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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#1787101) Verfasst am: 08.10.2012, 01:35 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Man muss gegensteuern, die Politik, unterstützt von den Bürgern, muss dem freien Kapitalismus international Schranken setzen. |
Meine Vorstellung einer guten und effektiven linken Politik sieht ungefähr so aus, dass die Bevölkerung bei Maßnahmen zur Einführung solcher Schranken hinter der Regierung steht bzw. die Regierung aktiv dabei unterstützt (aber auch dabei, wieder nachhaltige Sozialsysteme zu schaffen, wie z.B. ein BGE) und gleichzeitig die Regierung die Bevölkerung bei der Entwicklung alternativer Weisen der Organisation des alltäglichen Lebens unterstützt, indem sie z.B. dafür (rechtlich wie auch im Wortsinn) Freiräume schafft.
Das Ganze muss natürlich gleichzeitig mit intensiven und offenen Debatten darüber einhergehen, wie diese Veränderungen weiter zu gestalten sind. Auch dafür sind Räume zu schaffen, aber das ist m.E. eher Aufgabe der Bevölkerung als der Regierung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1787104) Verfasst am: 08.10.2012, 01:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Man muss gegensteuern, die Politik, unterstützt von den Bürgern, muss dem freien Kapitalismus international Schranken setzen. |
Meine Vorstellung einer guten und effektiven linken Politik sieht ungefähr so aus, dass die Bevölkerung bei Maßnahmen zur Einführung solcher Schranken hinter der Regierung steht bzw. die Regierung aktiv dabei unterstützt (aber auch dabei, wieder nachhaltige Sozialsysteme zu schaffen, wie z.B. ein BGE) und gleichzeitig die Regierung die Bevölkerung bei der Entwicklung alternativer Weisen der Organisation des alltäglichen Lebens unterstützt, indem sie z.B. (rechtlich wie auch im Wortsinn) Freiräume schafft. |
Das wird nur nicht einfach sein - denn so blutig der von der Polizei niedergeschlagene Streik der Goldminenarbeiter in Südafrika auch ausging. Hierzulande ist der Streik als Mittel zur Verbesserung der Lebenssituation der Menschen mittlerweile erfolgreich verpönt. (Nicht nur bei den einschlägigen Medien). Streikende Arbeiter in Südafrika sind schon einmal ein Hinweis darauf, dass dort die Arbeitsbedingungen nicht korrekt sind - einen Bezug zu unserer Lebensweise fehlt jedoch dabei. Denn billige Rohstoffe sind für unsere importabhängige und exportorientierte Wirtschaft essentiell.
Das müssen die Politiker allerdings dem gemeinen Bürger sagen, der aus zeitlichen Gründen unterversorgt mit Informationen ist. Zwar kann jeder nach solch Informationen googlen, aber es gibt auch weniger Kopfgesteuerte, die sich für sowas brennend interessieren bzw. sinnvolleres zu tun haben als wir hier 
Die Politik versteht derzeit in ihrer Mehrheit unter Freiräumen, aber
nicht mehr Freiheit für die Arbeiter (politischer Streik ist in Deutschland weiterhin verboten)
- sondern mehr Freiheit für die Arbeitgeber (Mindestlohn gering halten, Kündigungen erleichtern)
- und mehr Zwang für die Verlierer des Arbeitsmarktes, die man unter der Verwendung des zynischen Begriffs der "Eigenverantwortung" in die Domäne der Freiheit abschiebt.
EDIT: Um Freiheit zu leben, braucht man den Willen und das Wissen, das dazu erforderlich ist. Alles andere ist Illusion, so wie das, was Menschen hierzulande meist unter "Freiheit" verstehen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1787109) Verfasst am: 08.10.2012, 02:11 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Um Freiheit zu leben, braucht man den Willen und das Wissen, das dazu erforderlich ist. |
Stimmt, aber Wissen sollte heute eigentlich kein wirkliches Problem mehr sein. Wie bringt man den Willen hervor?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1787111) Verfasst am: 08.10.2012, 02:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Um Freiheit zu leben, braucht man den Willen und das Wissen, das dazu erforderlich ist. |
Stimmt, aber Wissen sollte heute eigentlich kein wirkliches Problem mehr sein. Wie bringt man den Willen hervor? |
Oh, ich glaube du irrst Dich, nicht nur, dass es eine Zeitfrage ist, sich Wissen anzulernen. Es gibt durchaus eine fehlende politische, soziologische, psychologische und ökonomische Bildung bei der Mehrheit der Menschen. Das, was in der Schule nicht gelernt wird, lernt man kaum nach. Falls man da überhaupt was lernt, was für die Beteiligung am öffentlichen Leben wirklich sinnvoll ist. Mittlerweile werden sogar Studenten durch Bachelor und Master genötigt zu lernen wie in der Schule! Grausam. Ich teile deinen Optimismus nicht. Wer wirklich weiß, der ist Marxist oder Kommunist Und davon gibt's nur recht wenige... der Rest hat eine Ahnung, was als sogenannter "gesunder Menschenverstand" durchgeht, eigentlich aber "gemeinschaftlicher Unverstand" heißen sollte...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1787113) Verfasst am: 08.10.2012, 02:41 Titel: |
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Noch einmal zur Verdeutlichung: Freiheitswissen (was ich eng mit Bildung verknüpfe) ist natürlich mehr als reines Faktenwissen. Man kann vor lauter Informationen meist schnell den Faden verlieren, wenn man nicht die Komplexität der dahinterstehenden Ursachen erkennen kann. Schon allein die Frage, ob Frontalunterricht in der Schule zur Freiheit erziehen kann, erfordert ein hohes Mass an Wissen, das ein normaler Elter nicht beantworten kann, falls ihm die Frage gestellt würde. Aber es sind Eltern, die ihre Kinder tagtäglich in die Schule schicken...und ihrem Schicksal überlassen, weil sie es nicht besser wissen...
