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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1788649) Verfasst am: 17.10.2012, 13:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und indem sich der Mensch seines abstrakten Denkens bewusst wird, kann er seine Denkinhalte auch in Sprache packen und die mitteilen, was ohne bewusstes Denken nicht ginge. |
Hier verdrehst Du nach meiner Ansicht die Kausalitäten: Erst die Sprache macht ein Denken in moralischen Dimensionen überhaupt möglich. |
Eigentlich macht erst das abstrakte Denken und dessen Bewusstheit Sprache möglich. Sprache ist ja nur die Äußerung des Zusammenpiels jener beiden Dinge und deren Ausdruck.
Als Möglichkeit, durch sprachliche Mitteilung das Festhalten und Weiterdenken von Gedanken und Erkenntnissen durch zahlreiche Menschen zu ermöglichen, wirkt Sprache dann aber über die rein biologische Stufe hinaus kulturschaffend.
Aber wenn man noch mal eine Aufbaustufe zurück geht, dann muss man feststellen, dass die Begriffe der Welt die Welt voraus setzen, deren Begreifen die Begriffe sind. Die Dinge sind objektiv da, bevor wir sie begreifen und in Begriffe gießen. Das - so die These - könnte sogar für die Moral gelten. Genau das ist ja hier Thema.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Für die Moral bedeutet das, dass diese sich wohl kaum an den Intellekt koppeln kann, sondern Moral muss sich an Lebensbedürfnisse koppeln, und zwar an solche, die einem Wesen bewusst werden können. |
Wo machst Du die Trennung zu subjektiven Bedürfnissen, wie sie unser System fast beliebig erzeugt? Sind die überhaupt strikt trennbar, oder handelt es sich um ein Kontinuum zu den objektiven, unabdingbaren? |
Eine Gesellschaft kann vielleicht Mittel erzeugen und die Nachfrage danach. Wenn es aber nicht Mittel zur Bedürfnisbefriedigung sind, dann handelt es sich nicht um die "Erzeugung" von Bedürfnissen, sondern um die Erzeugung der Nachfrage nach Mitteln für etwas anderes oder zumindest zum Teil für etwas anderes.
So kann Hunger durch verschiedene Lebensmittel gestillt werden. Aber das Gefühl der Sättigung und anschließender, erneuter Nachfrage bedeutet nicht unbedingt, dass sich subjektives und objektives Bedürfnis zu 100% decken.
Denkt man an die Maslow-Bedürfnispyramide, so hat man Bedürfnisse, die sich nicht erzeugen lassen, sondern die ursprünglicher Art sind. Erzeugen kann man nur die Mittel und Bedingungen zu ihrer Befriedigung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch die Verweigerung nur subjektiver Bedürfnisse schafft Leid Und menschen sind auch unabhängig davon, dass sie in einem ausbeuterischen System gefangen sind, sehr unterschiedlich, auch in ihren Bedürfnissen. |
Völlig richtig. Ich denke, dass die Nichtbefriedigung subjektiver Bedürfnisse vor allem dann Leid-schaffend ist, wenn sich dahinter ein elementares objektives Bedürfnis verschanzt.
Über die Gemeinsamkeit der Bedürfnisse aller Menschen hinaus hat jeder Mensch auch stets besondere Bedürfnisse. Das Allgemeine kennzeichnet ihn als Menschen, das Besondere als Individuum.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Werden diese bewusst, dann gibt es eine (teilweise) Deckung des ojektiven und subjektiven Bedürfnisses. Genau dies ist der Ansatzpunkt einer objektiven Moral, sofern diese grundsätzlich dem (objektiven) Wohlergehen bewusster Lebewesen verpflichtet ist.
So ungefähr sehe ich hier die Zusammenhänge.
Nun kann man außerdem Moral nicht nur als Handeln einzelner Individuen oder auch von Gruppen ansehen, sondern Moral ist kaum nachhaltig zu realisieren, wenn sie sich nicht auch vor allem in gesellschaftlichen Strukturen abbildet, zwecks Schaffung lebensfördernder Verhältnisse. Und die Pointe wäre dann die, dass ebensolche Strukturen dann auch noch moralisches Verhalten erleichtern würden - oder sogar - was ganz besonders smart wäre - moralisches Verhalten überflüssig machen würden, in dem Sinne dass selbst rein egoistisches Verhalten trotzdem zu lauter Win-win-Ergebnissen führen würde ...- |
Selbst, wenn Du soetwas Allgemeines wie "lebensfördernde Verhältnisse" wirklich greifen könntest, wirst Du bei handelnden Akteuren auf Gruppen- oder Nationenebene nicht um Zielkonflikte herumkommen, das heißt, dass es z.B. passieren kann, dass die moralische Gruppenhandlung sich auf der individuellen Ebene nicht mehr besonders moralisch darstellt. Wie gedenkst Du damit umzugehen? |
Du meinst, wie man verhindern kann, dass es unfeine Verhaltensweisen auf der zwischenmenschlichen Ebene gibt, selbst wenn das große Ganze moralisch einwandfrei wäre?
Letzteres wäre aber dann nicht der Fall, sondern die Gesellschaft ist nur dann eine moralische, wenn sie es auch im Umgang von Mensch zu Mensch ist.
Ich habe versucht, das mit dem Win-win-Ansatz zu umschreiben. Damit meine ich Verhältnisse, die im großen wie kleinen notwendig beinhalten, dass die Entfaltung des einen gleichzeitig die Entfaltung des anderen bedeutet und umgekehrt.
Wie das im konkreten aussehen soll, lest ihr in der nächsten Ausgabe, liebe Leser und -innen ...-! 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1788663) Verfasst am: 17.10.2012, 14:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine Gesellschaft kann vielleicht Mittel erzeugen und die Nachfrage danach. Wenn es aber nicht Mittel zur Bedürfnisbefriedigung sind, dann handelt es sich nicht um die "Erzeugung" von Bedürfnissen, sondern um die Erzeugung der Nachfrage nach Mitteln für etwas anderes oder zumindest zum Teil für etwas anderes.
So kann Hunger durch verschiedene Lebensmittel gestillt werden. Aber das Gefühl der Sättigung und anschließender, erneuter Nachfrage bedeutet nicht unbedingt, dass sich subjektives und objektives Bedürfnis zu 100% decken.
Denkt man an die Maslow-Bedürfnispyramide, so hat man Bedürfnisse, die sich nicht erzeugen lassen, sondern die ursprünglicher Art sind. Erzeugen kann man nur die Mittel und Bedingungen zu ihrer Befriedigung. |
Kurze Zwischenfrage zum Verständnis: was ist z.B. mit dem Sexualtrieb?
Objektiv oder subjektiv?
