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Astronomie
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1771304) Verfasst am: 03.08.2012, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Macht die Verwendung der Eigenzeit Sinn bei zueinander ruhenden Punkten?
Macht es Sinn, das Alter eines Pulsars inclusive der Entfernung zu berechnen wenn man nur sagen möchte es ist ein junger Pulsar?

Meines Erachtens geht es um das relativistische Verständnis des Begriffs Gleichzeitigkeit. Den <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit">Wikipedia-Artikel</a> dazu verstehe ich allerdings nur rudimentär. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn mal ein Experte etwas dazu schreibt.


Nein, um Gleichzeitigkeit gehts grade nicht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1771314) Verfasst am: 03.08.2012, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Oops, hab den Thread jetzt erst gesehen ...

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
1957 sahen wir (die Erdlinge) die Supernova. Da nichts schneller als das Licht sein kann, passierte für uns die Supernova genau dann als wir sie sahen, stimmts?

Das wäre irreführend ausgedrückt. Unter der Annahme einer flachen, starren Raumzeit könnte man sagen: In unserem System fand die Supernova 1957 minus 15 Mio. Jahre statt. Aus Sicht anderer, zu uns bewegter Systeme fand sie vor einer längeren oder kürzeren Zeit statt.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vorher existierte sie für uns nicht, sie war von uns aus gesehen mit keiner Methode, prinzipiell nicht feststellbar. Das versteh ich als "in unserer Eigenzeit".

Unter Eigenzeit versteht man aber üblicherweise etwas anders, nämlich die Zeit, die im bewegten Bezugssystem vergeht. Daß wir auf unserer Weltlinie von bestimmten Ereignissen keine Information besitzen, spielt erstmal keine Rolle. Wir können dennoch den Raumzeitpunkt des Ereignisses nachträglich in unser Minkowski-Diagramm "einzeichnen".

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sozusagen hat die Supernova bei uns vor 55 Jahren stattgefunden und am Ort des Sterns vor 15 Mio. Jahren. Ist das richtig? Step?

Nein, das ist nicht richtig. Die Supernova hat "bei uns" überhaupt nicht stattgefunden, sondern es hat nur die Information darüber mit Lichtgeschwindigkeit unsere Weltlinie gekreuzt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1771321) Verfasst am: 03.08.2012, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

@ Step
Da bin ich ja beruhigt.

Im Verlauf dieses Threads bin ich noch auf eine Frage gestossen. Und zwar war die Rede von den 8 min, die das Sonnenlicht bis zur Erde braucht. Wenn wir jetzt umgekehrt einen Lichtstrahl (o.ä.) zur Sonne schicken, würde, durch die gravitative Zeitdilatation, ein Beobachter auf seiner Uhr eine längere Dauer feststellen. (Falls ichs richtig verstanden habe)

Wenn wir jetzt einen Beobachter auf dem Pulsar (hängt, wie bei der Sonne, vom Radius ab) hätten, würde der durchaus etwas völlig anderes als 15 Millionen Jahre beobachten. Selbst wenn, was wir ja tun, wir die Systeme Sonne Pulsar als gegeneinander ruhend ansehen.

Falls der Beobachter aber über die ART verfügt, könnte er diesen Umstand berücksichtigen.

edit: wg. Rechtschreibung
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1771337) Verfasst am: 03.08.2012, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

@step Danke. Hatte die ganze Zeit die Weltlinien vor Augen und dass sie sich erst kreuzen müssen. Hab das irgendwie mit der Eigenzeit verwechselt.