Oder ein weiterer Aspekt, ich bleibe mal am Beispiel Schule kleben: wie verträgt sich Religionsunterricht mit dem freien Wissen? Gibt es ein Fach, das die offensichtlichen Irrungen der Bibel konsequent anspricht? Nein. An Religionskritik im Religionsunterricht selbst kann ich mich nicht erinnern. Wo ist da Freiheit im Spiel? Dort, wo Wissen angeblich generiert wird, jedenfalls nicht - welche Medien oder Institutionen nehmen sich den während der Schulzeit diesen Fragen an? An wen wendet sich der Schüler, wenn er an seiner Religion zweifelt? (Ich hatte damals keine Möglichkeiten, meinen Atheismus zu offenbaren, weder in der Schule, schon gar nicht bei den Eltern). Schon die Vorgaben durch das Curriculum verhindern Freiheitsdenken in der Schule., die institutionellen Zwänge verstärken das noch...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1787215) Verfasst am: 08.10.2012, 16:27 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Um Freiheit zu leben, braucht man den Willen und das Wissen, das dazu erforderlich ist. |
Stimmt, aber Wissen sollte heute eigentlich kein wirkliches Problem mehr sein. Wie bringt man den Willen hervor? |
Oh, ich glaube du irrst Dich, nicht nur, dass es eine Zeitfrage ist, sich Wissen anzulernen. Es gibt durchaus eine fehlende politische, soziologische, psychologische und ökonomische Bildung bei der Mehrheit der Menschen. Das, was in der Schule nicht gelernt wird, lernt man kaum nach. Falls man da überhaupt was lernt, was für die Beteiligung am öffentlichen Leben wirklich sinnvoll ist. Mittlerweile werden sogar Studenten durch Bachelor und Master genötigt zu lernen wie in der Schule! Grausam. Ich teile deinen Optimismus nicht. Wer wirklich weiß, der ist Marxist oder Kommunist Und davon gibt's nur recht wenige... der Rest hat eine Ahnung, was als sogenannter "gesunder Menschenverstand" durchgeht, eigentlich aber "gemeinschaftlicher Unverstand" heißen sollte... |
Ich möchte mich da mal anschließen und ergänzen: Es ist eine Menge Wissen auf Abruf bereit, allein dieses zu finden und einzuordnen, Wahrheiten, Unwahrheiten, Zusammenhänge und Logiken zu erkennen und anzuwenden, das bleibt jedem selbst überlassen.
Da spielt auch das Phänomen der Informationsblase hinein: Wie bekomme ich überhaut Informationen ausserhalb einer Sphäre von Quellen, die sich aus meinem bereits vorhandenen Weltbild und meinen Interessengebieten ergeben und wie finde ich heraus, welche dieser Quellen vertrauenswürdig sind?
Das ist alles andere als trivial und ich kenne sehr wenige, die das beherrschen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1787309) Verfasst am: 09.10.2012, 05:36 Titel: |
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Na gut, dann eben: Wie bringt man das Wissen und den Willen hervor? Wenn ich euch richtig verstehe, geht das ja ohnehin zusammen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1787772) Verfasst am: 11.10.2012, 22:55 Titel: |
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So, hab gute Zahlen gefunden.
Ausgaben des öffentlichen Gesamthaushalts
Sozialbudget
Eine Zahl fällt auf - ohne jede Milchmädchenrechnung.
Sozialbudget: 745 Mrd. EUR
Finanzbedarf BGE: 800 Mrd. EUR
Im Sozialbudget sind alle Sozialversicherungsbeiträge enthalten: Renten-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherung. Hinzu kommen Steuermittel aus den Haushalten von Bund, Ländern und Gemeinden. Hinzu kommen freiwillige Lohnzulagen von Arbeitgebern.
Ein BGE ist also finanzierbar, wenn die Rente abgeschafft wird und Rentner zukünftig nur BGE erhalten; wenn ein Arbeitsloser nach Jobverlust auf das BGE zurückfällt; etc. 
Hab' mir zwei Modelle näher angesehen. Zitate aus Wikipedia.
ULMER MODELL
| Zitat: | | Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist eine Transferleistung des Staates an seine Bürger von wohlhabend nach arm. |
Bitte mal kurz die Zahl 1600 merken. Und das Wort wohlhabend.
| Zitat: | | Es wird aus allen persönlichen Bruttoeinkommen (also auch Zinseinnahmen, Mieten, Dividenden etc.) finanziert. Jeder Bürger wird daraus zu einer prozentualen Sozialabgabe (keine Steuer!) S I verpflichtet. Sie kann beispielsweise 50 % betragen (man könnte sich auch auf einen anderen Prozentsatz einigen) – allerdings nur bis zu einem Einkommen, bei dem S I so hoch ist, wie das erhaltene BGE. Hier ist die Transferleistung in der Summe gleich Null, weil sich Sozialabgabe und BGE gegenseitig aufheben. Dieses Einkommen nennen wir Transfergrenze (TG). Bei einem BGE von 800 € liegt demnach die TG bei 1600 € monatlich. |
Merkwürdiges Zahlenbeispiel. Einkommen in Höhe der Transfergrenze würden am stärksten belastet - sehe ich das richtig? In diesem Modell gilt man als wohlhabend, wenn man mehr als 1600 EUR/Monat brutto oder mehr verdient.
Ich kann die Zahl nur als troll verstehen, damit sich der Leser selbst Gedanken macht, ab wann wohlhabend beginnt. Die Autoren schreiben ausdrücklich "man könnte sich auch auf einen anderen Prozentsatz einigen". Aber wenn Althaus ihre Zahlen dann mit den gleichen Prozentsätzen nachäfft, finden sie es, Zitat: "sympathisch". Also sind die 50% nicht beispielhaft, sondern ernst gemeint?
| Zitat: | | Die übliche Einkommensteuer bleibt jedoch bei alledem unverändert. Sie steht dem Staat für seine Ausgaben zu. |
Schön, daß das ausdrücklich gesagt wird.
Wo sind nun die Einsparungen geblieben?