Und wer ist moralisch für die Befriedigung zuständig? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26505
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1788677) Verfasst am: 17.10.2012, 15:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und indem sich der Mensch seines abstrakten Denkens bewusst wird, kann er seine Denkinhalte auch in Sprache packen und die mitteilen, was ohne bewusstes Denken nicht ginge. |
Hier verdrehst Du nach meiner Ansicht die Kausalitäten: Erst die Sprache macht ein Denken in moralischen Dimensionen überhaupt möglich. |
Eigentlich macht erst das abstrakte Denken und dessen Bewusstheit Sprache möglich. Sprache ist ja nur die Äußerung des Zusammenpiels jener beiden Dinge und deren Ausdruck. |
Dann erklär mir mal, wie Du ohne Sprache denkst - ich zumindest schaffe das jenseits der reinen Assoziation nicht. Die "Moral" ohne Sprache wäre eine rein assozitive Verknüpfung einer Handlung mit schlechten Folgen und zwar nicht in Form einer Regel, die nicht formuliert und damit auch nicht gedacht werden kann, sondern nur auf der Basis persönlichen Erlebens. Soetwas nennt man üblicherweise Konditionierung und nicht Moral, und so erziehe ich einen Hund aber keine Kinder. Sprache ist nicht die Äußerung des Denkens, sondern ihr Vehikel, um dich über Wittgenstein (und das von mir  ) mal wieder auf eine konsensfähige Grundlage zurückzubringen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Als Möglichkeit, durch sprachliche Mitteilung das Festhalten und Weiterdenken von Gedanken und Erkenntnissen durch zahlreiche Menschen zu ermöglichen, wirkt Sprache dann aber über die rein biologische Stufe hinaus kulturschaffend. .... |
Da würde ich sogar noch weitergehen und festhalten, dass die Sprache der wesentliche Teil unserer Kultur ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1788728) Verfasst am: 17.10.2012, 19:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich habe versucht, das mit dem Win-win-Ansatz zu umschreiben. Damit meine ich Verhältnisse, die im großen wie kleinen notwendig beinhalten, dass die Entfaltung des einen gleichzeitig die Entfaltung des anderen bedeutet und umgekehrt.
Wie das im konkreten aussehen soll, lest ihr in der nächsten Ausgabe, liebe Leser und -innen ...-! |
Na da bin ich gespannt. Es geht doch gar nicht ohne Konflikte. Wenn einer schlafen und der andere lesen will, möchte der eine es gerne hell und der andere es gerne dunkel haben. Das was der jeweils andere möchte erschwert dem einen seine gewünschte Tätigkeit. Jetz können sich beide einigen, und das Licht dimmen, aber dann kann weder der eine richtig lesen noch der andere richtig schlafen. Das ist mal nur ein Beispiel. Es kann einfach nicht immer eine winwin Situation dabei herauskommen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1788742) Verfasst am: 17.10.2012, 21:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ... Jetz können sich beide einigen, und das Licht dimmen, aber dann kann weder der eine richtig lesen noch der andere richtig schlafen. Das ist mal nur ein Beispiel. Es kann einfach nicht immer eine winwin Situation dabei herauskommen. |
Vor allem nicht für das Individuum. Gesamtgesellschaftlich könnte man sicher eine Art "statistisches All-Win" erreichen, wenn man sich auf hinreichend gemeinsame Grundziele einigen kann. Aber individuell gibt es Interssenkonflikte, Unterschiede usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1790611) Verfasst am: 26.10.2012, 16:04 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Kurze Zwischenfrage zum Verständnis: was ist z.B. mit dem Sexualtrieb?
Objektiv oder subjektiv?
Und wer ist moralisch für die Befriedigung zuständig? |
Hier müsste man auch näher spezifizieren. Man kann wohl ähnlich wie beim "Sexualtrieb" im Sinne einer Kategorie von Sexualtrieben, die bei den allermeisten Tieren naturgegeben sind, auch über "die Moral" im Sinne einer Kategorie von "moralischen Wertesystemen" sprechen, die zumindest in rudimentären Ansätzen bei Rudel- und Herdentieren naturgegeben vorhanden sind.
Dann kann man aber keine konkrete Aussage mehr darüber treffen, wer moralisch für die individuelle Befriedigung zuständig ist.
@Skeptiker
Von einem objektiven Bedürfnis zu sprechen, halte ich übrigens für hochproblematisch.
Ein Naturgesetz ist objektiv gültig unabhängig davon, ob man nun ein Bedürfnis danach hat, dass es gültig ist oder nicht.
Wäre Moral in einem ähnlichen Sinne objektiv gültig, müsste es gar keine Ethik oder Moral geben, da das moralische Wertesystem, dann ja ohnehin gültig wäre und man es gar nicht mißachten oder brechen könnte. Bei normativen Wertesystemen geht es immer auch darum, was gültig sein sollte bzw. wovon man überzeugt ist, dass es für sich selbst und andere gesellschaftlich gültig zu sein hat, nicht darum, ob es gültig ist.
Und das Bedürfnis Nahrung aufzunehmen, bedeutet nicht, dass man auch etwas zu fressen hat. Zweiteres wäre auf jeden fall ein Faktum. Ersteres vielleicht auch, aber auf einer anderen Ebene.
Wer von "objektiven Bedürfnissen" spricht, weist dem Begriff "Objektivität" eine andere Bedeutung zu, als der, der von objektiv gültigen Naturgesetzen spricht oder von in einem konkreten Jahr stattgefundenen historischen Ereignissen. Dies mag aus Ermangelung anderer Begriffe nicht falsch sein, aber ich denke, dass hier eine Differenzierung möglich und nötig ist.
Die Bezeichnung mag dieselbe sein. Die Bedeutung ist eine andere.
PS.: In der Ethik eines Rechtssystems, wird im Unterschied zu einem moralischen Pflichtensystem es dem Individuum überlassen, wie er mit seinem individuellen Sexualtrieb umgeht, solange die im Einverständnis mit dem "Befriediger" passiert.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1790918) Verfasst am: 28.10.2012, 11:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine Gesellschaft kann vielleicht Mittel erzeugen und die Nachfrage danach. Wenn es aber nicht Mittel zur Bedürfnisbefriedigung sind, dann handelt es sich nicht um die "Erzeugung" von Bedürfnissen, sondern um die Erzeugung der Nachfrage nach Mitteln für etwas anderes oder zumindest zum Teil für etwas anderes.
So kann Hunger durch verschiedene Lebensmittel gestillt werden. Aber das Gefühl der Sättigung und anschließender, erneuter Nachfrage bedeutet nicht unbedingt, dass sich subjektives und objektives Bedürfnis zu 100% decken.
Denkt man an die Maslow-Bedürfnispyramide, so hat man Bedürfnisse, die sich nicht erzeugen lassen, sondern die ursprünglicher Art sind. Erzeugen kann man nur die Mittel und Bedingungen zu ihrer Befriedigung. |
Kurze Zwischenfrage zum Verständnis: was ist z.B. mit dem Sexualtrieb?
Objektiv oder subjektiv? |
Die sexuellen Bedürfnisse erwachsen aus dem ursprünglichen Fortpflanzungstrieb, erfordern aber bezüglich der Form und Bewusstheit ihrer Entfaltung entsprechende Sozialisationsbedingungen und gesellschaftliche Verhältnisse. Das heisst: Was beim Individuum letzten Endes aus dem objektiven Fortpflanzungstrieb subjektiv wird (oder werden kann), das ist nicht von vorn herein festgelegt.
Ist aber das sexuelle Bedürfnis im Zuge bestimmter Erfahrungen und Umstände einmal in einer spezifischen Weise festgelegt, so kann man es als die subjektive Seite jenes objektiven Triebes bezeichnen.
Ursprünglich also ein objektives Bedürfnis:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und wer ist moralisch für die Befriedigung zuständig? |
In der bürgerlichen Gesellschaft ist die Familie (und zum Teil soziale und psychologische Dienste) für die Produktion von Menschen zuständig, damit diese zu nützlichen Gliedern der Gemeinschaft mutieren.
Dass aber eigentlich jene "Gemeinschaft" nützlich für die Menschen sein soll und nicht umgekehrt, bedeutet, dass nicht nur für eine freie Produktion von Gütern, sondern auch für andere freie Tätigkeiten wie Theaterspiele oder Doktorspiele freie Entwicklungsräume da sind. Der moralische Anspruch an die Gesellschaft ist es also, diese freien Entwicklungsräume jenseits von Familie, Sippe und Stamm zu produzieren.