@pera Sorry für die Verwirrung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1771357) Verfasst am: 03.08.2012, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Im Verlauf dieses Threads bin ich noch auf eine Frage gestossen. Und zwar war die Rede von den 8 min, die das Sonnenlicht bis zur Erde braucht. Wenn wir jetzt umgekehrt einen Lichtstrahl (o.ä.) zur Sonne schicken, würde, durch die gravitative Zeitdilatation, ein Beobachter auf seiner Uhr eine längere Dauer feststellen. (Falls ichs richtig verstanden habe)

Die Uhr eines Beobachters auf der Sonne geht langsamer, er sieht blaueres Licht, die Dauer des Lichtpulses ist für ihn kürzer.

pera hat folgendes geschrieben:
Wenn wir jetzt einen Beobachter auf dem Pulsar (hängt, wie bei der Sonne, vom Radius ab) hätten, würde der durchaus etwas völlig anderes als 15 Millionen Jahre beobachten. Selbst wenn, was wir ja tun, wir die Systeme Sonne Pulsar als gegeneinander ruhend ansehen.

Ja, allerdings wäre es nur dann "völlig anders", wenn die Position des Beobachters in die Größenordnung des Schwarzschildradius dieser Masse kommt. In diesem Fall würde umgekehrt ein irdischer Beobachter "sehen", wie sein Lichtstrahl immer roter wird und im Extremfall niemals ankommt.

pera hat folgendes geschrieben:
Falls der Beobachter aber über die ART verfügt, könnte er diesen Umstand berücksichtigen.

Das wird in der Tat gemacht, wenn solche Effekte nicht mehr vernachlässigbar sind, etwa wenn es um die kosmologische Rotverschiebung und universelle Expansion geht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1771642) Verfasst am: 05.08.2012, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Habe spaßhalber für einen Beobachter auf der Sonnenoberfläche versucht den Effekt auszurechen. Habe, mit Rundungen etc., 1,5s erhalten. (Falls ich mich nicht bei den Potenzen vertan habe)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#1771652) Verfasst am: 05.08.2012, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Habe spaßhalber für einen Beobachter auf der Sonnenoberfläche versucht den Effekt auszurechen. Habe, mit Rundungen etc., 1,5s erhalten. (Falls ich mich nicht bei den Potenzen vertan habe)

Habs nicht nachgerechnet, erscheint mir aber viel zu hoch. Auf der Sonnenoberfläche haben wir ca. 30 mal soviel "g" wie auf der Erdoberfläche, und Pound-Rebka hatten bei ca. 20 Metern Höhenunterschied einen relativen Effekt von ca. 1E-15 ...

Noch ne typische Physiker-Abschätzung:

- Schwarzschildradius der Sonne: ca. 3 km
- Oberflächenradius der Sonne: ca. 700.000 km

Bei dermaßen kleinem Verhältnis können wir Faktoren von 2, Wurzeln aus der ART usw. einfach mal weglassen und erhalten GANZ GROB:

dt/t = 3/700000 = OM (1E-4 %)

Also etwas zwischen 1 und 10 Millisekunden.

Ich hoffe, ich hab dabei jetzt keinen dicken Bock geschossen ...
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1771655) Verfasst am: 05.08.2012, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Habe spaßhalber für einen Beobachter auf der Sonnenoberfläche versucht den Effekt auszurechen. Habe, mit Rundungen etc., 1,5s erhalten. (Falls ich mich nicht bei den Potenzen vertan habe)

Habs nicht nachgerechnet, erscheint mir aber viel zu hoch. Auf der Sonnenoberfläche haben wir ca. 30 mal soviel "g" wie auf der Erdoberfläche, und Pound-Rebka hatten bei ca. 20 Metern Höhenunterschied einen relativen Effekt von ca. 1E-15 ...

Noch ne typische Physiker-Abschätzung:

- Schwarzschildradius der Sonne: ca. 3 km
- Oberflächenradius der Sonne: ca. 700.000 km

Bei dermaßen kleinem Verhältnis können wir Faktoren von 2, Wurzeln aus der ART usw. einfach mal weglassen und erhalten GANZ GROB:

dt/t = 3/700000 = OM (1E-4 %)

Also etwas zwischen 1 und 10 Millisekunden.

Ich hoffe, ich hab dabei jetzt keinen dicken Bock geschossen ...