SOLIDARISCHES BÜRGERGELD
| Zitat: | | Personen ab 67 erhalten eine staatliche Zusatzrente von maximal 600 € zum Bürgergeld. Auch sie müssen noch die Gesundheitsprämie zahlen. |
Bürgergeld 800 EUR + 600 EUR Zusatzrente - 200 EUR Gesundheitsprämie sind 1200 EUR Höchstrente.
Naja, wenn 1600 EUR wohlhabend ist, muß man auch mit 1200 Höchstrente zufrieden sein.
| Zitat: | | Für Arbeitgeber und Arbeitnehmer entfallen bei diesem Modell alle Sozialabgaben (Lohnnebenkosten). |
Entfallen? Das liest sich, als wurde mein Nettoeinkommen um 42% steigen. Tatsächlich werden aber statt bisher 21% Arbeitgeber- und 21% Arbeitnehmersozialbeiträge nun 50% Sozialabgabe II fällig.
Außerdem wären die Arbeitgeber damit entkoppelt von der zukünftigen Entwicklung der Sozialbeiträge.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1787775) Verfasst am: 11.10.2012, 23:15 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Hab' mir zwei Modelle näher angesehen. Zitate aus Wikipedia.
ULMER MODELL
| Zitat: | | Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist eine Transferleistung des Staates an seine Bürger von wohlhabend nach arm. |
Bitte mal kurz die Zahl 1600 merken. Und das Wort wohlhabend.
| Zitat: | | Es wird aus allen persönlichen Bruttoeinkommen (also auch Zinseinnahmen, Mieten, Dividenden etc.) finanziert. Jeder Bürger wird daraus zu einer prozentualen Sozialabgabe (keine Steuer!) S I verpflichtet. Sie kann beispielsweise 50 % betragen (man könnte sich auch auf einen anderen Prozentsatz einigen) – allerdings nur bis zu einem Einkommen, bei dem S I so hoch ist, wie das erhaltene BGE. Hier ist die Transferleistung in der Summe gleich Null, weil sich Sozialabgabe und BGE gegenseitig aufheben. Dieses Einkommen nennen wir Transfergrenze (TG). Bei einem BGE von 800 € liegt demnach die TG bei 1600 € monatlich. |
Merkwürdiges Zahlenbeispiel. Einkommen in Höhe der Transfergrenze würden am stärksten belastet - sehe ich das richtig? |
Nein, lies einfach noch einmal gut nach.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1787816) Verfasst am: 12.10.2012, 12:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du darfst diese Fähigkeit ausbeuten, andere dürfen das nicht. |
Nein, genau das garantiert die Redefreiheit eben nicht. |
Dafür garantiert die Redefreiheit dem guten Physiker, über Ökonomie daher schwätzen zu dürfen. |
Also den Ökonomen sollte man das sicherlich nicht überlassen... |
Ich finde schon, dass die Frage nach Allgemeingut und Privileg eine ökonomische Frage ist.
Deshalb sollte man doch besser die Ökonomen über Ökonomie schwätzen lassen. Wobei dabei natürlich auch andere Wissenschaften eine Rolle spielen, es ist auch eine Querschnittsfrage.
Aber die Physik oder Biologie gehören mit Sicherheit nicht dazu.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1787820) Verfasst am: 12.10.2012, 13:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Fraglich ist jedoch, ob das Eigentumsrecht ein allgemeines Recht oder ein Privileg ist. |
Ich denke doch, dass es niemanden verboten wird, Eigentum zu haben. |
Naja, Tarvoc schlägt ja vor, daß der Villenbesitzer nicht mehr allein in seiner Villa schlafen darf. Und was Skeptiker mit dem Villenbesitzer machen würde, wage ich mir nicht vorzustellen. |
Na ist doch klar - Friede den Hütten, Krieg den Palästen! 
Aber hier geht es ja um die Unterscheidung zwischen der Verfügungsgewalt über Produktivkräfte auf der einen Seite und um Privatbesitz zwecks privatem Konsum auf der anderen Seite.
Die Versuche, letztere Privilegien irgendwie zu legitimieren, sind Legion und dies schon seit Beginn der menschlichen Klassengesellschaften. Nur dass die Begründungen heutzutage etwas "modernisiert" und aufgemotzt wurden, ohne dass sie wissenschaftlichen Maßstäben genügen. Aber das streben sie ja auch kluger Weise gar nicht an ...- 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1787916) Verfasst am: 12.10.2012, 22:32 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Hab' mir zwei Modelle näher angesehen. Zitate aus Wikipedia.
ULMER MODELL
| Zitat: | | Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist eine Transferleistung des Staates an seine Bürger von wohlhabend nach arm. |
Bitte mal kurz die Zahl 1600 merken. Und das Wort wohlhabend.
| Zitat: | | Es wird aus allen persönlichen Bruttoeinkommen (also auch Zinseinnahmen, Mieten, Dividenden etc.) finanziert. Jeder Bürger wird daraus zu einer prozentualen Sozialabgabe (keine Steuer!) S I verpflichtet. Sie kann beispielsweise 50 % betragen (man könnte sich auch auf einen anderen Prozentsatz einigen) – allerdings nur bis zu einem Einkommen, bei dem S I so hoch ist, wie das erhaltene BGE. Hier ist die Transferleistung in der Summe gleich Null, weil sich Sozialabgabe und BGE gegenseitig aufheben. Dieses Einkommen nennen wir Transfergrenze (TG). Bei einem BGE von 800 € liegt demnach die TG bei 1600 € monatlich. |
Merkwürdiges Zahlenbeispiel. Einkommen in Höhe der Transfergrenze würden am stärksten belastet - sehe ich das richtig? |
Nein, lies einfach noch einmal gut nach. |
Hab' die relevanten Stellen mal gefettet.
Das Zitat stammt übrigens nicht von Wikipedia, sondern von der Initiative Grundeinkommen Ulm. Sorry.
