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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1793046) Verfasst am: 07.11.2012, 20:05 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn, was wäre schlimm daran? Nehmen wir an, man könnte Homosexualität heilen. Was spärche dann dagegen, Homosexuellen diese Option anzubieten? Es gibt mit Sicherheit Homosexuelle, die darunter leiden und es gerne los wären. |
Ich leide auch darunter, dass ich nicht fliegen kann. |
Und was spräche dagegen, dich von diesem Handicap zu heilen, wenn das möglich wäre?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst aber festzustellen, dass Homosexualität keine Krankheit ist. Natürlich hast du Recht, dass Krankheit keine Diskriminierung legitimiert, aber diese Ansicht legitimiert nicht eine Unwahrheit unwidersprochen stehen zu lassen. |
Wieso? Seit wann muss jegliche Unwahrheit berichtigt werden? Wieso brauche ich eine Legitimation, mich nicht mit Pipifax zu beschäftigen, der keine Relevanz hat?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
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| (#1793047) Verfasst am: 07.11.2012, 20:05 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....diese Ansicht legitimiert nicht eine Unwahrheit unwidersprochen stehen zu lassen. |
Da braucht man eine Legitimation zu?
Bei mir reicht das fehlende Interesse am gegenüber, am Thema oder an beidem.
Oder die Einschätzung, dass die Diskussion über die Lüge vom eigentlichen Thema wegführt.
Letzteres war auch die These Fakes.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1793048) Verfasst am: 07.11.2012, 20:06 Titel: |
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Also, dass zwei Leute gleichzeitig dasselbe posten, hatten wir glaub ich auch noch nicht ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
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| (#1793049) Verfasst am: 07.11.2012, 20:08 Titel: |
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doch, bei guten Vorlagen kommt das manchmal vor.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793050) Verfasst am: 07.11.2012, 20:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Oder die Einschätzung, dass die Diskussion über die Lüge vom eigentlichen Thema wegführt. |
Da Tom ja hier rhetorische Figuren analysiert: Red Herring.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793056) Verfasst am: 07.11.2012, 20:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn, was wäre schlimm daran? Nehmen wir an, man könnte Homosexualität heilen. Was spärche dann dagegen, Homosexuellen diese Option anzubieten? Es gibt mit Sicherheit Homosexuelle, die darunter leiden und es gerne los wären. |
Ich leide auch darunter, dass ich nicht fliegen kann. |
Und was spräche dagegen, dich von diesem Handicap zu heilen, wenn das möglich wäre? |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst aber festzustellen, dass Homosexualität keine Krankheit ist. Natürlich hast du Recht, dass Krankheit keine Diskriminierung legitimiert, aber diese Ansicht legitimiert nicht eine Unwahrheit unwidersprochen stehen zu lassen. |
Wieso? Seit wann muss jegliche Unwahrheit berichtigt werden? Wieso brauche ich eine Legitimation, mich nicht mit Pipifax zu beschäftigen, der keine Relevanz hat? |
Weil die Relevanz eben doch für mithörende Menschen besteht.
@fwo bei fehlendem Interesse hast du recht. Aber wenn man sich an einer Diskussion beteiligt, hat man Interesse.
In den anderen Punkten sind wir uns ja einig.
quote gerichtet. vrolijke
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Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1793057) Verfasst am: 07.11.2012, 20:46 Titel: |
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Gute Replik 
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wieso? Seit wann muss jegliche Unwahrheit berichtigt werden? Wieso brauche ich eine Legitimation, mich nicht mit Pipifax zu beschäftigen, der keine Relevanz hat? |
Weil die Relevanz eben doch für mithörende Menschen besteht. |
Womit du aber wiederum übersiehst. dass ich eben dies gerade nicht unwidersprochen stehen lasse. Im Gegensatz zu anderen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | @fwo bei fehlendem Interesse hast du recht. Aber wenn man sich an einer Diskussion beteiligt, hat man Interesse. |
Auch innerhalb einer Diskussion muss man nicht an allen Nebenkriegsschauplätzen Interesse haben.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793063) Verfasst am: 07.11.2012, 21:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen geht so ein Streit meist weiter, sodass außerdem das Argument kommt, Krankheit legitimiert nicht zur Verurteilung. |
Erstens sehe ich den Streit so weit gar nicht kommen, weil man sich vorher auf dem Feld des "Es ist aber nicht krank" verliert. Zweitens kommt es, wenn es kommt, dann eben nicht als das erste, stärkste, und entscheidende Argument, sondern es kommt, zumindest in der Wahrnehmung des Homophoben, wahrscheinlich aber tatsächlich, ka erst, wenn man mit dem ersten Argument nicht durchdring, also die Debatte darüber, ob es krank ist, verloren hat. Damit kommt es als Reserveargument rüber, das im Rückzugsgefecht nachgeschoben wird, Und damit nicht nur entwertet wird, sondern, durch den Argumentwechsel, gar als Kapitulation in der ersten Debatte rüberkommt, und damit letztlich genau den Effekt hat, der hier beim Fakeschen Ansatz befürchtet wird, nur noch schlimmer, weil der Homophobe so als der argumentative Sieger dasteht. |
Zum einen Beweislastumkehr. Wenn jemand behauptet etwas entspricht einer Krankheit steht er in der Beweispflicht und nicht der der behauptet das ist keine Krankheit. |
Erstens bin nicht ich derjenige, der hier eine Beweislastumkehr vornimmt, sondern der Homophobe, sowie der, der sich auf sein Spiel einlässt.
Zweitens Wer eine Negation positiv behauptet, ist trotzdem in der Beweispflicht. Genau deswegen übernimmt der die Beweispflicht, der sich dem Argument stellt. |
seit wann denn das?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen: Anerkennung der Unwahrheit. Die Behauptung Homosexualität ist eine Krankheit ist unwahr. |
Sie ist zuerst und vor allem eine Frage der Definition.
