dann der Hinweis auf die Befriedigung "unbewußter Bedürfnisse" soll.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1788038) Verfasst am: 13.10.2012, 13:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Interesse" ist ein platter Begriff. "Bedürfnis" umfasst dagegen die ganze Palette: ... Dazu gehören selbst die unbewussten Bedürfnisse aller bewussten Leberwesen. |
Das verstehe ich nicht ... wenn auch die unbewußten Bedürfnisse wichtig sind, wieso dann nur die der bewußten Wesen? |
Weil die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse stets Konsequenzen hat, die von bewussten Wesen bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn man ein unbewusstes Bedürfnis befriedigt/frustiert, befriedigt/frustriert man damit automatisch das bewusste basale Bedürfnis nach Lust/Unlustvermeidung auf das sich letztlich alle "höheren" bewussten und unbewussten Bedürfnisse zurückführen lassen. |
Hmm ... also das scheint mir keine hinreichende Begründung für die Behauptung. Denn auch die Befriedigung/Nichtbefriedigung unbewusster Bedürfnisse nichtbewußter Lebewesen kann von mir bewusst als angemehm/unangenehm empfunden und bewertet werden. Ich leide z.B. unter Tierquälerei, und meine Nachbarin genießt es, wenn ihre Katze beim Streicheln schnurrt.
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Naja, ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass "unbewusste Bedürfnisse" bewusster Wesen strenggenommen nur teil-unbewusst sind, da Belohnungs- bzw. Mangelzustände im Zusammenhang mit der Bedürfnisbefriedigung/-frustration von bewussten Wesen durchaus bewusst repräsentiert werden. Im Gegensatz zu bewussten Bedürfnissen fehlt hier allerdings die korrekte Attribution des Belohnungs-/Mangelzustands auf seine tatsächliche Ursache, was die Selbstregulierung erschwert. Man könnte auch von einer Dissoziation zwischen motivationaler und kognitiver Bedürfnisskomponente sprechen. Ich kann mir z.b. vollständig darüber bewusst sein, dass ich als Mensch grundsätzlich ein Schlafbedürfnis habe. Ich kann mir ebenso vollständig darüber bewusst sein, dass ich mich zu einem bestimmten Zeitpunkt irgendwie unbehaglich fühle. Trotzdem kann es passieren, dass ich den kausalen Zusammenhang zwischen Schlafmangel und momentanen Unbehagen nicht erkennen kann. Diese Form der Unbewusstheit entzieht dem Bedürfnis mE jedoch nicht seine ethische Relevanz.
An ethischer Relevanz beginnt das Ganze bei mir dann zu verlieren, wenn besagte Belohnungs-/Mangelzustände von den Wesen grundsätzlich nicht bewusst erlebt werden können, weil die Wesen nicht einmal rudimentär bewusstseinsfähig sind. Die unbewussten Bedürfnisse solcher Wesen besitzen für mich änhliche ethische Relevanz wie die von kleinen Mädchen in ihre Spielpuppen hineinprojezierten Bedürfnisse. Ich würde diese in dem Sinne natürlich schon berücksichtigen, indem ich der Puppe z.b. nicht vors Schienbein trete, aber halt nur um das Kind nicht unnötig zu verstören.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1788039) Verfasst am: 13.10.2012, 13:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins? Das wär mir neu. |
Es geht wohl eher um die Frage, welche ethische Relevanz ein "Schmerz" hat, der nicht bewusst empfunden werden kann. Wie sich vollständig unbewusster Schmerz anfühlt, kann man ja leicht nachempfinden: Einfach einen Moment im vollständigen Wachzustand abwarten, in dem man keinerlei Schmerzen spürt. So in etwa fühlt sich unbewusster Schmerz an.