Das stimmt ja auch, ich habe 3,48 * Millisekunden rausbekommen.
(Mit den Effekt habe ich gemeint, den Unterschied bezogen auf die Entfernung Sonne-Erde. Wenn der Beobachter auf der Erde 8 min misst, dann der auf der Sonne 1,5 s (1,67 genauer) weniger. Entschuldige die unzureichende Darstellung.)

edit. wg. falscher Zahl
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1771659) Verfasst am: 05.08.2012, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... und erhalten GANZ GROB:

dt/t = 3/700000 = OM (1E-4 %)

Also etwas zwischen 1 und 10 Millisekunden. ...


Das stimmt ja auch, ich habe 3,48 * Millisekunden rausbekommen.
(Mit den Effekt habe ich gemeint, den Unterschied bezogen auf die Entfernung Sonne-Erde. Wenn der Beobachter auf der Erde 8 min misst, dann der auf der Sonne 1,5 s (1,67 genauer) weniger. Entschuldige die unzureichende Darstellung.)

edit. wg. falscher Zahl

Dann verstehe ich nicht, wie Du das gerechnet hast. Meine Antwort war ebenfalls bereits auf die gesamte Laufzeit umgerechnet. Der Effekt hat - jedenfalls wenn ich richtig geschätzt habe - eine relative Größe von < 1E-5.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1771667) Verfasst am: 05.08.2012, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... und erhalten GANZ GROB:

dt/t = 3/700000 = OM (1E-4 %)

Also etwas zwischen 1 und 10 Millisekunden. ...


Das stimmt ja auch, ich habe 3,48 * Millisekunden rausbekommen.
(Mit den Effekt habe ich gemeint, den Unterschied bezogen auf die Entfernung Sonne-Erde. Wenn der Beobachter auf der Erde 8 min misst, dann der auf der Sonne 1,5 s (1,67 genauer) weniger. Entschuldige die unzureichende Darstellung.)

edit. wg. falscher Zahl

Dann verstehe ich nicht, wie Du das gerechnet hast. Meine Antwort war ebenfalls bereits auf die gesamte Laufzeit umgerechnet. Der Effekt hat - jedenfalls wenn ich richtig geschätzt habe - eine relative Größe von < 1E-5.


Ich hatte
t' = t sqrt(1 - 2GM/rc^2)
mit
G = 6,672 * 10-11 m3/kg s2
M= 1,989·1030 kg
r= 695.000.000 m

Jetzt habe ich aber den Fehler gefunden, ich habe das 1- unter der Wurzel vergessen.
Dann kommt auch etwas in der von dir angegebenen Größenordnung heraus. Argh sorry.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624

Beitrag(#1771818) Verfasst am: 05.08.2012, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bewegung der Erde um die Sonne mit grob 30 km/s müßt ihr auch noch berücksichtigen. zwinkern



PS:

Morgen früh werden wir wissen, ob Curiosity gelandet oder gecrasht ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1771841) Verfasst am: 06.08.2012, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Bewegung der Erde um die Sonne mit grob 30 km/s müßt ihr auch noch berücksichtigen. zwinkern

Ja, und da Gravitationsfeld der Erde und des Jupiter, und die Sonnenstürme, und ...
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1771856) Verfasst am: 06.08.2012, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

PS:

Morgen früh werden wir wissen, ob Curiosity gelandet oder gecrasht ist.


Sicher gelandet!
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1771862) Verfasst am: 06.08.2012, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ist bemannte Raumfahrt Geldverschwendung?
Zitat:
Verglichen mit dem Budget großer Länder und Organisationen, und verglichen mit dem, was für andere Dinge ausgegeben wird, sind die Kosten für Wissenschaft und Raumfahrt fast schon vernachlässigbar.
Mit dem Geld, das beispielsweise der Fernsehsender NBC für die Übertragungsrechte der olympischen Spiele 2008 gezahlt hat, hätte man den kompletten Large Hadron Collider finanzieren können.
Mit dem Steuergeld, dass jährlich nur in Deutschland verschwendet wird, könnte man sich einen bemannten Flug zum Mars leisten, der etwa 30 Milliarden Euro kostet.
Um ein paar Banker zu retten, die sich beim Glücksspiel verspekuliert hatten, wurden sehr schnell gewaltige Geldmengen locker gemacht. 700 Milliarden Dollar allein in den USA – damit hätte man sieben komplette Apollo-Programme finanzieren können.