Der Rest ergibt sich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und indem sich der Mensch seines abstrakten Denkens bewusst wird, kann er seine Denkinhalte auch in Sprache packen und die mitteilen, was ohne bewusstes Denken nicht ginge. |
Hier verdrehst Du nach meiner Ansicht die Kausalitäten: Erst die Sprache macht ein Denken in moralischen Dimensionen überhaupt möglich. |
Eigentlich macht erst das abstrakte Denken und dessen Bewusstheit Sprache möglich. Sprache ist ja nur die Äußerung des Zusammenpiels jener beiden Dinge und deren Ausdruck. |
Dann erklär mir mal, wie Du ohne Sprache denkst - ich zumindest schaffe das jenseits der reinen Assoziation nicht. Die "Moral" ohne Sprache wäre eine rein assozitive Verknüpfung einer Handlung mit schlechten Folgen und zwar nicht in Form einer Regel, die nicht formuliert und damit auch nicht gedacht werden kann, sondern nur auf der Basis persönlichen Erlebens. Soetwas nennt man üblicherweise Konditionierung und nicht Moral, und so erziehe ich einen Hund aber keine Kinder. Sprache ist nicht die Äußerung des Denkens, sondern ihr Vehikel, um dich über Wittgenstein (und das von mir ) mal wieder auf eine konsensfähige Grundlage zurückzubringen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Als Möglichkeit, durch sprachliche Mitteilung das Festhalten und Weiterdenken von Gedanken und Erkenntnissen durch zahlreiche Menschen zu ermöglichen, wirkt Sprache dann aber über die rein biologische Stufe hinaus kulturschaffend. .... |
Da würde ich sogar noch weitergehen und festhalten, dass die Sprache der wesentliche Teil unserer Kultur ist. |
Sicher geht Moral nicht ohne Sprache. Aber Sprache geht nicht ohne die Fähigkeit der Sprechenden zum abstrakten Denken. Deshalb ist diese Fähigkeit die eigentliche Grundlage - also eine biologische Grundlage. Insofern haben wir beide Recht. Mir ging es nur um die Voraussetzungen von Sprache, nicht um ihre Potenziale in bezug auf Kultur, Moral und Zivilisation.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich habe versucht, das mit dem Win-win-Ansatz zu umschreiben. Damit meine ich Verhältnisse, die im großen wie kleinen notwendig beinhalten, dass die Entfaltung des einen gleichzeitig die Entfaltung des anderen bedeutet und umgekehrt.
Wie das im konkreten aussehen soll, lest ihr in der nächsten Ausgabe, liebe Leser und -innen ...-! |
Na da bin ich gespannt. Es geht doch gar nicht ohne Konflikte. Wenn einer schlafen und der andere lesen will, möchte der eine es gerne hell und der andere es gerne dunkel haben. Das was der jeweils andere möchte erschwert dem einen seine gewünschte Tätigkeit. Jetz können sich beide einigen, und das Licht dimmen, aber dann kann weder der eine richtig lesen noch der andere richtig schlafen. Das ist mal nur ein Beispiel. Es kann einfach nicht immer eine winwin Situation dabei herauskommen. |
Na, das ist aber jetzt ein Beispiel. Soll ich das wirklich beantworten? 
Allgemein ist es doch so, dass Menschen sich zusammen tun, wenn sie etwas gemeinsam tun wollen und sich trennen, wenn sie etwas getrenntes tun wollen. So könnte man hier z.B. hochfahrende Trennwände oder Kabinen einbauen, die sich automatisch aufbauen.
Aber es geht mir um etwa viel Grundsätzlicheres: Nur weil Person A Mittel X besitzt, muss dies nicht bedueten, dass Person B nicht Mittel X' besitzen kann. Die Lösung besteht einfach darin, genügend Mittel X, X', X'', ..., Xn zu produzieren, so dass der Nutzen aller durch die Tätigkeit aller maximal und optimal ist. Dies gilt ebenfalls für kulturelle/gemeinschaftliche nichtproduktive Tätigkeiten und die Bedingungen sind immer die Rahmenbedingungen der Produktivität und nicht das, was der einzelne sich dann in diesen Rahmenbedingungen denkt.
Es wäre auch alles viel zu unsicher und würde wie ein Kartenhaus zusammen brechen, wenn - wie etwa bei Tauschringen - der einzelne sich erst einmal überlegen müsste, ob er das, was er für einen anderen tut, eigentlich auch tun möchte (ob er Lust dazu hat). Deshalb ist es naheliegend, den gegenseitigen Nutzen sozusagen automatisch in das jeweilige Agieren einzubauen, so dass der maximale Nutzen eines jeden automatisch unten rausfällt.
| King Lui hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker
Von einem objektiven Bedürfnis zu sprechen, halte ich übrigens für hochproblematisch.
Ein Naturgesetz ist objektiv gültig unabhängig davon, ob man nun ein Bedürfnis danach hat, dass es gültig ist oder nicht.
Wäre Moral in einem ähnlichen Sinne objektiv gültig, müsste es gar keine Ethik oder Moral geben, da das moralische Wertesystem, dann ja ohnehin gültig wäre und man es gar nicht mißachten oder brechen könnte. Bei normativen Wertesystemen geht es immer auch darum, was gültig sein sollte bzw. wovon man überzeugt ist, dass es für sich selbst und andere gesellschaftlich gültig zu sein hat, nicht darum, ob es gültig ist.
Und das Bedürfnis Nahrung aufzunehmen, bedeutet nicht, dass man auch etwas zu fressen hat. Zweiteres wäre auf jeden fall ein Faktum. Ersteres vielleicht auch, aber auf einer anderen Ebene.
Wer von "objektiven Bedürfnissen" spricht, weist dem Begriff "Objektivität" eine andere Bedeutung zu, als der, der von objektiv gültigen Naturgesetzen spricht oder von in einem konkreten Jahr stattgefundenen historischen Ereignissen. Dies mag aus Ermangelung anderer Begriffe nicht falsch sein, aber ich denke, dass hier eine Differenzierung möglich und nötig ist.
Die Bezeichnung mag dieselbe sein. Die Bedeutung ist eine andere.
PS.: In der Ethik eines Rechtssystems, wird im Unterschied zu einem moralischen Pflichtensystem es dem Individuum überlassen, wie er mit seinem individuellen Sexualtrieb umgeht, solange die im Einverständnis mit dem "Befriediger" passiert. |
Ja, ich verstehe, was du meinst.
Deshalb möchte ich die Kategorie "Moral" sozusagen der Kategorie "Wahrheit" gegenüber stellen:
Ojektive Wahrheiten - etwa Naturgesetze - existieren unabhängig davon, ob es Wesen gibt, die jene Wahrheiten kennen oder verstehen. Das macht ihren objektiven Charakter aus.
Eine objektive Moral müsste - wenn sie analog dazu wäre - ebenso unabhängig vom Wissen und Verstehen von Lebewesen sein.
Man kann aber nun hinsichtlich der Welt auch Aussagen festlegen, wie etwa in der Religion und dies "Wahrheit" nennen. Genau so kann es mit der Moral machen - man legt einfach bestimmte Verhaltensweisen fest und nennt das "Moral".
Wenn man sagt, sowohl Wahrheit als auch Moral können richtig und falsch sein, oder anders gesagt: können zur Deckung kommen mit der objektiven Welt oder nicht, dann muss es dafür jeweils Kriterien geben.
Bei der Kategorie "Wahrheit" gibt es einschlägige wissenschaftliche Kriterien bezüglich der Methoden und Ergebnisse von Hypothesen und Aussagen.
Man kann aber auch für verschiedene Moralen Kriterien dafür entwickeln, inwieweit sich bestimmte Moralen - als Verhaltens- und Verhältnismoralen - mit bestimmten Realitäten decken.