Ansonsten anerkenne ich hier gar nichts. Ich lasse lediglich dem Gegenüber seine Meinung und erkläre sie für irrelevant. Was hätte ich gewonnen, wenn ich eine irrelevante Meinung stattdessen als falsch belegen würde? |
auf die Gefahr mich zu wiederholen, die Meinung könnte für andere relevant sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.. |
Erstens legitimier man damit imer noch nicht ein (zwangsweises) Vorgehen gegen den Kranlen. Auch das hatten wir schon. |
Richtig. Hab ich soetwas behauptet? |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.. |
Ja du hast nicht explizit "den Kranken" geschrieben, aber was soll der Satz sonst? Wenn man nicht gegen den Kranken vorgehen kann, bleibt es der Kranke selbst, der gegen die Krankhiet vorgehen kann, und das darf er. Auch wenn es gar keine ist. |
 Man geht gegen eine Krankheit vor, indem man man sie beforscht und Medikamente entwickelt. Und nicht indem man gegen Kranke vorgeht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zweitens folgt aus "krank" ohnehin nicht "heilbar". |
Unwichtig. Hab ich auch nicht behauptet, warum schreibst du das? |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen. |
Wie kann die Einstufung als Krankheit automatisch die Möglichkeit der Heilung suggerieren, wenn sie nicht automatisch heilbar ist? |
Wie kann sie es nicht?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und drittens müssen wir eben unterscheiden zwischen dem, der, sei es durch die homophobe Propaganda, tatsächlich davon ausgeht, dass es einen behandlungsbedürftige Krankheit ist, und dem Homophoben, bei dem das Krankheitsargument letztlich nur Deckmantel ist. Klar, den ersteren muss man aufklären, aber bei dem Homophoben nützt es nichts, den der hasst den Schwulen irrational, nicht weil er ihn für krank hält, sondern ganz im Gegenteil, der nennt ihn krank, weil er ihn hasst. Dem ist letztlich egal, ob es eine Krankheit ist, oder nicht, der will den Schwulen weg, und wenn er ihn nicht heilen kann, dann schlägt er ihn halt tot. MaW: Beim Homphoben bewirkt die Einstufung als Krank sogar eher eine Mäßigung. Nimmt man ihm die Illusion, macht man ihn womöglich erst richtig scharf. |
Entlarvung vermeiden, um Eskalation zu vermeiden? Damit machst du dich zur Geisel der Homophoben. |
Absoluter Unfug. Was ich hier schrieb, war ein "nebenbei bemerkt" Ansonsten bin ja wohl nicht ich der, der die Eskalation scheut, wenn ich ihm sage, dass er sein Argument sonst wo hinschieben kann. |
Nicht? Nun, du kannst jedes Argument ignorieren, sogar die guten. Das wiederum disqualifiziert dich als Diskutant. Vor allem in den Augen der Zuhörer die nicht zwischen guten und schlechten Argumenten unterscheiden können.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, diese Überhöhung wird eben nicht angegriffen. Es wird ihnen nur ihr Feigenblatt genommen. Dann suchen sie sich eben ein neues. Oder zeigen sich eben unverhüllt. |
Richtig sie verlassen ihre Überhöhung und damit ihre Deckung. Warum sollte man das vermeiden? |
Was nützt es einem? Vor allem, wenn sie ein neues Feigenblatt finden? |
dann kann man die Diskussion gleich ganz lassen. Zum Wesen einer Diskussion gehört der Austausch von Argumenten und der Angriff auf diese/ die Verteidigung dieser. Das Ignorieren von Argumenten dagegen, die vor allem aufgrund ihrer Häufigen Erwähnung relevant sind und mit denen sich deshalb beschäftigt werden sollte, ist nicht zielführend.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Menschen haben allgemein Angst vor Krankheiten. Und wie macht man Menschen am besten klar, dass sie sich nicht anstecken können? In dem man dagegen vorgeht es fälschlicherweise als Krankheit zu bezeichnen. |
Das mag am wirksamsten sein. |
dann sind wir uns ja einig.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793074) Verfasst am: 07.11.2012, 22:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Zweitens Wer eine Negation positiv behauptet, ist trotzdem in der Beweispflicht. Genau deswegen übernimmt der die Beweispflicht, der sich dem Argument stellt. |
seit wann denn das? |
Das ist schon immer so. Auch "X ist nicht ..." ist eine Aussage, die der beweisen muss, der sie aufstellt. Bloß weil da ein "nicht" vorkommt, bedeutet das nicht, dass der andere beweispflichtig ist.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten anerkenne ich hier gar nichts. Ich lasse lediglich dem Gegenüber seine Meinung und erkläre sie für irrelevant. Was hätte ich gewonnen, wenn ich eine irrelevante Meinung stattdessen als falsch belegen würde? |
auf die Gefahr mich zu wiederholen, die Meinung könnte für andere relevant sein. |
Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Genau die Diskussion, ob sie relevant ist, führe ich ja. Wie kann es sein, dass ich die Annahme anderer als gegeben berücksichtigen muss, wenn ich genau diese ihre Annahme bestreite? Oder willst du behaupten, man dürfe die Relevanz einer Angelegenheit nicht in Frage stellen, solange irgendjemand sie für gegeben hält.
Was du zu übersehen scheinst, ist, dass man sehr wohl auch über die Frage diskutieren kann, ob ein Sachverhalt relevant ist. Und dass ich genau diese Diskussion ja dann führe.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.. |
Erstens legitimier man damit imer noch nicht ein (zwangsweises) Vorgehen gegen den Kranlen. Auch das hatten wir schon. |
Richtig. Hab ich soetwas behauptet? |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.. |
Ja du hast nicht explizit "den Kranken" geschrieben, aber was soll der Satz sonst? Wenn man nicht gegen den Kranken vorgehen kann, bleibt es der Kranke selbst, der gegen die Krankhiet vorgehen kann, und das darf er. Auch wenn es gar keine ist. |
Man geht gegen eine Krankheit vor, indem man man sie beforscht und Medikamente entwickelt. Und nicht indem man gegen Kranke vorgeht. |
Aha. Also, wer Homosexualität "krank" nennt, der fordert, Homosexualität zu erforschen. Ähm, ja ... was genau ist schlecht daran, Homosexualität zu erforschen? Ach so, der entwickelt möglicherweise Medikamente, also medizinische Methoden zur Änderung der sexuellen Präferenz. Und was genau wäre daran schlimm, solange niemand gezwungen wird, sich dieser Behandlung zu unterziehen? Und davon, dass man dies doch tut, hast du ja explizit nicht gesprochen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und drittens müssen wir eben unterscheiden zwischen dem, der, sei es durch die homophobe Propaganda, tatsächlich davon ausgeht, dass es einen behandlungsbedürftige Krankheit ist, und dem Homophoben, bei dem das Krankheitsargument letztlich nur Deckmantel ist. Klar, den ersteren muss man aufklären, aber bei dem Homophoben nützt es nichts, den der hasst den Schwulen irrational, nicht weil er ihn für krank hält, sondern ganz im Gegenteil, der nennt ihn krank, weil er ihn hasst. Dem ist letztlich egal, ob es eine Krankheit ist, oder nicht, der will den Schwulen weg, und wenn er ihn nicht heilen kann, dann schlägt er ihn halt tot. MaW: Beim Homphoben bewirkt die Einstufung als Krank sogar eher eine Mäßigung. Nimmt man ihm die Illusion, macht man ihn womöglich erst richtig scharf. |
Entlarvung vermeiden, um Eskalation zu vermeiden? Damit machst du dich zur Geisel der Homophoben. |
Absoluter Unfug. Was ich hier schrieb, war ein "nebenbei bemerkt" Ansonsten bin ja wohl nicht ich der, der die Eskalation scheut, wenn ich ihm sage, dass er sein Argument sonst wo hinschieben kann. |
Nicht? Nun, du kannst jedes Argument ignorieren, sogar die guten. |
Ui, totale Kehrtwendung mit wechsel des Angriffsziels. Nett. Das war gegen den Vorwurf gerichtet, die Eskalation zu scheuen.