_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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Beitrag(#1771869) Verfasst am: 06.08.2012, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Muss ich mich gerae schon wieder über einen Artikel auf SPON aufregen.

Zitat:
Endzeit-Simulation
Auf verdampfender Erde regnet es Kiesel


Das ist die Überschrift. Wissenschaftler haben also eine Simulation erstellt, die die ferne Zukunft unseres Planeten betrifft.
Im Text dann aber folgende Zeile:

Zitat:
In ferner Zukunft, glauben Astronomen, werde sich die Sonne aufblähen - und die Erde verglühen. "Wir Wissenschaftler sind aber nicht zufrieden damit, nur über das Verdampfen der Erde zu reden", sagt Bruce Fegley von der Washington-Universität in St. Louis in einer Mitteilung seiner Universität. "Wir wollen genau verstehen, wie es wäre, wenn es passieren würde."


Den ersten Satz interpretiere ich so, dass Astronomen glaubten, die Sonne werde sich aufblähen, ohne dass das irgendwie fundiert oder sicher wäre.

Entweder hat der Autor keine Ahnung, oder aus Versehen sich im Wortlaut geirrt. Nichtdestotrotz: Argh


edit Link:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/simulation-zum-ende-des-planeten-wenn-die-erde-verdampft-a-848415.html


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 06.08.2012, 15:39, insgesamt einmal bearbeitet
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1771881) Verfasst am: 06.08.2012, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

PS:

Morgen früh werden wir wissen, ob Curiosity gelandet oder gecrasht ist.


Sicher gelandet!

Wo wäre wohl Curiosity, wenn die doofen Physiker in einem Umfeld, in dem schon winzige Abweichungen von den berechneten Vorgaben drastische Folgen haben können nicht Einstein bemühen würden, sondern echte Geistesgrößen wie Ekkehard Friebe oder Uwebus?
Die Antwort ist: nicht auf dem Mars, sondern über eine größere Fläche um Cape Canaveral herum verteilt.


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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1771884) Verfasst am: 06.08.2012, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

PS:

Morgen früh werden wir wissen, ob Curiosity gelandet oder gecrasht ist.


Sicher gelandet!

Wo wäre wohl Curiosity, wenn die doofen Physiker in einem Umfeld, in dem schon winzige Abweichungen von den berechneten Vorgaben drastische Folgen haben können nicht Einstein bemühen würden, sondern echte Geistesgrößen wie Ekkehard Friebe oder Uwebus?
Die Antwort ist: nicht auf dem Mars, sondern über eine größere Fläche um Cape Canaveral herum verteilt.

[img]http://imgs.xkcd.com/comics/science.jpg


Aber das Vakuum erklären können sie immer noch nicht! noc
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vrolijke
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Beitrag(#1771885) Verfasst am: 06.08.2012, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber das Vakuum erklären können sie immer noch nicht! noc

Moment mal... Ich habs im Kopf, aber ich komm nicht drauf...
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
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Beitrag(#1772085) Verfasst am: 06.08.2012, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624

Beitrag(#1772086) Verfasst am: 07.08.2012, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
Ist bemannte Raumfahrt Geldverschwendung?

Ja.

Schlechte Artikel über bemannte Raumfahrt hingegen gibt es kostenlos, abgesehen von der Zeitverschwendung.

Alle Zitate aus dem Artikel:

Zitat:
Mit dem Steuergeld, dass jährlich nur in Deutschland verschwendet wird, könnte man sich einen bemannten Flug zum Mars leisten, der etwa 30 Milliarden Euro kostet.
Um ein paar Banker zu retten, die sich beim Glücksspiel verspekuliert hatten, wurden sehr schnell gewaltige Geldmengen locker gemacht. 700 Milliarden Dollar allein in den USA – damit hätte man sieben komplette Apollo-Programme finanzieren können.