Wenn du eine Aussage über die Welt begründen willst, so musst du Aussage und Welt zur Deckung bringen. Die Begründung der Wahrheits-Aussage ist also die objektive Welt selber.
Wenn du ein Verhalten/Verhältnis begründen möchtest, so reicht es nicht zu sagen, dass ein Wille dahinter steht. Sondern eine Moral muss ebenfalls mit etwas objektivem begründet werden, und das kann hier nur ein objektives Lebensbedürfnis sein, dessen Nichtbefriedigung dann auch objektive Folgen hätte.
Das sind zwei unterschiedliche Ebenen der Begründung. Aber in beiden Fällen lassen sich die jeweiligen Sätze auf objektiv fststellbare Effekte zurück führen. Auch eine erfolgreiche Technologie beweist z.B. die Richtigkeit mathematischer, physikalischer und technischer Erkenntnisse. Ebenso würde das allgemeine Wohlergehen der bewussten Lebewesen quasi die *Richtigkeit* bestimmter Verhaltens- und Verhältnismoralen beweisen, wobei hier die Lösungsmenge ebenfalls nicht immer eindeutig sein müsste - will sagen: es lassen sich durchaus unterschiedliche lebensfördernde Moralen finden und entdecken, die jeweils womöglich ungefähr einen vergleichbaren Nutzen hätten ...-
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1790923) Verfasst am: 28.10.2012, 12:08 Titel: |
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Zu der Bedürfnispyramide: Unter "morality" ist hier wohl das Gegenteil von "amorality", nicht das Gegenteil von "immorality", zu verstehen, also die Bewertung seiner Handlungen im moralischen System zu bedenken:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Morality ... is the differentiation of intentions, decisions, and actions between those that are good (or right) and those that are bad (or wrong). ... A moral code is a system of morality (according to a particular philosophy, religion, culture, etc.) and a moral is any one practice or teaching within a moral code. ... Immorality is the active opposition to morality (i.e. opposition to that which is good or right), while amorality is variously defined as an unawareness of, indifference toward, or disbelief in any set of moral standards or principles. |
Die (ansonsten durchaus plausible) Bedürfnispyramide sagt also aus, daß das Bedürfnis, moralisch zu handeln, zu den letzten, höchsten Bedürfnissen zählt, oder? Ich denke, daß das falsch ist. Das Bedürfnis, moralisch zu handeln, beginnt auf Stufe 2 (safety) und endet auf Stufe 4 (esteem). Auf Stufe 5 steht vielleicht eher das Hinterfragen der Moral, das Entwickeln rationaler ethischer Systeme unabhängig vom geltenden "moral code".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1790938) Verfasst am: 28.10.2012, 12:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Zu der Bedürfnispyramide: Unter "morality" ist hier wohl das Gegenteil von "amorality", nicht das Gegenteil von "immorality", zu verstehen, also die Bewertung seiner Handlungen im moralischen System zu bedenken:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Morality ... is the differentiation of intentions, decisions, and actions between those that are good (or right) and those that are bad (or wrong). ... A moral code is a system of morality (according to a particular philosophy, religion, culture, etc.) and a moral is any one practice or teaching within a moral code. ... Immorality is the active opposition to morality (i.e. opposition to that which is good or right), while amorality is variously defined as an unawareness of, indifference toward, or disbelief in any set of moral standards or principles. |
Die (ansonsten durchaus plausible) Bedürfnispyramide sagt also aus, daß das Bedürfnis, moralisch zu handeln, zu den letzten, höchsten Bedürfnissen zählt, oder? Ich denke, daß das falsch ist. Das Bedürfnis, moralisch zu handeln, beginnt auf Stufe 2 (safety) und endet auf Stufe 4 (esteem). Auf Stufe 5 steht vielleicht eher das Hinterfragen der Moral, das Entwickeln rationaler ethischer Systeme unabhängig vom geltenden "moral code". |
Die Pyramide von Maslow beschäftigt sich eigentlich gar nicht mit Verhalten, sondern nur mit Bedürfnissen. Wenn du sagst, dass Moral als Anpassung an einen moralischen Code schon auf den Stufen 2-4 von Bedeutung ist, dann iwrd dabei nicht berücksichtigt, dass es ja viele Wege der Bedürfnisbefriedigung gibt, auch asoziale, ausbeuterische bis hin zu kriminellen.
Vielleicht kann man die Maslow'sche Pyramide auch erst mal so lesen, dass dort aufgeführt ist, was ein Mensch zuerst braucht, was als nächstes, usw - ganz egal, ob sich der Mensch in einer Gemeinschaft/Gesellschaft befindet oder ob seine Wege, sich das Benötigte zu beschaffen, gesellschaftskonform (*moralisch*) sind.
Aber in einer anderen Art und Weise kommt tatsächlich schon in den unteren Stufen Moral (bzw., das, was du als Ethik bezeichnest) zur Geltung, nämlich als Schaffung gesellschaftlicher Bedingungen zur Bedürfnisbefriedigung - bezogen auf alle Stufen der Bedürfnisse bis hin zum philosophischen Bedürfnis.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, worauf du mit dem "Hinterfragen der Moral" als Gegensatz zur amorality hinaus willst. Läuft dies auf die Ablehnung der moralischen Codes als solche hinaus oder auf deren Neufestlegung?
Übrigens: Der Brecht'sche Spruch "Erst kommt das Fressen, dann die Moral." ist ja durchaus kompatibel mit der Maslow'schen Bedürfnishierarchie, auch wenn es sicherlich das Ideal des asketischen Philosophen gibt oder des Bettelmönchs in der Religion - also von höhergeistigen Wesen, welche den *niederen* (sozusagen tierischen) Bedürfnissen abgeschworen haben ...-
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1790939) Verfasst am: 28.10.2012, 12:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich habe versucht, das mit dem Win-win-Ansatz zu umschreiben. Damit meine ich Verhältnisse, die im großen wie kleinen notwendig beinhalten, dass die Entfaltung des einen gleichzeitig die Entfaltung des anderen bedeutet und umgekehrt.
Wie das im konkreten aussehen soll, lest ihr in der nächsten Ausgabe, liebe Leser und -innen ...-! |
Na da bin ich gespannt. Es geht doch gar nicht ohne Konflikte. Wenn einer schlafen und der andere lesen will, möchte der eine es gerne hell und der andere es gerne dunkel haben. Das was der jeweils andere möchte erschwert dem einen seine gewünschte Tätigkeit. Jetz können sich beide einigen, und das Licht dimmen, aber dann kann weder der eine richtig lesen noch der andere richtig schlafen. Das ist mal nur ein Beispiel. Es kann einfach nicht immer eine winwin Situation dabei herauskommen. |
Na, das ist aber jetzt ein Beispiel. Soll ich das wirklich beantworten?
Allgemein ist es doch so, dass Menschen sich zusammen tun, wenn sie etwas gemeinsam tun wollen und sich trennen, wenn sie etwas getrenntes tun wollen. So könnte man hier z.B. hochfahrende Trennwände oder Kabinen einbauen, die sich automatisch aufbauen.
Aber es geht mir um etwa viel Grundsätzlicheres: Nur weil Person A Mittel X besitzt, muss dies nicht bedueten, dass Person B nicht Mittel X' besitzen kann. Die Lösung besteht einfach darin, genügend Mittel X, X', X'', ..., Xn zu produzieren, so dass der Nutzen aller durch die Tätigkeit aller maximal und optimal ist. Dies gilt ebenfalls für kulturelle/gemeinschaftliche nichtproduktive Tätigkeiten und die Bedingungen sind immer die Rahmenbedingungen der Produktivität und nicht das, was der einzelne sich dann in diesen Rahmenbedingungen denkt.