Im übrigen ignoriere ich das Argument ja nicht. Ein Arguemnt ignorieren hieße ja, einfach weiter von Gegenteil auszugehen. Genau das tue ich doch aber nicht, sondern arguemntiere in der Folge so, als ob es wahr wäre.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vor allem in den Augen der Zuhörer die nicht zwischen guten und schlechten Argumenten unterscheiden können. |
Die denken auch, ich hätte dem Argument zugestimmt, und diskutieren auf dieser Basis fröhlich weiter.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Richtig sie verlassen ihre Überhöhung und damit ihre Deckung. Warum sollte man das vermeiden? |
Was nützt es einem? Vor allem, wenn sie ein neues Feigenblatt finden? |
dann kann man die Diskussion gleich ganz lassen. |
Richtig. genau das sage ich doch die ganze Zeit. Man soll nicht Zeit udn Energie mit der Nebendiskusssion verschwenden ... 
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Ignorieren von Argumenten dagegen, die vor allem aufgrund ihrer Häufigen Erwähnung relevant sind und mit denen sich deshalb beschäftigt werden sollte, ist nicht zielführend. |
Wie schon gesagt ignoriere ich nicht. Zweitens ist es sehr wohl zielführend, über die Relevanz zu diskutieren. Drittens wird eine irrelevante Sache nicht dadurch relevant, dass sie ständig erwähnt wird. Relevant wird dadurch allenfalls die Frage nach der Relevanz. Und genau die diskutiere ich ja.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das mag am wirksamsten sein. |
dann sind wir uns ja einig. |
Nein, sind wir nicht, wie man am Rest des Zitats gesehen hätte, wenn es nicht fehlen würde.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793089) Verfasst am: 07.11.2012, 23:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Zweitens Wer eine Negation positiv behauptet, ist trotzdem in der Beweispflicht. Genau deswegen übernimmt der die Beweispflicht, der sich dem Argument stellt. |
seit wann denn das? |
Das ist schon immer so. Auch "X ist nicht ..." ist eine Aussage, die der beweisen muss, der sie aufstellt. Bloß weil da ein "nicht" vorkommt, bedeutet das nicht, dass der andere beweispflichtig ist. |
Achso, deswegen verlangen wir auch ständig Beweise für die Existenz Gottes wenn mal wieder ein Missionar vorbeikommt, der dessen Existenz als sicher versteht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten anerkenne ich hier gar nichts. Ich lasse lediglich dem Gegenüber seine Meinung und erkläre sie für irrelevant. Was hätte ich gewonnen, wenn ich eine irrelevante Meinung stattdessen als falsch belegen würde? |
auf die Gefahr mich zu wiederholen, die Meinung könnte für andere relevant sein. |
Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Genau die Diskussion, ob sie relevant ist, führe ich ja. Wie kann es sein, dass ich die Annahme anderer als gegeben berücksichtigen muss, wenn ich genau diese ihre Annahme bestreite? Oder willst du behaupten, man dürfe die Relevanz einer Angelegenheit nicht in Frage stellen, solange irgendjemand sie für gegeben hält.
Was du zu übersehen scheinst, ist, dass man sehr wohl auch über die Frage diskutieren kann, ob ein Sachverhalt relevant ist. Und dass ich genau diese Diskussion ja dann führe. |
Nein das übersehe ich nicht. Ich habe auch bereits in einem meiner ersten Posts dem schon zugestimmt und hielt es deswegen für erledigt. Interessant, dass du mir das immer wieder unterschummeln willst. Nochmal für dich: ich stimme zu, dass Krankheit keine Legitimation für Diskriminierung darstellt. Nächster Punkt: Wenn jemand Homosexualität als Krankheit bezeichnet, gehört er verbessert. Ich hoffe das ist jetzt verständlich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.. |
Erstens legitimier man damit imer noch nicht ein (zwangsweises) Vorgehen gegen den Kranlen. Auch das hatten wir schon. |
Richtig. Hab ich soetwas behauptet? |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.. |
Ja du hast nicht explizit "den Kranken" geschrieben, aber was soll der Satz sonst? Wenn man nicht gegen den Kranken vorgehen kann, bleibt es der Kranke selbst, der gegen die Krankhiet vorgehen kann, und das darf er. Auch wenn es gar keine ist. |
Man geht gegen eine Krankheit vor, indem man man sie beforscht und Medikamente entwickelt. Und nicht indem man gegen Kranke vorgeht. |
Aha. Also, wer Homosexualität "krank" nennt, der fordert, Homosexualität zu erforschen. Ähm, ja ... was genau ist schlecht daran, Homosexualität zu erforschen? Ach so, der entwickelt möglicherweise Medikamente, also medizinische Methoden zur Änderung der sexuellen Präferenz. Und was genau wäre daran schlimm, solange niemand gezwungen wird, sich dieser Behandlung zu unterziehen? Und davon, dass man dies doch tut, hast du ja explizit nicht gesprochen. |
das sind zwei verschiedene Dinge. Die Erforschung des Zustandekommens der homosexuellen Präferenz erfolgt aus dem gleichen Grund wie die Erforschung des Zustandekommens heterosexueller Präferenz. Mit der Argumentation könntest du auch Heterosexualität als Krankheit bezeichnen. Hier für dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Krankheit
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und drittens müssen wir eben unterscheiden zwischen dem, der, sei es durch die homophobe Propaganda, tatsächlich davon ausgeht, dass es einen behandlungsbedürftige Krankheit ist, und dem Homophoben, bei dem das Krankheitsargument letztlich nur Deckmantel ist. Klar, den ersteren muss man aufklären, aber bei dem Homophoben nützt es nichts, den der hasst den Schwulen irrational, nicht weil er ihn für krank hält, sondern ganz im Gegenteil, der nennt ihn krank, weil er ihn hasst. Dem ist letztlich egal, ob es eine Krankheit ist, oder nicht, der will den Schwulen weg, und wenn er ihn nicht heilen kann, dann schlägt er ihn halt tot. MaW: Beim Homphoben bewirkt die Einstufung als Krank sogar eher eine Mäßigung. Nimmt man ihm die Illusion, macht man ihn womöglich erst richtig scharf. |
Entlarvung vermeiden, um Eskalation zu vermeiden? Damit machst du dich zur Geisel der Homophoben. |
Absoluter Unfug. Was ich hier schrieb, war ein "nebenbei bemerkt" Ansonsten bin ja wohl nicht ich der, der die Eskalation scheut, wenn ich ihm sage, dass er sein Argument sonst wo hinschieben kann. |
Nicht? Nun, du kannst jedes Argument ignorieren, sogar die guten. |
Ui, totale Kehrtwendung mit wechsel des Angriffsziels. Nett. Das war gegen den Vorwurf gerichtet, die Eskalation zu scheuen.