Ein Flug zum Mars soll 30 Mrd. EUR kosten, ein Apollo-Flug aber 100 Mrd. USD? Geschockt Flug zum Mars billiger als damals der Flug zum Mond?

Außerdem fehlt mir der Vergleich, daß mit 700 Mrd. USD über 200 Robotmissionen auf den Weg gebracht werden können, a 3 Mrd. USD pro Mission.


Zitat:
Neben diesen eher philosophischen Betrachtungen spielt aber natürlich auch die Forschung selbst eine wichtige Rolle. Man kann vieles durch Roboter erledigen lassen – aber eben nicht alles. Manches können nur Menschen machen und manches können sie besser machen. Das gilt besonders, wenn man langfristiger denkt. Irgendwann werden die Menschen vielleicht die Rohstoffe im Asteroidengürtel abbauen wollen beziehungsweise müssen.

Die Orbitalkosten für ein Kilogramm lagen beim Space Shuttle bei etwa $60,000/kg to LEO. Die Zahl läßt vielleicht halbieren, wenn man auch was mit herunter nimmt.

Der Goldpreis liegt aktuell bei $51,800/kg.

Ich befürchte, Rohstoffabbau im Asteroidengürtel ist noch auf lange Zeit unrentabel: der Preis für den Flug zum Asteroiden und zurück ist noch nicht mit einkalkuliert.


Zitat:
So ein Vorhaben ist aber ohne bemannte Basen auf Mond und Mars nicht denkbar. Wenn wir irgendwann einmal unseren eigenen Hinterhof im Sonnensystem verlassen wollen, dann müssen wir Stützpunkte außerhalb der Erde schaffen. Vom Mond oder vom Mars aus lassen sich Raummissionen wegen der dort herrschenden geringeren Schwerkraft viel leichter durchführen.

Warum bemannte Basen auf Mond oder Mars? Wenn man schon mal aus dem Gravitationsschacht der Erde aufgestiegen ist, wäre es unklug, wieder zum Mond oder zum Mars abzusteigen. Warum nicht bemannte Basen im Orbit, so schicke Dinger, die sich drehen, um Rotationsschwerkraft zu erzeugen, während der Soundtrack einen Walzer von Strauß spielt?

Ich weiß schon warum: das All ist voll von schädigender Strahlung. Auf lange Zeit wird man totsicher verstrahlt. Ein Flug zum Mars ist am Rande dessen, was medizinisch vertretbar ist, wenn's kein Himmelfahrtskommando werden soll.

Sogar auf dem Mond oder auf dem Mars müßen Basen unterirdisch angelegt werden, um der Strahlung zu entgehen. Ein paar Bagger und Lastwägen gehörten also auch auf die Ausrüstungsliste.


Zitat:
Astronomische Großteleskope könnte man beispielsweise dort viel leichter und größer bauen. Und die niedrigen Temperaturen in der Mondnacht und vor allem die fehlende Atmosphäre würden Beobachtungen möglich machen, die von der Erde aus niemals durchgeführt werden können.

Das lasse ich gelten.

Wenn man die nötigen Rohstoffe von Asteroiden holt, gibt's das sogar für lau. zwinkern So daß neben all der Großforschung auch noch ein kleines bisschen Etat für die vielen kleinen Projekte überbleibt.


Zitat:
Wir haben ja auch bemannte Stationen in der unwirtlichen Antarktis – und die ist im Winter wahrscheinlich genauso unzugänglich wie der Mond. Trotzdem erachten wir es als unumgänglich, das dort Menschen forschen und nicht nur Maschinen.


Google-Treffer für automated telescope antarctica


Zitat:
Ultimativ wird den Menschen nichts anderes übrig bleiben, als die Erde zu verlassen. Umweltveränderungen, Naturkatastrophen oder die wachsende Zahl an Menschen wird es irgendwann nötig machen, andere Planeten zu besiedeln.

Die wachsende Zahl an Menschen wird es nötig machen? Klar, wir verschiffen die Übervölkerung in 200er-Gruppen. Das wird die Probleme lösen.