Diese Stelle hatte ich geschnippt:
| Zitat: | | Um dieses BGE für alle Bürger unterhalb der TG („Nettoempfänger“) bezahlen zu können, müssen die Bürger mit Einkommen oberhalb der TG („Nettozahler“) ebenfalls eine Sozialabgabe (S II) entrichten. Sie ist aber, in Prozent des jeweiligen Bruttoeinkommens gerechnet, sehr viel geringer als S I. In unserem Beispiel beträgt sie zwischen 3,5 und 8,5 % - je nachdem, wie viel man von den durch das BGE eingesparten Sozialtransferleistungen (ALG II, Bafög etc.) mit einbezieht. Bei 58 Mrd. € aus den weggefallenen Posten Bafög, Hartz IV, ALG II etc. ergibt die Rechnung eine Sozialabgabe für Einkommen oberhalb der Transfergrenze (SII) von nur noch 3,46 %! Die übliche Einkommensteuer bleibt jedoch bei alledem unverändert. Sie steht dem Staat für seine Ausgaben zu. |
Ich lese das so: jeder zahlt für seine Einkünfte zwischen 800 und 1600 EUR 50% Sozialabgabe. Wer mehr als das verdient, zahlt für seine Einkünfte oberhalb von 1600 EUR zusätzlich rund 4% Sozialabgabe. Man könnte auch sagen: dieses BGE ist eine Kopfpauschale, die ab 1600 EUR voll zuschlägt, mit einem zusätzlichen einkommensabhängigen Anteil. Für meine Auslegung spricht auch, daß es ein CDU-Ministerpräsident war, dem das gefallen hat.
Sollte gemeint sein, daß Einkünfte über 1600 EUR mit 54% verabschlagt werden, ändere ich meine Meinung, daß die 1600er-Gruppe die Hauptlast trägt. Das kann ich aber nicht herauslesen. Dann hätte im zweiten Zitat ausdrücklich von 53,46% die Rede sein müssen.
PS:
Die zwei Nachkommastellen sehen umwerfend aus. Umwerfend albern.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1787922) Verfasst am: 12.10.2012, 22:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Hab' mir zwei Modelle näher angesehen. Zitate aus Wikipedia.
ULMER MODELL
| Zitat: | | Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist eine Transferleistung des Staates an seine Bürger von wohlhabend nach arm. |
Bitte mal kurz die Zahl 1600 merken. Und das Wort wohlhabend.
| Zitat: | | Es wird aus allen persönlichen Bruttoeinkommen (also auch Zinseinnahmen, Mieten, Dividenden etc.) finanziert. Jeder Bürger wird daraus zu einer prozentualen Sozialabgabe (keine Steuer!) S I verpflichtet. Sie kann beispielsweise 50 % betragen (man könnte sich auch auf einen anderen Prozentsatz einigen) – allerdings nur bis zu einem Einkommen, bei dem S I so hoch ist, wie das erhaltene BGE. Hier ist die Transferleistung in der Summe gleich Null, weil sich Sozialabgabe und BGE gegenseitig aufheben. Dieses Einkommen nennen wir Transfergrenze (TG). Bei einem BGE von 800 € liegt demnach die TG bei 1600 € monatlich. |
Merkwürdiges Zahlenbeispiel. Einkommen in Höhe der Transfergrenze würden am stärksten belastet - sehe ich das richtig? |
Nein, lies einfach noch einmal gut nach. |
Hab' die relevanten Stellen mal gefettet.
Das Zitat stammt übrigens nicht von Wikipedia, sondern von der Initiative Grundeinkommen Ulm. Sorry. |
Bis 1600,- Brutto werden 50% abgegeben, dafür erhält man die 800 € BGE. Bei 1600,- € Verdienst gleichen sich BGE und Abgabe aus, wer 1600 € und mehr verdient, bekommt quasi kein zusätzliches BGE. Für Verdiener zwischen 800,- und 1600,- würde dies bedeuten, dass sie mit BGE etwas mehr haben als jetzt. Problematisch sehe ich das aber trotzdem, weil man geringfügigen Verdienst quasi zu 50% sofort wieder abgibt. Man könnte es auch als Zuverdienst zum BGE mit 50 %iger Anrechnung bezeichnen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Diese Stelle hatte ich geschnippt:
| Zitat: | | Um dieses BGE für alle Bürger unterhalb der TG („Nettoempfänger“) bezahlen zu können, müssen die Bürger mit Einkommen oberhalb der TG („Nettozahler“) ebenfalls eine Sozialabgabe (S II) entrichten. Sie ist aber, in Prozent des jeweiligen Bruttoeinkommens gerechnet, sehr viel geringer als S I. In unserem Beispiel beträgt sie zwischen 3,5 und 8,5 % - je nachdem, wie viel man von den durch das BGE eingesparten Sozialtransferleistungen (ALG II, Bafög etc.) mit einbezieht. Bei 58 Mrd. € aus den weggefallenen Posten Bafög, Hartz IV, ALG II etc. ergibt die Rechnung eine Sozialabgabe für Einkommen oberhalb der Transfergrenze (SII) von nur noch 3,46 %! Die übliche Einkommensteuer bleibt jedoch bei alledem unverändert. Sie steht dem Staat für seine Ausgaben zu. |
Ich lese das so: jeder zahlt für seine Einkünfte zwischen 800 und 1600 EUR 50% Sozialabgabe. Wer mehr als das verdient, zahlt für seine Einkünfte oberhalb von 1600 EUR zusätzlich rund 4% Sozialabgabe. Man könnte auch sagen: dieses BGE ist eine Kopfpauschale, die ab 1600 EUR voll zuschlägt, mit einem zusätzlichen einkommensabhängigen Anteil. Für meine Auslegung spricht auch, daß es ein CDU-Ministerpräsident war, dem das gefallen hat.
Sollte gemeint sein, daß Einkünfte über 1600 EUR mit 54% verabschlagt werden, ändere ich meine Meinung, daß die 1600er-Gruppe die Hauptlast trägt. Das kann ich aber nicht herauslesen. Dann hätte im zweiten Zitat ausdrücklich von 53,46% die Rede sein müssen.