Es wäre auch alles viel zu unsicher und würde wie ein Kartenhaus zusammen brechen, wenn - wie etwa bei Tauschringen - der einzelne sich erst einmal überlegen müsste, ob er das, was er für einen anderen tut, eigentlich auch tun möchte (ob er Lust dazu hat). Deshalb ist es naheliegend, den gegenseitigen Nutzen sozusagen automatisch in das jeweilige Agieren einzubauen, so dass der maximale Nutzen eines jeden automatisch unten rausfällt. |
Das funktioniert nicht solang es natürlich begrenzte Ressourcen gibt. Es kann nicht jeder 3 Tonnen Gold besitzen. Wahrscheinlich wollen es aber mehr Menschen als es möglich ist. Damit ist dein gesamtes Modell hinfällig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1790941) Verfasst am: 28.10.2012, 12:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Pyramide von Maslow beschäftigt sich eigentlich gar nicht mit Verhalten, sondern nur mit Bedürfnissen. Wenn du sagst, dass Moral als Anpassung an einen moralischen Code schon auf den Stufen 2-4 von Bedeutung ist, dann iwrd dabei nicht berücksichtigt, dass es ja viele Wege der Bedürfnisbefriedigung gibt, auch asoziale, ausbeuterische bis hin zu kriminellen. |
Klar, z.B. Plünderungen. Mir ging es nur darum, daß auf der "safety" Stufe moralisches Verhalten ein Bedürfnis ist, denn im gemeinschaftlichen Leben ist die Einhaltung des dort gültigen "moral code" wichtig, um sich sicher zu fühlen. Ich denke, das kommt schon fast sofort nach dem Fressen und ist auch entwicklungsgeschichtlich schon recht alt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann man die Maslow'sche Pyramide auch erst mal so lesen, dass dort aufgeführt ist, was ein Mensch zuerst braucht, was als nächstes, usw - ganz egal, ob sich der Mensch in einer Gemeinschaft/Gesellschaft befindet oder ob seine Wege, sich das Benötigte zu beschaffen, gesellschaftskonform (*moralisch*) sind. |
Glaube ich wie gesagt nicht, denn in diesem Fall ist die Konformität essentiell für das Bedürfnis.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir jetzt nicht sicher, worauf du mit dem "Hinterfragen der Moral" als Gegensatz zur amorality hinaus willst. Läuft dies auf die Ablehnung der moralischen Codes als solche hinaus oder auf deren Neufestlegung? |
Damit meinte ich den Schritt, den geltenden moral code in Frage zu stellen, zu durchschauen, wo er reine Tradition ist, wo er überholt ist, für welche gemeinsamen Ziele er schädlich ist. Aufklärung, rationale Ethik eben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Der Brecht'sche Spruch "Erst kommt das Fressen, dann die Moral." ist ja durchaus kompatibel mit der Maslow'schen Bedürfnishierarchie, auch wenn es sicherlich das Ideal des asketischen Philosophen gibt oder des Bettelmönchs in der Religion - also von höhergeistigen Wesen, welche den *niederen* (sozusagen tierischen) Bedürfnissen abgeschworen haben ...- |
Sehe ich ebenso, Fressen ist Stufe 1, Moral ist Stufe 2
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Skeptiker
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| (#1790942) Verfasst am: 28.10.2012, 12:55 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich habe versucht, das mit dem Win-win-Ansatz zu umschreiben. Damit meine ich Verhältnisse, die im großen wie kleinen notwendig beinhalten, dass die Entfaltung des einen gleichzeitig die Entfaltung des anderen bedeutet und umgekehrt.
Wie das im konkreten aussehen soll, lest ihr in der nächsten Ausgabe, liebe Leser und -innen ...-! |
Na da bin ich gespannt. Es geht doch gar nicht ohne Konflikte. Wenn einer schlafen und der andere lesen will, möchte der eine es gerne hell und der andere es gerne dunkel haben. Das was der jeweils andere möchte erschwert dem einen seine gewünschte Tätigkeit. Jetz können sich beide einigen, und das Licht dimmen, aber dann kann weder der eine richtig lesen noch der andere richtig schlafen. Das ist mal nur ein Beispiel. Es kann einfach nicht immer eine winwin Situation dabei herauskommen. |
Na, das ist aber jetzt ein Beispiel. Soll ich das wirklich beantworten?
Allgemein ist es doch so, dass Menschen sich zusammen tun, wenn sie etwas gemeinsam tun wollen und sich trennen, wenn sie etwas getrenntes tun wollen. So könnte man hier z.B. hochfahrende Trennwände oder Kabinen einbauen, die sich automatisch aufbauen.
Aber es geht mir um etwa viel Grundsätzlicheres: Nur weil Person A Mittel X besitzt, muss dies nicht bedueten, dass Person B nicht Mittel X' besitzen kann. Die Lösung besteht einfach darin, genügend Mittel X, X', X'', ..., Xn zu produzieren, so dass der Nutzen aller durch die Tätigkeit aller maximal und optimal ist. Dies gilt ebenfalls für kulturelle/gemeinschaftliche nichtproduktive Tätigkeiten und die Bedingungen sind immer die Rahmenbedingungen der Produktivität und nicht das, was der einzelne sich dann in diesen Rahmenbedingungen denkt.
Es wäre auch alles viel zu unsicher und würde wie ein Kartenhaus zusammen brechen, wenn - wie etwa bei Tauschringen - der einzelne sich erst einmal überlegen müsste, ob er das, was er für einen anderen tut, eigentlich auch tun möchte (ob er Lust dazu hat). Deshalb ist es naheliegend, den gegenseitigen Nutzen sozusagen automatisch in das jeweilige Agieren einzubauen, so dass der maximale Nutzen eines jeden automatisch unten rausfällt. |
Das funktioniert nicht solang es natürlich begrenzte Ressourcen gibt. Es kann nicht jeder 3 Tonnen Gold besitzen. Wahrscheinlich wollen es aber mehr Menschen als es möglich ist. Damit ist dein gesamtes Modell hinfällig. |
Welche Bedüfnisse stecken denn hinter dem Besitz von 3 Tonnen Gold?
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step
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| (#1790943) Verfasst am: 28.10.2012, 12:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedüfnisse stecken denn hinter dem Besitz von 3 Tonnen Gold? |
Stufe 2: safety of property, of ressources
Stufe 4: respect by others, self esteem
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Skeptiker
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| (#1790952) Verfasst am: 28.10.2012, 13:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedüfnisse stecken denn hinter dem Besitz von 3 Tonnen Gold? |
Stufe 2: safety of property, of ressources
Stufe 4: respect by others, self esteem |
Warum dann nicht ein Hochhaus oder gleich einen ganzen Planeten für jeden?
Damit wäre "mein Modell" auch hinfällig.
Es gilt ja hier zu unterscheiden zwischen einem vitalen Bedürfnis und verschiedenen Wegen und Mitteln, dieses zu befriedigen. Letzten Endes ist eben schon (mehr als) genug für alle da.
Maslow wurde ja zum Teil deshalb kritisiert, weil in seinem Modell der westliche Individualismus angelegt sei. Ich sehe aber überhaupt keinen Widerspruch zwischen allgemeinen und individuellen Bedürfnissen.
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Tom der Dino
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| (#1790972) Verfasst am: 28.10.2012, 14:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedüfnisse stecken denn hinter dem Besitz von 3 Tonnen Gold? |
Stufe 2: safety of property, of ressources
Stufe 4: respect by others, self esteem |
Warum dann nicht ein Hochhaus oder gleich einen ganzen Planeten für jeden?