Im übrigen ignoriere ich das Argument ja nicht. Ein Arguemnt ignorieren hieße ja, einfach weiter von Gegenteil auszugehen. Genau das tue ich doch aber nicht, sondern arguemntiere in der Folge so, als ob es wahr wäre. |
ich hab mal deine Zusammenfassung gefettet. Vielleicht hab ich dich falsch verstanden, aber ich versteh es so, dass du ihm recht gibst, dass Homosexualität eine Krankheit ist um eine Radikalisierung zu vermeiden. Das bedeutet für mich nicht, dass du ihm sagst er könne sich sein Argument sonstwo hinschieben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vor allem in den Augen der Zuhörer die nicht zwischen guten und schlechten Argumenten unterscheiden können. |
Die denken auch, ich hätte dem Argument zugestimmt, und diskutieren auf dieser Basis fröhlich weiter. |
und damit bleibt der Homosexualität ein Merkmal anhaften, dass nicht nur nicht wahr ist sondern auch selbst zur Homophobie führt. Herzlichen Glückwunsch, Ziel erreicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Ignorieren von Argumenten dagegen, die vor allem aufgrund ihrer Häufigen Erwähnung relevant sind und mit denen sich deshalb beschäftigt werden sollte, ist nicht zielführend. |
Wie schon gesagt ignoriere ich nicht. Zweitens ist es sehr wohl zielführend, über die Relevanz zu diskutieren. Drittens wird eine irrelevante Sache nicht dadurch relevant, dass sie ständig erwähnt wird. Relevant wird dadurch allenfalls die Frage nach der Relevanz. Und genau die diskutiere ich ja. |
Die Frage der Relevanz ist bereits abgeschlossen. Siehe oben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das mag am wirksamsten sein. |
dann sind wir uns ja einig. |
Nein, sind wir nicht, wie man am Rest des Zitats gesehen hätte, wenn es nicht fehlen würde. |
Ach, die Kompliziertheit des Unterfangens ändert etwas an der Wirksamkeit? Oder hast du etwas anderes geschrieben als ich gelesen habe?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1793113) Verfasst am: 08.11.2012, 01:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Das ist sehr konstruiert. A sagt doch in der Regel: "Homosexuelle sind krank." oder "Homosexuelle sind krank, und behandlungsbedürftig." Der nicht ganz so dumme Homophobe ist ja ganz fürsorglich und will deshalb Schwule heilen. Er will nur das Beste für die Homosexuellen. Von schlechter Behandlung würde er nicht sprechen. |
Nein, würde er nicht. Er würde sein Bestreben, Homosexuelle loszuwerden, natürlich in Watte packen und so tun, als wolle er nur ihr bestes. Will er aber nicht, er will sie einfach nur loswerden. Wenn das über Heilung geht, gut, wenn nicht, dann eben anders. Aber diese Heilung dann bitte zwangsweise - womit wir wieder bei der schlechten Behandlung wären.
Das Problem ist der Wunsch, Homosexuelle los zu werden, nicht das Wort "krank".
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn B der Krankheitsausage widerspricht, dann bedeutet das einfach, dass er der Krankheitsausage widersprochen hat. Der zweiten Teilausage hat er damit nicht zugestimmt. |
Doch, hat er. Er hat nämlich durch seinen Widerspruch anerkannt, dass die Krankheitsaussage für sie bedeutsam ist. |
Du hast die Zitate etwas durcheinander gebracht. Das mir hier zugeschriebene Zitat stammt nicht von mir.
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Defund the gender police!! 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1793147) Verfasst am: 08.11.2012, 11:05 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung Homosexualität ist eine Krankheit ist unwahr. |
Strohmann. Diese Behauptung hat niemand aufgestellt. Behauptet wird hier lediglich das Gegenteil:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst aber festzustellen, dass Homosexualität keine Krankheit ist. |
Stand der Wissenschaft ist: man weiß es nicht. Meine Position ist: ich weiß es nicht.
Und aus dieser Position folgt: gar nichts. 
Du bist derjenige, der ein bestimmtes Ergebnis herbeischreiben möchte. Du wiederholst dafür immer wieder gebetsmühlenartig eine Vermutung, die du nicht begründen kannst. Denn du weisst ja (wie wir alle) nicht, was Homosexualität tatsächlich ist. Technisch gesehen argumentierst du nicht einmal. Dein "Homosexualität ist keine Krankheit" ist ein Dogma, das du scheinbar brauchst um gegen Diskriminierung vorgehen zu können.
Ich brauche dieses Dogma nicht. Ich kann auch ohne gegen Diskriminierung sein. Mehr noch: ohne dieses Dogma kann ich überzeugender gegen Diskriminierung sein. Denn, frei nach Occam: von mehreren gesellschaftlichen Verhaltensregeln ist diejenige vorzuziehen, die ohne Dogmen auskommt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793153) Verfasst am: 08.11.2012, 11:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du hast die Zitate etwas durcheinander gebracht. |
Habs korrigiert.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793154) Verfasst am: 08.11.2012, 11:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst aber festzustellen, dass Homosexualität keine Krankheit ist. |
Stand der Wissenschaft ist: man weiß es nicht. Meine Position ist: ich weiß es nicht.
Und aus dieser Position folgt: gar nichts.
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Wieso ist das Stand der Wissenschaft?