PS:
Die zwei Nachkommastellen sehen umwerfend aus. Umwerfend albern. |
Ich habe Dir einen entscheidenden Satz mal fett kursiv unterstrichen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1787943) Verfasst am: 13.10.2012, 00:47 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Bis 1600,- Brutto werden 50% abgegeben, dafür erhält man die 800 € BGE. Bei 1600,- € Verdienst gleichen sich BGE und Abgabe aus, wer 1600 € und mehr verdient, bekommt quasi kein zusätzliches BGE. |
Dann sind wir uns in der Lesart einig?
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Für Verdiener zwischen 800,- und 1600,- würde dies bedeuten, dass sie mit BGE etwas mehr haben als jetzt. |
Jepp. Kommt hin.
(Einkommen - 800 EUR) * 50% < Einkommen * 42 %. Gültig für geringe Einkommen.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Problematisch sehe ich das aber trotzdem, weil man geringfügigen Verdienst quasi zu 50% sofort wieder abgibt. |
Das Problem sieht so aus:
| Code: | SOZIALABGABEN HEUTE
Einkommen Abgabe
1 600 EUR 672 EUR
3 200 EUR 1344 EUR
5 600 EUR 2352 EUR
40 000 EUR 2352 EUR |
| Code: | SOZIALABGABEN BGE (ULM)
Einkommen Abgabe
1 600 EUR 800 EUR
3 200 EUR 864 EUR
5 600 EUR 960 EUR
40 000 EUR 2352 EUR |
Ist das politisch wirklich so gewünscht? Hallo? Wo ist die forumsansässige Linke? Ich höre keinen Aufschrei bei diesen Zahlen.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die übliche Einkommensteuer bleibt jedoch bei alledem unverändert. Sie steht dem Staat für seine Ausgaben zu. |
Ich habe Dir einen entscheidenden Satz mal fett kursiv unterstrichen.
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Find ich nicht entscheidend. EST fällt so oder so an, ob im neuen oder im alten System. Wo ist der Unterschied?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1787947) Verfasst am: 13.10.2012, 01:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du darfst diese Fähigkeit ausbeuten, andere dürfen das nicht. |
Nein, genau das garantiert die Redefreiheit eben nicht. |
Dafür garantiert die Redefreiheit dem guten Physiker, über Ökonomie daher schwätzen zu dürfen. |
Also den Ökonomen sollte man das sicherlich nicht überlassen... |
Ich finde schon, dass die Frage nach Allgemeingut und Privileg eine ökonomische Frage ist.
Deshalb sollte man doch besser die Ökonomen über Ökonomie schwätzen lassen. Wobei dabei natürlich auch andere Wissenschaften eine Rolle spielen, es ist auch eine Querschnittsfrage.
Aber die Physik oder Biologie gehören mit Sicherheit nicht dazu. |
Selbst wenn es eine ökonomische Frage ist, würde ich nicht... dass gerade Du möchtest, dass die Ökonomen das übernehmen überrascht mich...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1787948) Verfasst am: 13.10.2012, 02:05 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Code: | SOZIALABGABEN HEUTE
Einkommen Abgabe
1 600 EUR 672 EUR
3 200 EUR 1344 EUR
5 600 EUR 2352 EUR
40 000 EUR 2352 EUR |
| Zitat: | | Code: | SOZIALABGABEN BGE (ULM)
Einkommen Abgabe
1 600 EUR 800 EUR
3 200 EUR 864 EUR
5 600 EUR 960 EUR
40 000 EUR 2352 EUR |
Ist das politisch wirklich so gewünscht? Hallo? Wo ist die forumsansässige Linke? Ich höre keinen Aufschrei bei diesen Zahlen. |
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Du machst den Fehler zu ignorieren, dass alle auch wieder 800 Euro erhalten.
Zwar zahlt man heute mit 1.600 Euro Einkommen 672 Euro (nehmen wir mal an das stimmt, nicht nachgerechnet...), man erhält aber nichts oder nur geringe Summen. Erst ab 1.600 Euro hat man effektiv einen Verlust durch das Grundeinkommen (mehr "Abgabe" als "Grundeinkommen"), bei 1.600 ist der Effekt genau 0, darunter steht effektiv mehr Geld zur Verfügung.[/b]
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1787951) Verfasst am: 13.10.2012, 02:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Problematisch sehe ich das aber trotzdem, weil man geringfügigen Verdienst quasi zu 50% sofort wieder abgibt. |
Das Problem sieht so aus:
| Code: | SOZIALABGABEN HEUTE
Einkommen Abgabe
1 600 EUR 672 EUR
3 200 EUR 1344 EUR
5 600 EUR 2352 EUR
40 000 EUR 2352 EUR |
| Code: | SOZIALABGABEN BGE (ULM)
Einkommen Abgabe
1 600 EUR 800 EUR
3 200 EUR 864 EUR
5 600 EUR 960 EUR
40 000 EUR 2352 EUR |
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Also, ich habe das anders verstanden. Siehe dazu auch dort.
(Annahmen dort: 600 € BGE für Erwachsene (für Kinder die Hälfte, also 300 €) plus jeweils (für Erwachsene und Kinder gleich) 200 € Kranken- und Pflegeversicherung, die einbehalten werden; 50% Abgaben auf Einkommen bis zur Transfergrenze von 1.600 €; 5% Sozialabgabe auf Einkommen über der Transfergrenze; 30% Einkommensteuer auf Einkommen über der Transferfrenze).
Deine Tabelle oben würde demnach so aussehen, (falls ich mich nicht verrechnet habe):
| Code: | BGE (ULM)
Einkommen Zur eigenen Verfügung stehendes Geld (= Einkommen minus aller Abgaben [also auch der 200 € für Kranken- und Pflegversicherung] plus BGE)
1.600 € 1.400 €
3.200 € 2.440 €
5.600 € 4.000 €
40.000 € 26.360 €
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(Anmerkung: ich muss mich natürlich irgendwo verrechnet haben, es kann ja schlicht nicht sein, dass jeder mehr hat als vorher, irgendwo muss es ja herkommen.)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788035) Verfasst am: 13.10.2012, 12:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Zwar zahlt man heute mit 1.600 Euro Einkommen 672 Euro (nehmen wir mal an das stimmt, nicht nachgerechnet...), [b] |
Stimmt nicht, smallie hat den AG-Anteil mit eingerechnet. Der AN zahlt genau die Hälfte der 672 € plus Steuern je nach Steuerklasse und Freibeträgen. Kommt bei Steuerklasse 1 heute auf 1137 netto.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1788125) Verfasst am: 13.10.2012, 23:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Du machst den Fehler zu ignorieren, dass alle auch wieder 800 Euro erhalten.