Damit wäre "mein Modell" auch hinfällig.
Es gilt ja hier zu unterscheiden zwischen einem vitalen Bedürfnis und verschiedenen Wegen und Mitteln, dieses zu befriedigen. Letzten Endes ist eben schon (mehr als) genug für alle da. |
Eben nicht. Die Art des Bedürfnisses ist völlig egal. Das Bedürfnis ein Hochhaus zu besitzen existiert, sonst gäbe es schon jetzt keine. Die Folge der Unterscheidung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Bedürfnissen und den daraus resultierenden Prioritäten führt zwangsläufig zu Konflikten. Mir erscheint das so offensichtlich, dass ich mich wundere, dass dir das nicht bewusst ist. Vielleicht habe ich einen Punkt übersehen?
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pera
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| (#1790979) Verfasst am: 28.10.2012, 15:01 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedüfnisse stecken denn hinter dem Besitz von 3 Tonnen Gold? |
Stufe 2: safety of property, of ressources
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Warum dann nicht ein Hochhaus oder gleich einen ganzen Planeten für jeden?
Damit wäre "mein Modell" auch hinfällig.
Es gilt ja hier zu unterscheiden zwischen einem vitalen Bedürfnis und verschiedenen Wegen und Mitteln, dieses zu befriedigen. Letzten Endes ist eben schon (mehr als) genug für alle da. |
Eben nicht. Die Art des Bedürfnisses ist völlig egal. Das Bedürfnis ein Hochhaus zu besitzen existiert, sonst gäbe es schon jetzt keine. Die Folge der Unterscheidung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Bedürfnissen und den daraus resultierenden Prioritäten führt zwangsläufig zu Konflikten. Mir erscheint das so offensichtlich, dass ich mich wundere, dass dir das nicht bewusst ist. Vielleicht habe ich einen Punkt übersehen? |
Das Hochhaus ist nur das Mittel, nicht das Ziel.
Evtl. hat jemand das Bedürfnis nach Reichtum wegen der damit einhergehenden Sicherheit und findet die Möglichkeit dazu zu gelangen indem er ein Hochhaus baut und verkauft oder vermietet.
Vielleicht ist es das was Skeptiker als vitales Bedürfnis bezeichnet. Also Sicherheit über Geld über Hochhaus. Dann könnte das Hochhaus aber auch eine Bungalowsiedlung oder Pizzakette sein.
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Tom der Dino
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| (#1791001) Verfasst am: 28.10.2012, 16:21 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedüfnisse stecken denn hinter dem Besitz von 3 Tonnen Gold? |
Stufe 2: safety of property, of ressources
Stufe 4: respect by others, self esteem |
Warum dann nicht ein Hochhaus oder gleich einen ganzen Planeten für jeden?
Damit wäre "mein Modell" auch hinfällig.
Es gilt ja hier zu unterscheiden zwischen einem vitalen Bedürfnis und verschiedenen Wegen und Mitteln, dieses zu befriedigen. Letzten Endes ist eben schon (mehr als) genug für alle da. |
Eben nicht. Die Art des Bedürfnisses ist völlig egal. Das Bedürfnis ein Hochhaus zu besitzen existiert, sonst gäbe es schon jetzt keine. Die Folge der Unterscheidung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Bedürfnissen und den daraus resultierenden Prioritäten führt zwangsläufig zu Konflikten. Mir erscheint das so offensichtlich, dass ich mich wundere, dass dir das nicht bewusst ist. Vielleicht habe ich einen Punkt übersehen? |
Das Hochhaus ist nur das Mittel, nicht das Ziel.
Evtl. hat jemand das Bedürfnis nach Reichtum wegen der damit einhergehenden Sicherheit und findet die Möglichkeit dazu zu gelangen indem er ein Hochhaus baut und verkauft oder vermietet.
Vielleicht ist es das was Skeptiker als vitales Bedürfnis bezeichnet. Also Sicherheit über Geld über Hochhaus. Dann könnte das Hochhaus aber auch eine Bungalowsiedlung oder Pizzakette sein. |
Mag sein, aber was ist mit den nicht vitalen Bedürfnissen? Was ist mit dem Bedürfnis sich genau an jenem Bild von Picasso zu ergötzen und es zu besitzen? Dieses Bild gibt es nur einmal. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, es wird immer konträre An- und Absichten geben und damit Konflikte.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1791003) Verfasst am: 28.10.2012, 16:22 Titel: |
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Klar will man zuerst mal überleben. Aber in typischen menschlichen (und auch Primaten-) Gesellschaften ist der relative gesellschaftliche Status ebenfalls ein sehr grundlegend verankertes Bedürfnis, und zwar nicht Gleicher unter Gleichen zu sein, sondern mehr zu haben als der Artgenosse: mehr Essen, mehr Sexualkontakte, mehr Ansehen, mehr Macht - und so seinen Genen ein besseres Replikationshilfsmittel zu sein.
Dies ist ein natürliches Bedürfnis und steht in Konflikt mit den Bedürfnissen der Anderen und auch der Gemeinschaft. So bildet sich ein Gleichgewicht zwischen asozialen und sozialen Strukturelementen. Einige Bedürfnisse in der Pyramide sind per se asozial.
Wenn wir das nicht wollen (aus höheren Bedürfnissen, rationaler Ethik heraus usw.) - dann müssen wir meiner Ansicht nach dieses Bedürfnis wegdesignen. Und das wird nicht leicht, da es sehr tief verankert ist, in der genetischen Ebene.
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vrolijke
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| (#1791005) Verfasst am: 28.10.2012, 16:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir das nicht wollen (aus höheren Bedürfnissen, rationaler Ethik heraus usw.) - dann müssen wir meiner Ansicht nach dieses Bedürfnis wegdesignen. Und das wird nicht leicht, da es sehr tief verankert ist, in der genetischen Ebene. |
Daran scheitert der Kommunismus immer wieder.
Das wollen die einfach nicht wahr haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1791006) Verfasst am: 28.10.2012, 16:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Klar will man zuerst mal überleben. Aber in typischen menschlichen (und auch Primaten-) Gesellschaften ist der relative gesellschaftliche Status ebenfalls ein sehr grundlegend verankertes Bedürfnis, und zwar nicht Gleicher unter Gleichen zu sein, sondern mehr zu haben als der Artgenosse: mehr Essen, mehr Sexualkontakte, mehr Ansehen, mehr Macht - und so seinen Genen ein besseres Replikationshilfsmittel zu sein.
Dies ist ein natürliches Bedürfnis und steht in Konflikt mit den Bedürfnissen der Anderen und auch der Gemeinschaft. So bildet sich ein Gleichgewicht zwischen asozialen und sozialen Strukturelementen. Einige Bedürfnisse in der Pyramide sind per se asozial.
Wenn wir das nicht wollen (aus höheren Bedürfnissen, rationaler Ethik heraus usw.) - dann müssen wir meiner Ansicht nach dieses Bedürfnis wegdesignen. Und das wird nicht leicht, da es sehr tief verankert ist, in der genetischen Ebene. |
Außerdem stellt sich die Frage was das für Nebenwirkungen hätte. Wenn plötzlich jeder gleichgültig ist, haben wir wohl keine Zukunft.