Bemannter Raumflug ist show biz. Soll's doch Coca-Cola finanzieren oder NBC oder FOX Entertainment. Für die Wissenschaft springt dabei im Vergleich zu den Kosten kaum etwas heraus.

Nehmen wir die ISS als einzig aktuelles Beispiel für bemannte Raumfahrt: die Ergebnisse der verschiedenen unbemannten Missionen zur Beobachtung und Durchmusterung des Himmels tauchen immer wieder in den einschlägigen Wissenschaftsnachrichten auf. An Ergebnisse, die auf der ISS gefunden wurden, kann ich mich nicht erinnern. Von euch jemand?


Bemannter Raumflug ist auch eine politische Sache: kann sich noch jemand an den Superconducting Super Collider SSC erinnern? Er hätte ein bisschen mehr Schmackes gehabt als der LHC und wäre ein Jahrzehnt eher fertig geworden. Seine Budgetierung kollidierte leider mit dem Bau der ISS.

Zitat:
The Crisis of Big Science
May 10, 2012
Steven Weinberg

[...]

The International Space Station was partly responsible for the cancellation of the SSC. Both came up for a crucial vote in Congress in 1993. Because the Space Station would be managed from Houston, both were seen as Texas projects. After promising active support for the SSC, in 1993 the Clinton administration decided that it could only support one large technological project in Texas, and it chose the Space Station.

Members of Congress were hazy about the difference. At a hearing before a House committee, I heard a congressman say that he could see how the Space Station would help us to learn about the universe, but he couldn’t understand that about the SSC. I could have cried.

As I later wrote, the Space Station had the great advantage that it cost about ten times more than the SSC, so that NASA could spread contracts for its development over many states. Perhaps if the SSC had cost more, it would not have been canceled.

http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/may/10/crisis-big-science/?page=2


Bei Großprojekten muß man sehr genau den möglichen Nutzen mit den Kosten abwägen. Bemannte Raumfahrt schneidet da sehr schlecht ab.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1772101) Verfasst am: 07.08.2012, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte schon erwartet, daß da jemand sagen würde: Man schickt doch nicht Gefährte (oder am Ende sogar Menschen) für zig Milliarden auf die Reise, damit die dann Fotos zurückmailen, die aussehen wie mit der Lomo in der nächsten Kiesgrube aufgenommen* (/RR-Modus aus) noseman.

Allerdings muß man wohl auch mit der Neugier des Menschen rechnen: Diese Spezies versucht grundsätzlich irgendwann alles, was machbar zu sein scheint, und ggf. auch, was darüber hinausgeht. Man muß sich nicht Gedanken um jeden Meter machen: Einen Roboter hinzufliegen ist gut und schön, aber so es irgend möglich scheint, wird man irgendwann persönlich hinfliegen und dort die Steine persönlich in die Hand nehmen wollen - man kann einfach leichter irgendeine Untersuchung durchführen, an die bei der Planung noch niemand gedacht hat, für die der Roboter nicht das passende Werkzeug hätte, kann den Stein auch mal umdrehen, einen halben Meter tief graben, ein Grad Steigung mehr oder eine Sandfläche machen nichts aus: Menschen sind in Bezug auf das immer noch flexibler.

Es ist vielleicht die Frage, wofür? Vielleicht dafür, daß der Mensch sich mit den täglichen Widrigkeiten leichter herumschlagen kann, wenn er eine darüber hinausweisende Perspektive hat? (Es gibt die These, daß auch Religionen evolutionär schon Sinn machen: Wer noch Energie hat, sich mit Dingen zu beschäftigen, die nicht unmittelbar überlebensnotwendig sind, der kann kein ganz schlechter Ernährer sein.) Und es gibt auch die Hoffnung, daß ein Projekt, das nicht mehr von einem Staat allein zu bewältigen ist, auch Konflikte zwischen Staaten kleiner und unwichtiger erscheinen lassen könnte. Vielleicht ist das auch ein ähnliches "Opium fürs Volk": Es könnte sein, daß ein Marsflug für die nächsten Jahrzehnte oder Jahrhunderte "für gar nichts direkt gut" wäre, daß gleich wieder die Streitereien losgehen würden und so fort. Wir dürfen aber auch nicht vergessen, daß seinerzeit Petrarca auf den Mont Ventoux gestiegen sein mag, "weil er da war": Und der Moment gilt Manchen als der Beginn der Renaissance (/Philosophischer Modus aus).