Zwar zahlt man heute mit 1.600 Euro Einkommen 672 Euro (nehmen wir mal an das stimmt, nicht nachgerechnet...), man erhält aber nichts oder nur geringe Summen. Erst ab 1.600 Euro hat man effektiv einen Verlust durch das Grundeinkommen (mehr "Abgabe" als "Grundeinkommen"), bei 1.600 ist der Effekt genau 0, darunter steht effektiv mehr Geld zur Verfügung.[/b] |
Stimmt.
So könnt's eher hinkommen:
| Code: |
BGE KV Brutto mit BGE Abgabe Abgabe in %
800 200 0 600 - 600
800 200 400 800 - 400 - 100 %
800 200 800 1000 - 200 - 25 %
800 200 1600 1400 200 13 %
800 200 3200 2040 1160 36 %
800 200 5600 3120 2480 44 %
800 200 40000 18600 21400 54 %
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I.R. hatte Recht, als er schrieb:
| I.R hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Einkommen in Höhe der Transfergrenze würden am stärksten belastet - sehe ich das richtig? |
Nein, lies einfach noch einmal gut nach. |
Bitte vergesst auch meinen Einwand, daß die Forumslinke hier aufschreien müßte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Deine Tabelle oben würde demnach so aussehen, (falls ich mich nicht verrechnet habe):
| Code: | BGE (ULM)
Einkommen Zur eigenen Verfügung stehendes Geld (= Einkommen minus aller Abgaben [also auch der 200 € für Kranken- und Pflegversicherung] plus BGE)
1.600 € 1.400 €
3.200 € 2.440 €
5.600 € 4.000 €
40.000 € 26.360 €
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(Anmerkung: ich muss mich natürlich irgendwo verrechnet haben, es kann ja schlicht nicht sein, dass jeder mehr hat als vorher, irgendwo muss es ja herkommen.) |
Also haben wir uns entweder beide verrechnet - oder wir haben die neuen Staatseinnahmen unterschätzt. So zum Beispiel:
- Im gegenwärtigen System gibt es Einkünfte, die nicht sozialversichungspflichtig sind. Beim BGE unterliegen alle Einkünfte der Sozialabgabe.
- Rente entfällt. Stattdessen gibt es nur noch BGE oder eine gedeckelte Rente wie bei Althaus. Das spart ein Menge Geld.
- "Verschiebungen" beim Arbeitgeberanteil. So etwa:
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Zwar zahlt man heute mit 1.600 Euro Einkommen 672 Euro (nehmen wir mal an das stimmt, nicht nachgerechnet...), [b] |
Stimmt nicht, smallie hat den AG-Anteil mit eingerechnet. Der AN zahlt genau die Hälfte der 672 € plus Steuern je nach Steuerklasse und Freibeträgen. Kommt bei Steuerklasse 1 heute auf 1137 netto. |
Den AG-Anteil darf ich schon einrechnen. Warum sollten die Arbeitgeber ungeschoren davon kommen? Wenn der AG-Anteil entfällt - so wie obige Modelle es vorsehen -, müßten Löhne und Gehälter um 21% steigen, um den Verlust auszugleichen.
Mist. Jetzt ist meine obige Rechnung schon wieder falsch. Die Brutto-Spalte muß durch 1,21 geteilt werden, damit die BGE-Zahlen mit dem gegenwärtigen System vergleichbar sind.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1788177) Verfasst am: 14.10.2012, 10:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Mist. Jetzt ist meine obige Rechnung schon wieder falsch. Die Brutto-Spalte muß durch 1,21 geteilt werden, damit die BGE-Zahlen mit dem gegenwärtigen System vergleichbar sind. |
Wie ich es befürchtet hatte.
Die Rechnung wird doch ziemlich schnell kompliziert.
Deswegen hatte ich mich recht kleinlaut schnell zurückgezogen,
als konkrete Nachfragen kamen.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788185) Verfasst am: 14.10.2012, 12:27 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Zwar zahlt man heute mit 1.600 Euro Einkommen 672 Euro (nehmen wir mal an das stimmt, nicht nachgerechnet...), [b] |
Stimmt nicht, smallie hat den AG-Anteil mit eingerechnet. Der AN zahlt genau die Hälfte der 672 € plus Steuern je nach Steuerklasse und Freibeträgen. Kommt bei Steuerklasse 1 heute auf 1137 netto. |
Den AG-Anteil darf ich schon einrechnen. Warum sollten die Arbeitgeber ungeschoren davon kommen? Wenn der AG-Anteil entfällt - so wie obige Modelle es vorsehen -, müßten Löhne und Gehälter um 21% steigen, um den Verlust auszugleichen. |
Dein Fehler ist, die 42% Sozialabgaben vom Brutto abzuziehen. Der AG-Anteil ist aber auf das Brutto aufzuschlagen. Also nicht 672 von 1600 sondern 336 von 1600 bzw. 672 von 1936. Das ist die Summe, die der AG heute für Lohn und Sozialabgaben aufwendet. Der Bruttolohn ist ja letztendlich auch heute schon nur eine Berechnungsgrundlage.
Zuletzt bearbeitet von I.R am 14.10.2012, 12:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1788191) Verfasst am: 14.10.2012, 12:39 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Mist. Jetzt ist meine obige Rechnung schon wieder falsch. Die Brutto-Spalte muß durch 1,21 geteilt werden, damit die BGE-Zahlen mit dem gegenwärtigen System vergleichbar sind. |
Wie ich es befürchtet hatte.
Die Rechnung wird doch ziemlich schnell kompliziert.