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Kival
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| (#1791011) Verfasst am: 28.10.2012, 16:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir das nicht wollen (aus höheren Bedürfnissen, rationaler Ethik heraus usw.) - dann müssen wir meiner Ansicht nach dieses Bedürfnis wegdesignen. Und das wird nicht leicht, da es sehr tief verankert ist, in der genetischen Ebene. |
Beweis?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
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| (#1791015) Verfasst am: 28.10.2012, 16:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir das nicht wollen (aus höheren Bedürfnissen, rationaler Ethik heraus usw.) - dann müssen wir meiner Ansicht nach dieses Bedürfnis wegdesignen. Und das wird nicht leicht, da es sehr tief verankert ist, in der genetischen Ebene. |
Beweis? |
Du meinst für die genetische Verankerung? Als Beleg zumindest würde ich anführen, daß sich das Machtstreben regelmäßig im Verhalten von Primatengruppen findet, auch wenn diese es nicht untereinander weitergeben konnten.
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Kival
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| (#1791019) Verfasst am: 28.10.2012, 17:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir das nicht wollen (aus höheren Bedürfnissen, rationaler Ethik heraus usw.) - dann müssen wir meiner Ansicht nach dieses Bedürfnis wegdesignen. Und das wird nicht leicht, da es sehr tief verankert ist, in der genetischen Ebene. |
Beweis? |
Du meinst für die genetische Verankerung? Als Beleg zumindest würde ich anführen, daß sich das Machtstreben regelmäßig im Verhalten von Primatengruppen findet, auch wenn diese es nicht untereinander weitergeben konnten. |
Ja, das meine ich. Ein Beweis dafür, dass es ein genetisch verankertes Bedürfnis wäre, mehr als die Anderen zu besitzen.
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step
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| (#1791025) Verfasst am: 28.10.2012, 17:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Als Beleg zumindest würde ich anführen, daß sich das Machtstreben regelmäßig im Verhalten von Primatengruppen findet, auch wenn diese es nicht untereinander weitergeben konnten. |
Vielleicht ist sogar nur genetisch verankert, ein (für die eigene Genweitergabe!) Optimum im Verhalten zu zeigen?
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Skeptiker
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| (#1791051) Verfasst am: 28.10.2012, 19:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Welche Bedüfnisse stecken denn hinter dem Besitz von 3 Tonnen Gold? |
Stufe 2: safety of property, of ressources
Stufe 4: respect by others, self esteem |
Warum dann nicht ein Hochhaus oder gleich einen ganzen Planeten für jeden?
Damit wäre "mein Modell" auch hinfällig.
Es gilt ja hier zu unterscheiden zwischen einem vitalen Bedürfnis und verschiedenen Wegen und Mitteln, dieses zu befriedigen. Letzten Endes ist eben schon (mehr als) genug für alle da. |
Eben nicht. Die Art des Bedürfnisses ist völlig egal. Das Bedürfnis ein Hochhaus zu besitzen existiert, sonst gäbe es schon jetzt keine. Die Folge der Unterscheidung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Bedürfnissen und den daraus resultierenden Prioritäten führt zwangsläufig zu Konflikten. Mir erscheint das so offensichtlich, dass ich mich wundere, dass dir das nicht bewusst ist. Vielleicht habe ich einen Punkt übersehen? |
Das Hochhaus ist nur das Mittel, nicht das Ziel.
Evtl. hat jemand das Bedürfnis nach Reichtum wegen der damit einhergehenden Sicherheit und findet die Möglichkeit dazu zu gelangen indem er ein Hochhaus baut und verkauft oder vermietet.
Vielleicht ist es das was Skeptiker als vitales Bedürfnis bezeichnet. Also Sicherheit über Geld über Hochhaus. Dann könnte das Hochhaus aber auch eine Bungalowsiedlung oder Pizzakette sein. |
Mag sein, aber was ist mit den nicht vitalen Bedürfnissen? Was ist mit dem Bedürfnis sich genau an jenem Bild von Picasso zu ergötzen und es zu besitzen? Dieses Bild gibt es nur einmal. Man kann es drehen und wenden wie man möchte, es wird immer konträre An- und Absichten geben und damit Konflikte. |
Zunächst mal hat pera meine Ansicht richtig wiedergegeben. Danke! 
Dino, du versuchst hier krampfhaft und künstlich eine Knappheit der Mittel zu konstruieren - erst die 3 Tonnen Gold, die nicht für alle reichen und nun das Bild von Picasso, das es nur einmal, also auch nicht für alle gibt. Daraus wiederum folgerst du "Konflikte", weil sich ja nun alle um die knappen Güter schlagen müssen.
Kurz zuvor brachtest du ein Beispiel eines Ehepaares im Ehebett, in dem einer lesen und der andere schlafen wollte - natürlich wieder ein unlösbarer Konflikt.
Dino-Tom, ich bin ob dieser Widerlegung "des Kommunismus" beeindruckt! 
Andererseits hoffe ich nicht, dass du deine Argumente wirklich ernst meinst. Allerdings ist es tatsächlich Teil der bürgerlichen Ökonomie, dem *Knappheitsprinzip* ganz besonders ausgiebig zu huldigen. Ein Thema für sich sozusagen.
| step hat folgendes geschrieben: | Klar will man zuerst mal überleben. Aber in typischen menschlichen (und auch Primaten-) Gesellschaften ist der relative gesellschaftliche Status ebenfalls ein sehr grundlegend verankertes Bedürfnis, und zwar nicht Gleicher unter Gleichen zu sein, sondern mehr zu haben als der Artgenosse: mehr Essen, mehr Sexualkontakte, mehr Ansehen, mehr Macht - und so seinen Genen ein besseres Replikationshilfsmittel zu sein.
Dies ist ein natürliches Bedürfnis und steht in Konflikt mit den Bedürfnissen der Anderen und auch der Gemeinschaft. So bildet sich ein Gleichgewicht zwischen asozialen und sozialen Strukturelementen. Einige Bedürfnisse in der Pyramide sind per se asozial.
Wenn wir das nicht wollen (aus höheren Bedürfnissen, rationaler Ethik heraus usw.) - dann müssen wir meiner Ansicht nach dieses Bedürfnis wegdesignen. Und das wird nicht leicht, da es sehr tief verankert ist, in der genetischen Ebene. |
Nun, ob Alfred Adler, Max Weber, Michel Foucault, Konrad Lorenz oder Friedrich Nietzsche - sie alle brachten einen Machtbegriff in die Diskussion, der im Prinzip die Verschleierung der konkreten bürgerlichen Machtverhältnisse bewirkte. Der so genannte "Wille zur Macht" wurde - wie sollte es anders sein - aus den Genen abgeleitet. "Das Wesen des Menschen", seine äffische Natur stünde einer sozialen Gesellschaft nun mal entgegen, was man auch daran sehen könne, dass es sie nicht gibt. So weit so positivistisch.
Aber den übereifrigen Empiristen sei unter die Nase gerieben, dass Gesellschaften sich fortlaufend ändern und sogar stets zu gleichen Zeiträumen höchst unterschiedliche waren und sind hinsichtlich ihres sozialen Charakters - obwohl doch das "Wesen des Menschen" so überaus fix und unveränderlich sei. Und doch ändert sich die Welt und macht unbestreitbar soziale und demokratische Fortschritte.
Insbesondere die Entwicklung der Produktivkräfte macht es - erstmals übrigens - möglich, dass tatsächlich ein X, X', X'', ... Xn gemäß den genetisch angeborenen, objektiven Bedürfnissen für alle produziert werden kann. Aber diese Bedürfnisse sind ebenfalls konkret und können nicht pauschal hinter einem "Machtbedürfnis" versteckt werden.
Und was ist denn eine bitterarme Gesellschaft mit ein paar Königen die im kalten Winde auf dem Affenfelsen hocken, im Vergleich zu einer allgemein wohlhabenden Gesellschaft, wo man heute angeln und morgen philosophieren kann, je nachdem, wozu man gerade Lust hat?