______________
(* = Man könnte natürlich auch fragen: Wie soll es denn aussehen? Für mich ist so frappierend, daß man Strukturen, die denen auf der Erde ähneln, vermutlich überall im Universum auf Planeten und Monden finden wird.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Einsiedler
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Beiträge: 1435

Beitrag(#1772106) Verfasst am: 07.08.2012, 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit dem Steuergeld, dass jährlich nur in Deutschland verschwendet wird, könnte man sich einen bemannten Flug zum Mars leisten, der etwa 30 Milliarden Euro kostet.
Um ein paar Banker zu retten, die sich beim Glücksspiel verspekuliert hatten, wurden sehr schnell gewaltige Geldmengen locker gemacht. 700 Milliarden Dollar allein in den USA – damit hätte man sieben komplette Apollo-<b>Programme</b> finanzieren können.

Ein Flug zum Mars soll 30 Mrd. EUR kosten, ein Apollo-<b>Flug</b> aber 100 Mrd. USD? Geschockt Flug zum Mars billiger als damals der Flug zum Mond?

(Hervorhebung von mir)
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Bynaus
Stellar veranlagt



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Beitrag(#1772182) Verfasst am: 07.08.2012, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Orbitalkosten für ein Kilogramm lagen beim Space Shuttle bei etwa $60,000/kg to LEO. Die Zahl läßt vielleicht halbieren, wenn man auch was mit herunter nimmt.

Der Goldpreis liegt aktuell bei $51,800/kg.

Ich befürchte, Rohstoffabbau im Asteroidengürtel ist noch auf lange Zeit unrentabel: der Preis für den Flug zum Asteroiden und zurück ist noch nicht mit einkalkuliert.


Naja, es ist nicht ganz fair, ausgerechnet das überteuerte Space Shuttle dafür heranzuziehen (dessen Betrieb auch ohne einen einzigen Flug pro Jahr etwa 2.5 Mrd $ gekostet hat - da waren die Flüge für sich genommen mit ein paar 100 Mio jeweils ein Schnäppchen).

Es kostet deutlich weniger, eine Maschine (z.B. Bergbaugerät) ins Weltall zu schicken: als Minimum könnte man wohl den Preis einer Falcon Heavy (100 Mio) für 50 Tonnen Nutzlast ansetzen, dh, 2000 $/kg. Typischerweise sind es heute mehr, etwa 10000 - 20000 $/kg, je nach Grösse der Nutzlast und gewählter Trägerrakete.

Deshalb kann der Abbau von Rohstoffen auf Asteroiden durchaus rentabel sein (wenn auch vorläufig nur für gewisse Stoffe). Erst recht für Treibstoffe, die relativ einfach abzubauen sein dürften (Wasser via Destilation, Wasserstoff + Sauerstoff via Elektrolyse).

Zitat:
Ich weiß schon warum: das All ist voll von schädigender Strahlung. Auf lange Zeit wird man totsicher verstrahlt. Ein Flug zum Mars ist am Rande dessen, was medizinisch vertretbar ist, wenn's kein Himmelfahrtskommando werden soll.


Strahlung ist kein Problem - so lange man für Abschirmung sorgen kann. Ein Meter Wasser etwa genügt völlig. Dafür brauchts aber eben zuerst eine Infrastruktur, mit der man das Wasser herbeischaffen kann - damit man es eben nicht von der Erde heraufholen muss. Und dann kann man diese Raumstationen (von mir aus inklusive Walzer von Strauss) bauen...