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posted by Babyface
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1788041) Verfasst am: 13.10.2012, 13:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins? Das wär mir neu. |
Es geht wohl eher um die Frage, welche ethische Relevanz ein "Schmerz" hat, der nicht bewusst empfunden werden kann. Wie sich vollständig unbewusster Schmerz anfühlt, kann man ja leicht nachempfinden: Einfach einen Moment im vollständigen Wachzustand abwarten, in dem man keinerlei Schmerzen spürt. So in etwa fühlt sich unbewusster Schmerz an. |
Nochmal meine Frage, Was ist Schmerz?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1788048) Verfasst am: 13.10.2012, 14:47 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist Schmerz eine Eigenschaft des Bewusstseins? Das wär mir neu. |
Es geht wohl eher um die Frage, welche ethische Relevanz ein "Schmerz" hat, der nicht bewusst empfunden werden kann. Wie sich vollständig unbewusster Schmerz anfühlt, kann man ja leicht nachempfinden: Einfach einen Moment im vollständigen Wachzustand abwarten, in dem man keinerlei Schmerzen spürt. So in etwa fühlt sich unbewusster Schmerz an. |
Nochmal meine Frage, Was ist Schmerz? |
Ist Schmerz nicht ein Reiz, der den Körper warnt? In etwa so: "Nicht weitermachen. Das tut dir nicht gut. Mache irgendwas, damit das Unangenehme aufhört".
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1788050) Verfasst am: 13.10.2012, 14:59 Titel: |
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@Babyface: Und hat jetzt z.B. das Leiden des Massenhaltungshähnchens für Dich eine zum in die Puppe projizierten Gefühl analoge Qualität, oder ist es unbewußtes Leiden, oder gar bewußtes Leiden?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1788056) Verfasst am: 13.10.2012, 15:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @Babyface: Und hat jetzt z.B. das Leiden des Massenhaltungshähnchens für Dich eine zum in die Puppe projizierten Gefühl analoge Qualität, oder ist es unbewußtes Leiden, oder gar bewußtes Leiden? |
Tja, ich bin kein Hühnchen, ich weiß es also nicht. Im Gegesatz zur Puppe scheint bei Hühnern aber eine plausible Möglichkeit zu bestehen, dass sie bis zu einem gewissen Grad bewusstseinsfähig sind und damit fähig z.b. Schmerzreize bewusst zu verarbeiten, d.h. zu leiden (ich bezweifle, dass es überhaupt Sinn macht, von "unbewusstem Leid" zu sprechen). Im Zweifelsfall würde ich deshalb auch für artgerechte Haltung plädieren.
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posted by Babyface
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788060) Verfasst am: 13.10.2012, 15:52 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Im Gegesatz zur Puppe scheint bei Hühnern aber eine plausible Möglichkeit zu bestehen, dass sie bis zu einem gewissen Grad bewusstseinsfähig sind und damit fähig z.b. Schmerzreize bewusst zu verarbeiten, d.h. zu leiden (ich bezweifle, dass es überhaupt Sinn macht, von "unbewusstem Leid" zu sprechen). Im Zweifelsfall würde ich deshalb auch für artgerechte Haltung plädieren. |
Auch das kann ich wieder gut nachvollziehen.
Gut, also um auf die ursprüngliche Behauptung zurückzukommen: Sie macht nur dann Sinn, wenn man alle leidensfähigen Tiere als "bewußt" bezeichnet und darüberhinaus von "unbewußten" Bedürfnissen spricht, wenn das Leiden zwar bewußt ist, nicht aber dessen Ursache.
Gewagte Konstruktion ... aber von mir aus 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1788062) Verfasst am: 13.10.2012, 16:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Im Gegesatz zur Puppe scheint bei Hühnern aber eine plausible Möglichkeit zu bestehen, dass sie bis zu einem gewissen Grad bewusstseinsfähig sind und damit fähig z.b. Schmerzreize bewusst zu verarbeiten, d.h. zu leiden (ich bezweifle, dass es überhaupt Sinn macht, von "unbewusstem Leid" zu sprechen). Im Zweifelsfall würde ich deshalb auch für artgerechte Haltung plädieren. |
Auch das kann ich wieder gut nachvollziehen.
Gut, also um auf die ursprüngliche Behauptung zurückzukommen: Sie macht nur dann Sinn, wenn man alle leidensfähigen Tiere als "bewußt" bezeichnet und darüberhinaus von "unbewußten" Bedürfnissen spricht, wenn das Leiden zwar bewußt ist, nicht aber dessen Ursache.