Homosexualität wird nicht als Krankheit geführt. D.H. Stand der Wissenschaft: Homosexualität ist keine Erkrankung. (das hat astarte schon mal angemerkt)
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Fake
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| (#1793157) Verfasst am: 08.11.2012, 11:57 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst aber festzustellen, dass Homosexualität keine Krankheit ist. |
Stand der Wissenschaft ist: man weiß es nicht. Meine Position ist: ich weiß es nicht.
Und aus dieser Position folgt: gar nichts.
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Wieso ist das Stand der Wissenschaft?
Homosexualität wird nicht als Krankheit geführt. D.H. Stand der Wissenschaft: Homosexualität ist keine Erkrankung. (das hat astarte schon mal angemerkt) |
Die Ursachen von Homosexualität sind unbekannt.
Deswegen ist sie selbstverständlich nicht als Krankheit geführt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie keine Krankheit ist. Man weiß es halt (noch) nicht.
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1793159) Verfasst am: 08.11.2012, 12:09 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst aber festzustellen, dass Homosexualität keine Krankheit ist. |
Stand der Wissenschaft ist: man weiß es nicht. Meine Position ist: ich weiß es nicht.
Und aus dieser Position folgt: gar nichts.
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Wieso ist das Stand der Wissenschaft?
Homosexualität wird nicht als Krankheit geführt. D.H. Stand der Wissenschaft: Homosexualität ist keine Erkrankung. (das hat astarte schon mal angemerkt) |
Die Ursachen von Homosexualität sind unbekannt.
Deswegen ist sie selbstverständlich nicht als Krankheit geführt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie keine Krankheit ist. Man weiß es halt (noch) nicht. |
Wie kann die Aufklärung der Entstehung behilflich sein bei der Frage ob etwas eine Erkrankung ist oder nicht?
(Die Ursachen von allen sexuellen Orientierungen und Neigungen sind unbekannt. Daher könnte man deiner Argumentation folgend keine dieser sexuellen Orientierungen und Neigungen als Krankheit führen.)
Es macht schon einen Unterschied ob man etwas als Krankheit betrachtet oder nicht:
http://www.n-tv.de/politik/Kalifornien-verbietet-Umerziehung-article7366586.html
Der Druck auf Jugendliche wird kleiner, wenn man etwas nicht als Krankheit ansieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1793162) Verfasst am: 08.11.2012, 12:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist schon immer so. Auch "X ist nicht ..." ist eine Aussage, die der beweisen muss, der sie aufstellt. Bloß weil da ein "nicht" vorkommt, bedeutet das nicht, dass der andere beweispflichtig ist. |
Achso, deswegen verlangen wir auch ständig Beweise für die Existenz Gottes wenn mal wieder ein Missionar vorbeikommt, der dessen Existenz als sicher versteht. |
Nein, dass verlangen wir, weil sie positiv die Existenz behaupten. Das heißt aber nicht, dass, wer positiv die Nichtexistenz behauptet, nicht ebenso beweispflichtig ist.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Was du zu übersehen scheinst, ist, dass man sehr wohl auch über die Frage diskutieren kann, ob ein Sachverhalt relevant ist. Und dass ich genau diese Diskussion ja dann führe. |
Nein das übersehe ich nicht. Ich habe auch bereits in einem meiner ersten Posts dem schon zugestimmt und hielt es deswegen für erledigt. Interessant, dass du mir das immer wieder unterschummeln willst. |
Weil du es bist, der es immer wieder bringt, so ja auch genau jetzt:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand Homosexualität als Krankheit bezeichnet, gehört er verbessert. Ich hoffe das ist jetzt verständlich. |
Du wirfst mit nach wie vor vor, dass ich nicht die Behauptung selbst, sondern ausschließlich ihre Relevanz in Frage stelle. Warum aber sollte ich mich inhaltlich mit einer irrelevanten Frage auseinandersetzen? Deine ganze Argumentation amcht nur vor dem Hintergrund sind, dass die Relevanz gegeben ist, damit bist du derjenige, der das Relevanzargument zwar formal zugesteht, inhaltlich aber komplett ignoriert. Jetzt magst du einwenden, das sei doch dasselbe, was ich auch tue, da ja auch ich ein Argument formal zugestehe. Der Unterschied ist aber, dass du dann trotzdem deine Argumentation nach dem formalen Zugeständnis auf die Annahme des Gegenteils stützt, und das geht nunmal nicht. Und ich tue das auch nicht, denn ich brauche die Annahme nicht, da das formal zugestandene Argument (dass es krank sei) meine These (dass man nicht diskriminieren dürfe) nicht widerlegt. Im Gegensatz dazu widerlegt dein formal zugestandenes Argument (dass es irrelevant sei) sehr wohl deine These (dass man sich damit beschäftigen müsse).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Man geht gegen eine Krankheit vor, indem man man sie beforscht und Medikamente entwickelt. Und nicht indem man gegen Kranke vorgeht. |
Aha. Also, wer Homosexualität "krank" nennt, der fordert, Homosexualität zu erforschen. Ähm, ja ... was genau ist schlecht daran, Homosexualität zu erforschen? Ach so, der entwickelt möglicherweise Medikamente, also medizinische Methoden zur Änderung der sexuellen Präferenz. Und was genau wäre daran schlimm, solange niemand gezwungen wird, sich dieser Behandlung zu unterziehen? Und davon, dass man dies doch tut, hast du ja explizit nicht gesprochen. |
das sind zwei verschiedene Dinge. |
Ach?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Erforschung des Zustandekommens der homosexuellen Präferenz erfolgt aus dem gleichen Grund wie die Erforschung des Zustandekommens heterosexueller Präferenz. Mit der Argumentation könntest du auch Heterosexualität als Krankheit bezeichnen. |
Ja. Und? Wer weiß, vielleicht tut das ja sogar der ein oder andere, um den Spieß mal umzudrehen. Vielleicht wäre das das ideale Verfahren, die andere Behauptung ad absurdum zu führen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und drittens müssen wir eben unterscheiden zwischen dem, der, sei es durch die homophobe Propaganda, tatsächlich davon ausgeht, dass es einen behandlungsbedürftige Krankheit ist, und dem Homophoben, bei dem das Krankheitsargument letztlich nur Deckmantel ist. Klar, den ersteren muss man aufklären, aber bei dem Homophoben nützt es nichts, den der hasst den Schwulen irrational, nicht weil er ihn für krank hält, sondern ganz im Gegenteil, der nennt ihn krank, weil er ihn hasst. Dem ist letztlich egal, ob es eine Krankheit ist, oder nicht, der will den Schwulen weg, und wenn er ihn nicht heilen kann, dann schlägt er ihn halt tot. MaW: Beim Homphoben bewirkt die Einstufung als Krank sogar eher eine Mäßigung. Nimmt man ihm die Illusion, macht man ihn womöglich erst richtig scharf. |
Entlarvung vermeiden, um Eskalation zu vermeiden? Damit machst du dich zur Geisel der Homophoben. |
Absoluter Unfug. Was ich hier schrieb, war ein "nebenbei bemerkt" Ansonsten bin ja wohl nicht ich der, der die Eskalation scheut, wenn ich ihm sage, dass er sein Argument sonst wo hinschieben kann. |
Nicht? Nun, du kannst jedes Argument ignorieren, sogar die guten. |
Ui, totale Kehrtwendung mit wechsel des Angriffsziels. Nett. Das war gegen den Vorwurf gerichtet, die Eskalation zu scheuen.