Deswegen hatte ich mich recht kleinlaut schnell zurückgezogen,
als konkrete Nachfragen kamen. |
Naja, so wahnsinnig kompliziert ist die Rechnung an sich nicht, wichtiger ist es, dass man weiss, wo man politisch hinwill. Welche Idee man beispielsweise für Renten hat, welche über das BGE hinausgehen. Private Vorsorge finde ich nicht so toll, spätestens die Finanzkrise hat gezeigt, dass Privat es eben nicht besser kann als Staat und Riester ist eben nicht mehr als ein Versicherungsarbeitsbeschaffungsprogramm.
Problematischer sind die nicht abschätzbaren Folgen für Beschäftigung, Löhne, Preise usw. Auch die Frage der Bezugsberechtigung des BGE ist nicht so einfach. Sollen alle Staatsbürger das BGE erhalten oder alle Einwohner? Was ist mit Zweitwohnsitzen usw. Diese und noch viele Punkte mehr machen die Sache wirklich unabwägbar und deshalb nerven mich die Leute, die ständig behaupten, dass alles doch ganz einfach und gar kein Problem wäre, wenn nicht ständig ein paar doofe oder korrupte Bedenkenträger bremsen würden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1788196) Verfasst am: 14.10.2012, 13:44 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Mist. Jetzt ist meine obige Rechnung schon wieder falsch. Die Brutto-Spalte muß durch 1,21 geteilt werden, damit die BGE-Zahlen mit dem gegenwärtigen System vergleichbar sind. |
Wie ich es befürchtet hatte.
Die Rechnung wird doch ziemlich schnell kompliziert.
Deswegen hatte ich mich recht kleinlaut schnell zurückgezogen,
als konkrete Nachfragen kamen. |
Naja, so wahnsinnig kompliziert ist die Rechnung an sich nicht, wichtiger ist es, dass man weiss, wo man politisch hinwill. Welche Idee man beispielsweise für Renten hat, welche über das BGE hinausgehen. Private Vorsorge finde ich nicht so toll, spätestens die Finanzkrise hat gezeigt, dass Privat es eben nicht besser kann als Staat und Riester ist eben nicht mehr als ein Versicherungsarbeitsbeschaffungsprogramm.
Problematischer sind die nicht abschätzbaren Folgen für Beschäftigung, Löhne, Preise usw. Auch die Frage der Bezugsberechtigung des BGE ist nicht so einfach. Sollen alle Staatsbürger das BGE erhalten oder alle Einwohner? Was ist mit Zweitwohnsitzen usw. Diese und noch viele Punkte mehr machen die Sache wirklich unabwägbar und deshalb nerven mich die Leute, die ständig behaupten, dass alles doch ganz einfach und gar kein Problem wäre, wenn nicht ständig ein paar doofe oder korrupte Bedenkenträger bremsen würden. |
Also, ich denke, die Sache mit dem BGE ist in einer Hinsicht sehr wohl recht einfach: Das BGE ist prinzipiell nicht durchsetzbar, da das Kapital immer frei verfügbare Arbeitskräfte braucht, welche von Lohnarbeit abhängig sein müssen, damit sie auch antreten. Das wäre mit einem - ausreichenden - BGE ja nicht der Fall.
Und damit hat sich die Sache schlicht und einfach erledigt.
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K.I.Z - Frieden
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1788199) Verfasst am: 14.10.2012, 14:26 Titel: |
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Ein Einkommen ohne Leistung oder Kontrolle kann leicht zu Entwurzelung führen.
Siehe bei den Aborigines in Australien.
| Zitat: | | Armut, Alkoholismus, Drogen und Gewalt spielen eine große Rolle im Leben vieler Aborigines. Anthropologen deuten dies als Folge der Kolonialisierung und kulturellen Entwurzelung. |
Ich sagte "kann", muß nicht. Aber die Gefahr ist wirklich nicht von der Hand zu weisen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1788204) Verfasst am: 14.10.2012, 15:18 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ein Einkommen ohne Leistung oder Kontrolle kann leicht zu Entwurzelung führen.
Siehe bei den Aborigines in Australien.
| Zitat: | | Armut, Alkoholismus, Drogen und Gewalt spielen eine große Rolle im Leben vieler Aborigines. Anthropologen deuten dies als Folge der Kolonialisierung und kulturellen Entwurzelung. |
Ich sagte "kann", muß nicht. Aber die Gefahr ist wirklich nicht von der Hand zu weisen. |
Also ich folge da eher den Anthropologen:
| Zitat: | | Armut, Alkoholismus, Drogen und Gewalt spielen eine große Rolle im Leben vieler Aborigines. Anthropologen deuten dies als Folge der Kolonialisierung und kulturellen Entwurzelung. |
Soetwas ist auch bei den Inuit zu beobachten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788205) Verfasst am: 14.10.2012, 15:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das BGE ist prinzipiell nicht durchsetzbar, da das Kapital immer frei verfügbare Arbeitskräfte braucht, welche von Lohnarbeit abhängig sein müssen, damit sie auch antreten. Das wäre mit einem - ausreichenden - BGE ja nicht der Fall. |
Würdest Du sagen, daß ein BGE dann als ausreichend zu bezeichnen ist, wenn es so hoch ist, daß seine Bezieher nicht mehr arbeiten wollten? Das würde ja naheliegen, wenn Du mit dem BGE alle Bedürfnisse befriedigen willst.
Vermutlich würden auch ganz ohne "das Kapital" ein Problem bestehen, nämlich wenn der Staat frei verfügbare Arbeitskräfte braucht, welche von Lohnarbeit abhängig sein müssen, damit sie auch antreten, keine Freiwilligen fände. Wahrscheinlich schicken dann selbsternannte Ökonomen Physiker in den Erntezwangseinsatz.
Ich denke, das BGE ist durchsetzbar, und zwar in der Höhe, die sich ökonomisch aus dem gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Überschuß ergibt, der so abgeschöpft wird, daß es die Haupt-Überschußerwirtschafter gerade noch nicht demotiviert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1788209) Verfasst am: 14.10.2012, 15:35 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Mist. Jetzt ist meine obige Rechnung schon wieder falsch. Die Brutto-Spalte muß durch 1,21 geteilt werden, damit die BGE-Zahlen mit dem gegenwärtigen System vergleichbar sind. |
Wie ich es befürchtet hatte.