Gewagte Konstruktion ... aber von mir aus |
Au weiah!
Da kriegt man ja schon vom Lesen Schmerzen.
Was für ein Wortmüll ...- 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1788063) Verfasst am: 13.10.2012, 16:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da kriegt man ja schon vom Lesen Schmerzen. Was für ein Wortmüll ...- |
Hab halt versucht, aus Deiner Behauptung noch irgendwas halbwegs Nachvollziehbares zu machen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1788072) Verfasst am: 13.10.2012, 17:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Im Gegesatz zur Puppe scheint bei Hühnern aber eine plausible Möglichkeit zu bestehen, dass sie bis zu einem gewissen Grad bewusstseinsfähig sind und damit fähig z.b. Schmerzreize bewusst zu verarbeiten, d.h. zu leiden (ich bezweifle, dass es überhaupt Sinn macht, von "unbewusstem Leid" zu sprechen). Im Zweifelsfall würde ich deshalb auch für artgerechte Haltung plädieren. |
Auch das kann ich wieder gut nachvollziehen.
Gut, also um auf die ursprüngliche Behauptung zurückzukommen: Sie macht nur dann Sinn, wenn man alle leidensfähigen Tiere als "bewußt" bezeichnet und darüberhinaus von "unbewußten" Bedürfnissen spricht, wenn das Leiden zwar bewußt ist, nicht aber dessen Ursache.
Gewagte Konstruktion ... aber von mir aus |
Mit dieser Konstruktion lässt sich sehr konstruktiv arbeiten - besonders wenn man Menschen helfen soll, die sich nicht erklären können, warum sie in bestimmten Situationen mit sehr starken negativen Emotionen reagieren.
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posted by Babyface
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1788073) Verfasst am: 13.10.2012, 17:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da kriegt man ja schon vom Lesen Schmerzen. Was für ein Wortmüll ...- |
Hab halt versucht, aus Deiner Behauptung noch irgendwas halbwegs Nachvollziehbares zu machen. |
Sorry, war nicht so gemeint.
Es geht übrigens nicht nur um Leiden, sondern um verschiedene Bewusstseinsinhalte, die auch aus positiven Gefühlen, aus Bedürfnissen, Vorstellungen und aus Denken bestehen. Es gibt keine unbewussten Gefühle, per definitionem, jedoch sehr wohl ein unbewusstes Denken, etwa während des Schlafens.
Die Nichtbefriedigung eines wichtigen, vitalen Bedürfnisses - egal ob dieses bewusst ist oder nicht - wird das betreffende Lebenwesen i.d.R. objektiv beeinträchtigen. Deshalb kann man von einem objektiven Bedürfnis sprechen.
Sicherlich werden auch unbewusste Lebewesen z.B. durch dauerhafte Mangelzustände beeinträchtigt, sie haben aber - zum Glück - kein Bewusstsein davon.
Völlig egal ist es, wenn man das Ganze auf tote Institutionen und deren *Bedürfnisse* erweitert, etwa auf Banken & Konzerne, auf Staaten.
Und erst Recht ist es dem toten Universum egal, ob da eine Struktur *überlebt* oder nicht.
Die Frage, was Bewusstsein ist, kann nur in Form von a) Erfahrungen, b) Analogieschlüssen und ggf. c) verbaler oder nonverbaler Mitteilung vermittelt werden.