Im übrigen ignoriere ich das Argument ja nicht. Ein Arguemnt ignorieren hieße ja, einfach weiter von Gegenteil auszugehen. Genau das tue ich doch aber nicht, sondern arguemntiere in der Folge so, als ob es wahr wäre. |
ich hab mal deine Zusammenfassung gefettet. |
Das war keine Zusammenfassung, dass war die Herausarbeitung des im letzten Satz davor angesprochenen Aspekts.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht hab ich dich falsch verstanden, aber ich versteh es so, dass du ihm recht gibst, dass Homosexualität eine Krankheit ist um eine Radikalisierung zu vermeiden. Das bedeutet für mich nicht, dass du ihm sagst er könne sich sein Argument sonstwo hinschieben. |
Nein, ich gebe ihm nicht Recht, um eine Radikalisierung zu verhindern. Ich gebe ihm genau genommen überhaupt nicht recht, auch wenn er das eventuell so versteht - was mich aber nicht weiter stört. Ich lasse ihn in seinem Glauben, weil ich es nicht nötig habe, ihn zu widerlegen, und ich mich nicht in dieser Nebendiskussion verzetteln will, die ich eh nicht gewinnen kann. Dass ich dabei nebenbei eine Radikalisierung vermeide ist ein durchaus begrüßenswerter Nebeneffekt. Der natürlich meine Entscheidung stützt, aber nicht ausschlaggebend ist. Was du mir hier unterstellst, wäre, dass ich, um die Eskalation zu verhindern, auf eine Effektive Argumentation gegen ihn verzichte. Das tue ich aber nicht, ich verzichte lediglich auf eine Nebenargumentation, die mein Hauptanliegen (dass Schwule nicht diskriminiert werden dürfen) unterm Strich nicht fördert. Womit ich noch nicht mal sage, dass es nicht tatsächlich positiv wäre, wenn es gelänge, das rüberzubringen. Aber der Aufwand einer solchen Debatte schadet der Diskussion über das Hauptanliegen, wo ich mehr verliere, als ich mit der Krankheitsdiskussion gewinnen kann.
Ansonsten hängt sowas natürlich ganz von der Situation ab, und was ich jeweils konkret erreichen kann. Bei jemandem, der wegen des Krankheitsgedöns Angst hat, muss ich natürlich auf das Krankheitsargument eingehen. Und wenn es darum geht, einen Homophoben zu demaskieren, sieht es wieder anders aus. Aber solche Debatten zur Person dürften die Ausnahme sein.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Die denken auch, ich hätte dem Argument zugestimmt, und diskutieren auf dieser Basis fröhlich weiter. |
und damit bleibt der Homosexualität ein Merkmal anhaften, dass nicht nur nicht wahr ist sondern auch selbst zur Homophobie führt. |
Und schon wieder der Automatismus Krank => Diskriminierung, den doch angeblich keiner vertritt.
Und schon wieder einfach von der Relevanz ausgegangen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Frage der Relevanz ist bereits abgeschlossen. |
Solange du auf einer Grundlage diskutierst, die vom Gegenteil, ausgeht, ist sie das nicht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das mag am wirksamsten sein. |
dann sind wir uns ja einig. |
Nein, sind wir nicht, wie man am Rest des Zitats gesehen hätte, wenn es nicht fehlen würde. |
Ach, die Kompliziertheit des Unterfangens ändert etwas an der Wirksamkeit? Oder hast du etwas anderes geschrieben als ich gelesen habe? |
Die Kompliziertheit des Unterfangen erschwert aber unter Umständen, die Wirkung zu erreichen. Und es nutzt wenig, eine tolle Wirkung dann doch nicht zu erreichen. Eine nicht ganz so tolle Wirkung tatsächlich zu erreichen ist am Ende effektiver.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Fake
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| (#1793164) Verfasst am: 08.11.2012, 13:14 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Wie kann die Aufklärung der Entstehung behilflich sein bei der Frage ob etwas eine Erkrankung ist oder nicht? |
Was weiß ich. Bin ich Biologe? Ohne Faktenwissen kann man jedenfalls ganz sicher keine sinnvollen Aussagen treffen. Wenn der Status "unsicher" lautet, hat man doch keine andere Chance als Daten zu sammeln, zu beobachten, zu forschen. Ich verstehe deinen Einwand nicht.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | (Die Ursachen von allen sexuellen Orientierungen und Neigungen sind unbekannt. Daher könnte man deiner Argumentation folgend keine dieser sexuellen Orientierungen und Neigungen als Krankheit führen.) |
Das stimmt. Genau wie das Gegenteil.
Es gibt aber eine Sonderstellung: den heterosexuellen Vaginalverkehr. Dessen Ursache ergibt sich aus der schlichten Tatsache, dass es uns ohne ihn nicht gäbe. Man wird wohl sagen können, dass es für den Fortbestand einer Spezies vorteilhaft ist, wenn hin und wieder Sperma in Vaginas gelangt. Im Magen einer Frau oder im Darm einem Mannes ist Sperma für den Fortbestand einer Spezies hingegen nicht vorteilhaft.
Das ist, so meine ich, schon ein objektiver Unterschied.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Der Druck auf Jugendliche wird kleiner, wenn man etwas nicht als Krankheit ansieht. |
Das mag sein. Es ist aber halt keine Ansichtssache, was eine Krankheit ist und was nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1793173) Verfasst am: 08.11.2012, 14:48 Titel: |
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In diesem ganz speziellen Spezialfall und wenn aus der Diagnose "Krankheit" automatisch folgt, dass Eltern ihre Kinder zwangsbehandeln dürfen, stimmt das.
Nur ist bereits die zweite Voraussetzung fraglich.