Ansonsten Zustimmung.
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Critic
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Beitrag(#1775130) Verfasst am: 18.08.2012, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos, gestern abend noch ein launiger Radiobericht: Ein niederländischer Unternehmer hat den Plan, im Jahr 2023 eine Gruppe von vier Menschen auf den Mars zu schicken, die sich idealerweise dort dauerhaft ansiedeln sollen. Das ganze Unternehmen soll - im Prinzip als ein kosmisches "Big Brother" - weltweit vermarktet und gezeigt werden. Er habe auch schon "angesehenere Leute", darunter einen Nobelpreisträger, von der Idee überzeugt (Link).

Gute Idee eigentlich: So könnte man einerseits hinkommen -- und andererseits wären diejenigen, die "Big Brother"-C-Promis ohnehin schon immer "auf den Mond" gewünscht haben, diese auch los idee. (Ob das Ganze dann wissenschaftlich so ergiebig wäre? Aber wenn man bedenkt, wieviele von Aldrins Mars-to-stay-Idee angetan waren, würden sich vielleicht auch wissenschaftlich qualifizierte Leute finden.)

Nur nicht gar so realistisch. (Und das, wo ich mich an Zeiten erinnern kann, als man sogar offiziell 2019, das 50.Jubiläum der ersten Mondlandung, als Termin für einen bemannten Marsflug anpeilte.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Bynaus
Stellar veranlagt



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Beitrag(#1775763) Verfasst am: 20.08.2012, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nur nicht gar so realistisch.


Man muss natürlich bedenken, dass eine Einweg-Mission technisch viel einfacher ist. Einen schweren Mars-Lander wieder zurück in den Orbit zu bekommen ist das schwierigste an der ganzen Rückkehr-Mission. Und natürlich müssen die Vorräte (Nahrung, Treibstoff, Ersatzteile...) für die lange Rückkehr bereits hintransportiert werden, was die ganze Mission schwerer und aufwändiger macht. All das fällt bei MarsOne weg. Man schickt Material zum Mars. Das kann man, und wenn man will, kann man auch Menschen mitschicken.

Insofern: ja, vielleicht ist der Plan, bis 2023 dort zu sein, optimistisch, und wird sich noch um ein paar Startfenster nach hinten verschieben. Aber die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist bei einer One-Way-Mission wohl deutlich kleiner.

Im Übrigen bezweifle ich sehr, dass sie abgehalfterte C-Promis auswählen und schicken werden...
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pera
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Beitrag(#1778708) Verfasst am: 30.08.2012, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-weltraumteleskop-wise-findet-millionen-schwarze-loecher-a-852869.html

"Weltraumteleskop findet Millionen Schwarze Löcher"

Erstaunlich, wie alles da draussen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1790346) Verfasst am: 24.10.2012, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Milchstraßen-Foto enthüllt 84 Millionen Sterne

Zitat:
Es ist das größte Bild unserer Galaxie, das jemals von der Erde aus aufgenommen wurde: Weit mehr als 80 Millionen Sterne sind auf einem neuen Foto der Milchstraße zu sehen. Seine Auflösung beträgt gigantische neun Gigapixel.


https://www.eso.org/public/images/eso1242a/zoomable/
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Murphy
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Beitrag(#1790427) Verfasst am: 25.10.2012, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Milchstraßen-Foto enthüllt 84 Millionen Sterne

Zitat:
Es ist das größte Bild unserer Galaxie, das jemals von der Erde aus aufgenommen wurde: Weit mehr als 80 Millionen Sterne sind auf einem neuen Foto der Milchstraße zu sehen. Seine Auflösung beträgt gigantische neun Gigapixel.


https://www.eso.org/public/images/eso1242a/zoomable/

Bo-ey.
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Beitrag(#1790531) Verfasst am: 25.10.2012, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wo krieg ich jetzt einen Monitor her mit 9 Gigapixel? skeptisch
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1790538) Verfasst am: 25.10.2012, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Wo krieg ich jetzt einen Monitor her mit 9 Gigapixel? skeptisch


Wie groß wäre der bei Standardauflösung?
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