Schmerz ist einer unter verschiedenen anderen Bewusstseinsinhalten, der darauf hinweist, dass Struktur und/oder Funktion von Teilen des Körpers gefährdet, beeinträchtigt oder zerstört sind.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788074) Verfasst am: 13.10.2012, 17:34 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser Konstruktion lässt sich sehr konstruktiv arbeiten - besonders wenn man Menschen helfen soll, die sich nicht erklären können, warum sie in bestimmten Situationen mit sehr starken negativen Emotionen reagieren. |
Ja, weil diese Wesen eben wirklich bewußt (im engeren Sinne) sind. Sie können zur Reflektion über ihr eigenes Verhalten angeregt werden usw. - Katzen und Masthühnchen dagegen könntest Du so nicht psychologisch helfen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26505
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1788075) Verfasst am: 13.10.2012, 17:36 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Im Gegesatz zur Puppe scheint bei Hühnern aber eine plausible Möglichkeit zu bestehen, dass sie bis zu einem gewissen Grad bewusstseinsfähig sind und damit fähig z.b. Schmerzreize bewusst zu verarbeiten, d.h. zu leiden (ich bezweifle, dass es überhaupt Sinn macht, von "unbewusstem Leid" zu sprechen). Im Zweifelsfall würde ich deshalb auch für artgerechte Haltung plädieren. |
Auch das kann ich wieder gut nachvollziehen.
Gut, also um auf die ursprüngliche Behauptung zurückzukommen: Sie macht nur dann Sinn, wenn man alle leidensfähigen Tiere als "bewußt" bezeichnet und darüberhinaus von "unbewußten" Bedürfnissen spricht, wenn das Leiden zwar bewußt ist, nicht aber dessen Ursache.
Gewagte Konstruktion ... aber von mir aus |
Mit dieser Konstruktion lässt sich sehr konstruktiv arbeiten - besonders wenn man Menschen helfen soll, die sich nicht erklären können, warum sie in bestimmten Situationen mit sehr starken negativen Emotionen reagieren. :wink |
Eigentlich wollte ich mich vom Handy aus nicht einmischen....
Das Weiterleiten reizartunspezifischer Erregung, die zu Flucht- oder Abwehrreaktionen führt,- soetwas beschreibt ihr gerade als Schmerz - als hinreichend für die Existenz von Bewusstsein anzusehen, erscheint mir als etwas sehr dünn. Wenn ich einen derartigen Automaten baute und behauptete,der hätte Bewusstsein, dann gäbe es großes Geschrei. Zu Recht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1788079) Verfasst am: 13.10.2012, 18:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Im Gegesatz zur Puppe scheint bei Hühnern aber eine plausible Möglichkeit zu bestehen, dass sie bis zu einem gewissen Grad bewusstseinsfähig sind und damit fähig z.b. Schmerzreize bewusst zu verarbeiten, d.h. zu leiden (ich bezweifle, dass es überhaupt Sinn macht, von "unbewusstem Leid" zu sprechen). Im Zweifelsfall würde ich deshalb auch für artgerechte Haltung plädieren. |
Auch das kann ich wieder gut nachvollziehen.
Gut, also um auf die ursprüngliche Behauptung zurückzukommen: Sie macht nur dann Sinn, wenn man alle leidensfähigen Tiere als "bewußt" bezeichnet und darüberhinaus von "unbewußten" Bedürfnissen spricht, wenn das Leiden zwar bewußt ist, nicht aber dessen Ursache.
Gewagte Konstruktion ... aber von mir aus |
Mit dieser Konstruktion lässt sich sehr konstruktiv arbeiten - besonders wenn man Menschen helfen soll, die sich nicht erklären können, warum sie in bestimmten Situationen mit sehr starken negativen Emotionen reagieren. :wink |
Eigentlich wollte ich mich vom Handy aus nicht einmischen....
Das Weiterleiten reizartunspezifischer Erregung, die zu Flucht- oder Abwehrreaktionen führt,- soetwas beschreibt ihr gerade als Schmerz - als hinreichend für die Existenz von Bewusstsein anzusehen, erscheint mir als etwas sehr dünn. Wenn ich einen derartigen Automaten baute und behauptete,der hätte Bewusstsein, dann gäbe es großes Geschrei. Zu Recht.
fwo |
Ebend
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1788083) Verfasst am: 13.10.2012, 18:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Weiterleiten reizartunspezifischer Erregung, die zu Flucht- oder Abwehrreaktionen führt,- soetwas beschreibt ihr gerade als Schmerz - als hinreichend für die Existenz von Bewusstsein anzusehen, erscheint mir als etwas sehr dünn. |
Also ich bin mir sicher, dass weder step noch ich so eine Behauptung aufgestellt haben, auch nicht unbewusst. 
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posted by Babyface
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