Da sind doch die Gipfel der Bedürfnispyramide reizvoller als jene kalten Affenfelsen, gelle ...-?
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Tom der Dino
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| (#1791069) Verfasst am: 28.10.2012, 20:00 Titel: |
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Ich konstruiere keine Knappheit der Mittel, du konstruierst eine grundsätzliche Verfügbarkeit der Mittel. Außerdem verkennst du die Konkurrenz der Menschen, das Bedürfnis sich zu messen und miteinander zu vergleichen.
Dieser Wettbewerb findet auch in der "Brunft" statt und hat damit explizit einen Einfluss auf das Grundbedürfnis Sex.
Im übrigen habe ich nicht von einem Ehepaar im Ehebett gesprochen und auch nicht davon, dass der Konflikt unlösbar ist. Die Lösung entspricht aber einem Kompromiss und das ist letztendlich nichts anderes als ein Handel.
Es braucht nicht viel den Kommunismus zu widerlegen, die menschliche Natur allein reicht völlig.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1791083) Verfasst am: 28.10.2012, 20:25 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich konstruiere keine Knappheit der Mittel, du konstruierst eine grundsätzliche Verfügbarkeit der Mittel. Außerdem verkennst du die Konkurrenz der Menschen, das Bedürfnis sich zu messen und miteinander zu vergleichen.
Dieser Wettbewerb findet auch in der "Brunft" statt und hat damit explizit einen Einfluss auf das Grundbedürfnis Sex. |
Ja, meinetwegen. Aber Konkurrenz <> Wettbewerb.
Konkurrenz bedeutet Sieg oder Untergang, Vernichtung des Feindes.
Wettbewerb bedeutet auch Sieg oder Niederlage, aber der Kontrahent bleibt am Leben bis zum nächsten Kräftemessen.
Wo ist das Problem?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen habe ich nicht von einem Ehepaar im Ehebett gesprochen und auch nicht davon, dass der Konflikt unlösbar ist. Die Lösung entspricht aber einem Kompromiss und das ist letztendlich nichts anderes als ein Handel. |
Wieso, es gibt doch Kabinen, so dass der eine schlafen und der andere lesen kann. Das ist eine Win-win-Lösung. Ein Kompromiss ist hier gar nicht notwendig.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es braucht nicht viel den Kommunismus zu widerlegen, die menschliche Natur allein reicht völlig. |
Ich sagte doch, dass die menschlichen Gesellschaften sich mit der menschlichen Natur weiter entwickeln. Wo siehst du die Grenze der Weiterentwicklung und warum?
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Tom der Dino
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| (#1791100) Verfasst am: 28.10.2012, 20:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich konstruiere keine Knappheit der Mittel, du konstruierst eine grundsätzliche Verfügbarkeit der Mittel. Außerdem verkennst du die Konkurrenz der Menschen, das Bedürfnis sich zu messen und miteinander zu vergleichen.
Dieser Wettbewerb findet auch in der "Brunft" statt und hat damit explizit einen Einfluss auf das Grundbedürfnis Sex. |
Ja, meinetwegen. Aber Konkurrenz <> Wettbewerb.
Konkurrenz bedeutet Sieg oder Untergang, Vernichtung des Feindes.
Wettbewerb bedeutet auch Sieg oder Niederlage, aber der Kontrahent bleibt am Leben bis zum nächsten Kräftemessen.
Wo ist das Problem?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen habe ich nicht von einem Ehepaar im Ehebett gesprochen und auch nicht davon, dass der Konflikt unlösbar ist. Die Lösung entspricht aber einem Kompromiss und das ist letztendlich nichts anderes als ein Handel. |
Wieso, es gibt doch Kabinen, so dass der eine schlafen und der andere lesen kann. Das ist eine Win-win-Lösung. Ein Kompromiss ist hier gar nicht notwendig.
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Das waren Beispiele für sich widersprechende Interessen. Damit wollte ich ein Prinzip verdeutlichen. Bleib gern bei den genannten Beispielen und konstruier irgendwelche Kabinen am Prinzip selbst ändert es nichts.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es braucht nicht viel den Kommunismus zu widerlegen, die menschliche Natur allein reicht völlig. |
Ich sagte doch, dass die menschlichen Gesellschaften sich mit der menschlichen Natur weiter entwickeln. Wo siehst du die Grenze der Weiterentwicklung und warum? |
Die menschliche Natur ist die Grenze. Die Menschen so wie sie jetzt existieren, sind nicht gleich genug. Die Interessen der Individuen weichen zu stark voneinander ab. Um diese Interessen zu bedienen, braucht es ein sich selbst organisierendes System. Sich selbst organisierende Systeme sind im Großen und Ganzen Gleichgewichtssysteme bzw. dem Gleichgewicht zustrebende Systeme. Ein Gleichgewicht ist ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss kriegt keine Seite alles was sie möchte. Sie tauscht einen Teil von sich gegen einen Teil der anderen Seite. Damit haben wir ein Tauschsystem.
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1791105) Verfasst am: 28.10.2012, 21:26 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die menschliche Natur ist die Grenze. Die Menschen so wie sie jetzt existieren, sind nicht gleich genug. Die Interessen der Individuen weichen zu stark voneinander ab. Um diese Interessen zu bedienen, braucht es ein sich selbst organisierendes System. Sich selbst organisierende Systeme sind im Großen und Ganzen Gleichgewichtssysteme bzw. dem Gleichgewicht zustrebende Systeme. Ein Gleichgewicht ist ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss kriegt keine Seite alles was sie möchte. Sie tauscht einen Teil von sich gegen einen Teil der anderen Seite. Damit haben wir ein Tauschsystem. |
Scheint aber nicht zu funktionieren. Oder welches sich selbst organisierende System meinst du. Wir haben doch eins, die Gesellschaft wie sie ist incl. der menschlichen Natur, reicht offenbar nicht aus damit sich ein halbwegs "gerechtes" Gleichgewicht einstellt.
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step
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| (#1791106) Verfasst am: 28.10.2012, 21:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere die Entwicklung der Produktivkräfte macht es - erstmals übrigens - möglich, dass tatsächlich ein X, X', X'', ... Xn gemäß den genetisch angeborenen, objektiven Bedürfnissen für alle produziert werden kann. Aber diese Bedürfnisse sind ebenfalls konkret und können nicht pauschal hinter einem "Machtbedürfnis" versteckt werden. |
Also mal ganz abgesehen von der Frage, ob eine sozialistische Gesellschaft überhaupt in der Lage wäre, soviele primäre Produktionsgüter herzustellen: Du antwortest nicht wirklich auf meinen Punkt. Es läßt sich nunmal nicht leugnen - ich sehe es täglich - daß der Besitz eines Kühlschranks heute in Deutschland nicht mehr zu Befriedigung führt, wohl aber in armen Ländern. Eben je nachdem was die Nachbarn so haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und was ist denn eine bitterarme Gesellschaft mit ein paar Königen die im kalten Winde auf dem Affenfelsen hocken, im Vergleich zu einer allgemein wohlhabenden Gesellschaft, wo man heute angeln und morgen philosophieren kann, je nachdem, wozu man gerade Lust hat? |
- Sind die armen Gesellschaften unglücklicher?
- warum wollen die Leute nicht nur frei philosophieren, sondern einen tollen BMW, eine Beförderung, den knackigsten Kerl im Dorf, immer größere Flachbildschirme usw.?
Unterschätze nicht, daß Eigentum psychologisch als (fast körperliche) Erweiterung der Person empfunden wird. Und zwar egal, ob es sich um die Zigarettenschachtel des Häftlings handelt, den BMW des Nachbarn, oder die Villa des Millionärs.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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