Was bleibt, ist die Frage: Dürfen Eltern Ihre Kinder zur Änderung der sexuellen Identität zwingen? Die Antwort darauf kann auch ohne Rekurs darauf begründet werden, ob Homosexualität krank ist.
Und selbst wenn man sie dahingehend beantworten würde, dass Eltern die Homosexualität ihrer Kinder "heilen" dürfen, würde daraus nicht die medizinische Zulassung irgendeiner konkreten "Therapie" folgen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1793175) Verfasst am: 08.11.2012, 15:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Das mag sein. Es ist aber halt keine Ansichtssache, was eine Krankheit ist und was nicht. |
Dann definier doch mal Krankheit und Homosexualität und dann können wir doch ganz leicht objektiv feststellen, ob Homosexualität eine Krankheit ist.
Oder wir fragen gleich Tante Wiki:
| Zitat: | | Krankheit (vom mittelhochdeutschen krancheit, krankeit, synonym zu Schwäche, Leiden, Not) ist die Störung der Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus. |
| Zitat: | | Homosexualität ist ein Wort, das je nach Verwendung sowohl gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten, erotisches und romantisches Begehren gegenüber Personen des eigenen Geschlechts als auch darauf aufbauende Identitäten bezeichnen kann – etwa sich selbst als lesbisch oder schwul zu definieren. |
Ich kann da keine Störung der Funktion Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus drin sehen.
Damit ist doch objektiv einfach klar, dass Homosexualität keine Krankheit ist.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1793176) Verfasst am: 08.11.2012, 15:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich kann da keine Störung der Funktion Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus drin sehen.
Damit ist doch objektiv einfach klar, dass Homosexualität keine Krankheit ist. |
Ein klassischer Fall von Selbstüberschätzung! 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1793186) Verfasst am: 08.11.2012, 15:47 Titel: |
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Dumme Sprüche sind keine Argumente, Fake.
Zeig mir die Störung, dann können wir drüber reden, ob ich mich selbst überschätze.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1793194) Verfasst am: 08.11.2012, 16:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Dumme Sprüche sind keine Argumente, Fake.
Zeig mir die Störung, dann können wir drüber reden, ob ich mich selbst überschätze. |
Zum 100ten Mal: ich kenne die Ursachen von Homosexualität nicht!
Ich möchte darüber auch nicht spekulieren. Ich kann aber beispielsweise einen Gendefekt oder eine Hormonstörung nicht ausschließen. Du kannst das genauso wenig, tust es aber offenbar trotzdem. Offensichtlich dürfte sein, dass Homosexualität im Lichte der Evolution eher ein Selektionsnachteil als ein Selektionsvorteil ist. Das alleine spricht für irgendeine Form der Fehlfunktion.
Ich bleibe bei meinem "unentschieden". Dafür muss ich gar nichts beweisen. Wer hier ein klares "ja" oder ein klares "nein" vertritt, den trifft nach den allgemeinen Grundsätzen die Beweislast für seine Behauptung. Dieser Beweis, sowohl für als auch gegen die Krankheitsthese wird erst dann zu führen sein, wenn die dazu notwendigen Fakten bekannt sind. Solange sie das aber nicht sind, kann die Frage nicht entschieden werden. Deshalb bin ich ja unentschieden.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Wohnort: Stuttgart
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| (#1793196) Verfasst am: 08.11.2012, 16:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Dumme Sprüche sind keine Argumente, Fake.
Zeig mir die Störung, dann können wir drüber reden, ob ich mich selbst überschätze. |
Zum 100ten Mal: ich kenne die Ursachen von Homosexualität nicht!
Ich möchte darüber auch nicht spekulieren. Ich kann aber beispielsweise einen Gendefekt oder eine Hormonstörung nicht ausschließen. Du kannst das genauso wenig, tust es aber offenbar trotzdem. Offensichtlich dürfte sein, dass Homosexualität im Lichte der Evolution eher ein Selektionsnachteil als ein Selektionsvorteil ist. Das alleine spricht für irgendeine Form der Fehlfunktion.
Ich bleibe bei meinem "unentschieden". Dafür muss ich gar nichts beweisen. Wer hier ein klares "ja" oder ein klares "nein" vertritt, den trifft nach den allgemeinen Grundsätzen die Beweislast für seine Behauptung. Dieser Beweis, sowohl für als auch gegen die Krankheitsthese wird erst dann zu führen sein, wenn die dazu notwendigen Fakten bekannt sind. Solange sie das aber nicht sind, kann die Frage nicht entschieden werden. Deshalb bin ich ja unentschieden. |
[Satire]Welche Hormonstörung ist dafür verantwortlich, ob jemand Linkshänder ist?
Das ist ja schliesslich auch eine Abweichung von der "Norm".[/satire]
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1793205) Verfasst am: 08.11.2012, 17:02 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Dumme Sprüche sind keine Argumente, Fake.
Zeig mir die Störung, dann können wir drüber reden, ob ich mich selbst überschätze. |
Zum 100ten Mal: ich kenne die Ursachen von Homosexualität nicht!
Ich möchte darüber auch nicht spekulieren. Ich kann aber beispielsweise einen Gendefekt oder eine Hormonstörung nicht ausschließen. Du kannst das genauso wenig, tust es aber offenbar trotzdem. Offensichtlich dürfte sein, dass Homosexualität im Lichte der Evolution eher ein Selektionsnachteil als ein Selektionsvorteil ist. Das alleine spricht für irgendeine Form der Fehlfunktion.
Ich bleibe bei meinem "unentschieden". Dafür muss ich gar nichts beweisen. Wer hier ein klares "ja" oder ein klares "nein" vertritt, den trifft nach den allgemeinen Grundsätzen die Beweislast für seine Behauptung. Dieser Beweis, sowohl für als auch gegen die Krankheitsthese wird erst dann zu führen sein, wenn die dazu notwendigen Fakten bekannt sind. Solange sie das aber nicht sind, kann die Frage nicht entschieden werden. Deshalb bin ich ja unentschieden. |
[Satire]Welche Hormonstörung ist dafür verantwortlich, ob jemand Linkshänder ist?
Das ist ja schliesslich auch eine Abweichung von der "Norm".[/satire] |
Wieso, Linkshänder sind in dem Sinne nicht "normal", dass sie nicht die Merheit der Menschen stellen. Homosexuelle ebensowenig.
Und was "normal" ist hat bis in die allerneuste Vergangenheit eigentlich immer die Merneheit der Menschen bestimmt, denn irgednwo muss man ja auch seinen Fixpunkt setzen.