Die Rechnung wird doch ziemlich schnell kompliziert.
Deswegen hatte ich mich recht kleinlaut schnell zurückgezogen,
als konkrete Nachfragen kamen. |
Naja, so wahnsinnig kompliziert ist die Rechnung an sich nicht, wichtiger ist es, dass man weiss, wo man politisch hinwill. Welche Idee man beispielsweise für Renten hat, welche über das BGE hinausgehen. Private Vorsorge finde ich nicht so toll, spätestens die Finanzkrise hat gezeigt, dass Privat es eben nicht besser kann als Staat und Riester ist eben nicht mehr als ein Versicherungsarbeitsbeschaffungsprogramm. |
Ich habe mit privater Vorsorge prinzipiell kein Problem, wenn im gleichen Zug ein ausreichender Verbraucherschutz und (Achtung belastetes Schlagwort) Transparenz gewährleistet ist. Wenn man den Menschen eine Riesterförderung auferlegt, die mit Steuergeldern gefördert wird, kann man davon ausgehen das sich diese öffentliche Förderung in die Provisionen der Finanzindustrie einspeist. Zumal es gerade für Geringverdiener dazu keine Alternative gibt, wenn sich der Staat bei der Frage der Rente (dank Schröder) immer mehr zurückzieht. Und das ist ja der Bullshit bei Riester, nicht das Private an sich. Gegen eine private Vorsorge, ohne öffentliche Förderung (welche letztlich nur den Wettbewerb zerstört) unter den o.g. Prämissen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Aber dazu müßte die öffentliche Hand erstmal eine ausreichende Grundsicherung gewährleisten, die über dem derzeitigen Hartz 4 Satz liegt. Das könnte u.a. ein BGE gewährleisten.
Wer mit dieser Grundsicherung nicht zufrieden ist, kann zusätzlich privat vorsorgen. Ebenfalls könnte man darüber nachdenken parallel einen öffentlichen Fond einzurichten, indem jeder einzahlen kann wer möchte. Da gäbe es sicherlich Spielraum in den Überlegungen.
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Problematischer sind die nicht abschätzbaren Folgen für Beschäftigung, Löhne, Preise usw. |
Exakt!
Das kann auch in keiner Berechnung so einfach mit einbezogen werden.
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Auch die Frage der Bezugsberechtigung des BGE ist nicht so einfach. Sollen alle Staatsbürger das BGE erhalten oder alle Einwohner? |
Sehe ich ganz genauso. Nehmen wir z.B. an, jeder hätte auf Anspruch auf ein BGE.
Kommt dann eine Mirgrationsbewegung in den Ausmaßen einer Völkerwanderung auf uns zu?
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit Zweitwohnsitzen usw. Diese und noch viele Punkte mehr machen die Sache wirklich unabwägbar und deshalb nerven mich die Leute, die ständig behaupten, dass alles doch ganz einfach und gar kein Problem wäre, wenn nicht ständig ein paar doofe oder korrupte Bedenkenträger bremsen würden. |
Da kann ich dich beruhigen. Ich denke ein BGE wäre ein gesellschaftliches Experiment mit ungewissem Ausgang. Deswegen bin ich auch dafür es im Kleinstversuch zu erproben und anhand der Ergebnisse nach und nach an Modellen zu feilen. Ich halte nur nichts davon Dinge im Voraus für unmöglich zu erklären.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1788211) Verfasst am: 14.10.2012, 15:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ein Einkommen ohne Leistung oder Kontrolle kann leicht zu Entwurzelung führen.
Siehe bei den Aborigines in Australien.
| Zitat: | | Armut, Alkoholismus, Drogen und Gewalt spielen eine große Rolle im Leben vieler Aborigines. Anthropologen deuten dies als Folge der Kolonialisierung und kulturellen Entwurzelung. |
Ich sagte "kann", muß nicht. Aber die Gefahr ist wirklich nicht von der Hand zu weisen. |
Also ich folge da eher den Anthropologen:
| Zitat: | | Armut, Alkoholismus, Drogen und Gewalt spielen eine große Rolle im Leben vieler Aborigines. Anthropologen deuten dies als Folge der Kolonialisierung und kulturellen Entwurzelung. |
Soetwas ist auch bei den Inuit zu beobachten.
fwo |
Broterwerb gehört in hohen Maßen zu unserer Kultur.
Ein sehr hoher Prozentsatz identifiziert sich über den Beruf. = Broterwerb.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#1788215) Verfasst am: 14.10.2012, 16:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Broterwerb gehört in hohen Maßen zu unserer Kultur.
Ein sehr hoher Prozentsatz identifiziert sich über den Beruf. = Broterwerb. |
Das entscheidende habe ich gefettet.
Identifizieren sich viele Menschen im Beruf nicht selten über die Ihnen
angetragene Aufabe?
Und auch in einer Welt mit existierendem BGE ist Broterwerb bei Ausübung
eines bezahlten Berufes noch immer existent.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1788218) Verfasst am: 14.10.2012, 16:32 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Broterwerb gehört in hohen Maßen zu unserer Kultur.
Ein sehr hoher Prozentsatz identifiziert sich über den Beruf. = Broterwerb. |
Das entscheidende habe ich gefettet.
Identifizieren sich viele Menschen im Beruf nicht selten über die Ihnen
angetragene Aufabe? |
Bei jede offizielle Vorstellung, kommt unweigerlich die Frage nach dem Beruf.
| aztec hat folgendes geschrieben: | Und auch in einer Welt mit existierendem BGE ist Broterwerb bei Ausübung
eines bezahlten Berufes noch immer existent. |
Aber nicht mehr notwendigerweise.
Ich sage auch nicht, dass es so kommen muss. Nur das dem Rechnung getragen werden muss.
Vielleicht sollte man die Alkoholikerzahlen von Leute, die nicht arbeiten, vergleichen mit denen die arbeiten für ihren Broterwerb.
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