Und ich muss Fake Recht geben, evolutionär scheint Homosexualität noch viel weniger vorteilhaft als Linkshändertum.
Doch Achtung - jetzt nicht trillernd auf den stampfenden Sozialdarwinismuszug aufspringen - was evolutionär bevorteilt ist, muss nicht sofort auch gesellscahftlich erwünscht sein.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793211) Verfasst am: 08.11.2012, 17:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Zum 100ten Mal: ich kenne die Ursachen von Homosexualität nicht! |
Nach den Ursachen hat Shevek gar nicht gefragt, sondern danach, ob es sich um eine Krankheit handelt. Dafür muß man die Ursachen nicht kennen, sondern die Symptome bewerten. Auch ohne Kenntnis der Ursachen kann man beispielsweise der Ansicht sein, daß Grippe eine Krankheit ist.
Ich stimme Dir ja zu, daß die Frage, ob Homosexualität eine Krankheit ist, für die ethische Bewertung irrelevant ist; wenn Du daraus allerdings - und dieser Eindruck drängt sich mir auf - den Schluß ziehst, daß man dann über diese Frage möglichst gar nicht mehr nachdenken sollte, finde ich das reichlich absurd.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793219) Verfasst am: 08.11.2012, 18:30 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Das mag sein. Es ist aber halt keine Ansichtssache, was eine Krankheit ist und was nicht. |
Dann definier doch mal Krankheit und Homosexualität und dann können wir doch ganz leicht objektiv feststellen, ob Homosexualität eine Krankheit ist.
Oder wir fragen gleich Tante Wiki:
| Zitat: | | Krankheit (vom mittelhochdeutschen krancheit, krankeit, synonym zu Schwäche, Leiden, Not) ist die Störung der Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus. |
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Was hier scheinbar alle, einschließlich Fake, übersehen, ist, dass die Frage, was eine Krankheit ist, eben doch zu einen nicht geringen Grad Ansichtssache ist. Auch deine Definition macht da nichts klarer, sondern verlagert lediglich das Problem, was eine "Störung" ist. Und da ist ein zeimlcih breitetr Spielraum, was man als Störung ansieht ... Ist ADHS eine Krankheit? Was ist mit Segelohren (die werden sogar auf Kasse operiert, soweit ich weiß)? Feuermal? Schuppen? Haarausfall? Cellulite (oder wie das heißt)?
Die Medizin definiert oft genug Abweichungen von der statistischen Norm als Krankheit. Oder eben auch mal wieder nicht. Das ist mit ein Grund, warum ich Auseinandersetzungen darüber, ob etas nun "objektiv" eine Krankheit sei, eher erheiternd finde. Es ist eben docghzu einem hohen Grad subjektiv.
Und die Medizin ist nicht frei von einem gewissen Grad an Normfetischismus, der Abweichungen von der statistischen Norm nur allzuschnell zur behandlungsbedürftigen Störung erklärt. Da ist dann auch schnell Homosexualität mit dabei, die ja nun definitiv eine Abweichung von der statistischen Norm darstellt. Dass man mehrheitlich davor zurückschreckt, Homosexualität zur Krankheit zu erklären, hat denn auch eher politische als medizinische Gründe.
Wenn man dann auch noch, wie Fake, anfängt, teleologisch zu argumentieren und Fortpflanzung zum Daseinszweck zu erheben, dann hat man auch die Funktionsstörung. All das lässt sich letztlich nicht widerlegen. Von daher ist es schlicht sinnlos und kontraproduktiv, über dieses Wort "Krankheit" zu streiten, das letztlich nichts anderes als ein mehr oder weniger nichtssagenden Bapperl ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Homosexualität ist ein Wort, das je nach Verwendung sowohl gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten, erotisches und romantisches Begehren gegenüber Personen des eigenen Geschlechts als auch darauf aufbauende Identitäten bezeichnen kann – etwa sich selbst als lesbisch oder schwul zu definieren. |
Ich kann da keine Störung der Funktion Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus drin sehen.
Damit ist doch objektiv einfach klar, dass Homosexualität keine Krankheit ist. |
Wie gesagt, wenn "Fortpflanzung" als Funktion des Menschen definiert (eine Einstellung, der übrigens auch und gerade von Evolutionsbiologen massiv Vorschub geleistet wird) dann ist da eine massive Störung offensichtlich. Dann ist es ganz klar subjektiv eine Krankheit.
Tut man das nicht, ist e s es ebenso subjektiv ganz klar keine.
Objektiv kann man da nur feststellen, dass es letztlich willkürlich ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tom der Dino
registrierter User
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Beiträge: 3949
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| (#1793220) Verfasst am: 08.11.2012, 19:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Bei jemandem, der wegen des Krankheitsgedöns Angst hat, muss ich natürlich auf das Krankheitsargument eingehen. Und wenn es darum geht, einen Homophoben zu demaskieren, sieht es wieder anders aus. |
Bravo, jetzt hast du es. EOD.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793222) Verfasst am: 08.11.2012, 19:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich dürfte sein, dass Homosexualität im Lichte der Evolution eher ein Selektionsnachteil als ein Selektionsvorteil ist. Das alleine spricht für irgendeine Form der Fehlfunktion. |
Achso, klar ist ein Selektionsnachteil. Deswegen bleibt der Anteil an Homosexuellen an der Gesamtbevölkerung stabil bei 10%. ... Oh wait, wie kann denn das sein? Unterliegt die sexuelle Orientierung möglicherweise gar nicht der Selektion? Dann wäre Homosexualität weder von Vor-noch von Nachteil. Du solltest vorsichtiger mit der Benutzung des Wortes offensichtlich sein.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793225) Verfasst am: 08.11.2012, 19:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Zum 100ten Mal: ich kenne die Ursachen von Homosexualität nicht! |
Die Ursachen von Rheumatoider Arthritis sind auch nicht bekannt, trotzdem ist es eindeutig eine Krankheit. Die Ursachen von Linkshändigkeit sind nicht bekannt, trotzdem ist es eindeutig keine Krankheit. Hier sind zwei Fälle wo man sich die Frage ob Krankheit oder nicht, eindeutig und vor allem ohne Kenntnis der Ursachen beantworten kann. Aber du bist kein Mediziner. Deswegen kannst du dir erlauben dich nicht festzulegen, was eine Krankheit ist und was nicht. Und dadurch dass du konsistent in deinem Handeln bist, kannst du das natürlich auch nicht über andere Zustände sagen, wie Krebs, Schnupfen oder Kreuzbandentzündung. Oder bezeichnest du manche Zustände als Krankheit? Und wenn ja warum?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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