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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1793704) Verfasst am: 10.11.2012, 22:29 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Niemand ist gezwungen eine gleichgeschlechtliche Ehe nach katholischer Morallehre zu leben. Dann ergeben sich automatisch gewisse Möglichkeiten zu Nachwuchs zu kommen. |
Wer mit Angehörigen beiderlei Geschlechts kann, ist ja wohl eher bisexuell. |
Homosexuelle koennen sehr wohl auch mit dem anderen Geschlecht, sie pflegen lediglich normalerweise ausschliesslich Sexualkontakte zu dem eigenen. Wenn sie ausnahmsweise auch mal Sex mit dem anderen Geschlecht haben, noch dazu aus einem u.U. fuer sie sehr wichtigen Grund, dann macht sie das noch lange nicht zu Bisexuellen. Schliesslich sind auch Heterosexuelle laengst keine Bisexuellen, bloss weil sie sich vielleicht irgendwann mal einen kleinen "Fehltritt auf's andere Ufer" geleistet haben. Hier geht's lediglich um klare Präferenzen und nicht um die ein oder andere Ausnahme und Bisexuelle zeichnen sich dadurch aus, dass sie ueber keine klare diesbezügliche Praeferenz verfügen.
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Defund the gender police!! 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793705) Verfasst am: 10.11.2012, 22:31 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie |
Auch an Dich die Fragen:
Was für ein Leid könnte denn z.B. ein Fetischist sich oder anderen zufügen?
Auch "Normalos" können in Ausübung ihrer Sexualität sich oder anderen Leid zufügen. Müßte man dann nicht auch Heterosexualität als krankhafte Störung klassifizieren?
Bestimmte Sportarten (gerne als Extremsport bezeichnet) bergen ein hohes Verletzungsrisiko, es gibt auch immer wieder Todesfälle. Ist die Neigung zu so einer Sportart eine krankhafte Störung?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1793706) Verfasst am: 10.11.2012, 22:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | [...]man erklärt die Normabweichung (ist ist eine, Punkt) |
Oh eine positive Seinsbehauptung. Die kannst du doch sicher belegen oder? |
Das Thema deskriptive Norm hat caballito hier abgehandelt.
fwo |
Hab ich ihn falsch verstanden, oder sagt er mit dem Satz das Homosexualität eine Normabweichung ist? Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wüsste ich gern wie er darauf kommt. |
fwos Post war durchaus ein Hinweis genau darauf.
Und wenn die die Normabweichung nicht selber siehst, rate ich zur Anschaffung eines Blindenhunds. Im übrigen hatte ich sie sogar noch etwas genauer beschrieben als in fwos Link, aber ich weiß jetzt auf die Schnelle nicht, in welchem Post. Ich könnte es dir raussuchen, aber das wäre ungefähr so sinnvoll wie Galileis Einladung, durchs Fernrohr zu schauen. |
Bitte tu mir doch den Gefallen und sage mir nochmals welche Normabweichung besteht. Ich find den entsprechenden Beitrag nicht und auch in dem Post wo du erklärst welche Arten der Norm es gibt, wirst du nicht konkret. |
Nach den mir bekannten gaengigen Zahlen sind ca. 10 % der menschlichen Bevoekerung homosexuell. (ob das jetzt 5% mehr oder weniger sind, spielt dabei fuer mein Argument keinerlei Rolle). Daraus folgt, dass Menschen normalerweise heterosexuell sind und Homosexualitaet eine Normabweichung darstellt. Dies halte ich fuer eine Tatsachenfeststellung und da sehe ich zunaechst mal auch nix Schlimmes bei. Unakzeptabel wird diese Feststellung erst, wenn sie zusammen mit einem Werturteil daherkommt, z.B. wenn man Homosexualitaet als "Krankheit" oder "Perversion" bezeichnet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1793710) Verfasst am: 10.11.2012, 22:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Bitte tu mir doch den Gefallen und sage mir nochmals welche Normabweichung besteht. Ich find den entsprechenden Beitrag nicht und auch in dem Post wo du erklärst welche Arten der Norm es gibt, wirst du nicht konkret. |
Es ist doch nunmal Fakt. dass statistisch gesehen die überwiegende Mehrheit aller Menschen genau so funktionieren, wie Fake, die katholische Kirche und die Evolutionsbiologen das gerne hätten, nämlich heterosexuell. Wenn man die Sexuelle Attraktion als Kontinuum sieht udn das Spekltrum statistisch untersucht, findet man den Mittelwert ganz deutlich auf der heterosexuellen Seite, und von diesem Wert liegen Homosexuelle nun mal sehr weit weg. |
Warum sollten Evolutionsbiologen das wollen?  |
Das frage ich mich auch.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793713) Verfasst am: 10.11.2012, 23:08 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie |
Auch an Dich die Fragen:
Was für ein Leid könnte denn z.B. ein Fetischist sich oder anderen zufügen?
Auch "Normalos" können in Ausübung ihrer Sexualität sich oder anderen Leid zufügen. Müßte man dann nicht auch Heterosexualität als krankhafte Störung klassifizieren?
Bestimmte Sportarten (gerne als Extremsport bezeichnet) bergen ein hohes Verletzungsrisiko, es gibt auch immer wieder Todesfälle. Ist die Neigung zu so einer Sportart eine krankhafte Störung? |
Was für ein Leid kann denn ein bisschen dicker zu sein, sich und anderen zufügen? Oder dünner zu sein. Oder traurig zu sein. Angst zu haben. Bissl komische Angewohnheiten zu haben. Wütend zu sein? Ist das nicht alles auch mal normal? Kann man denn dann überhaupt von Adipositas, Anorexie, Depression, Zwangsstörung, Störung der Impulskontrolle sprechen?
Oder hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm kann es vielleicht Kriterien geben, die Verhaltensweisen, emotionalen Zuständen, usw ab einer gewissen Grenze (die nicht scharf sein muss) einen Krankheitswert geben? Kann es auch sein, dass diese Kriterien in den Zitaten und den Artikeln in Wiki über Paraphilie und Fetischismus auch schon drin stehen?
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793724) Verfasst am: 10.11.2012, 23:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nach den mir bekannten gaengigen Zahlen sind ca. 10 % der menschlichen Bevoekerung homosexuell. (ob das jetzt 5% mehr oder weniger sind, spielt dabei fuer mein Argument keinerlei Rolle). Daraus folgt, dass Menschen normalerweise heterosexuell sind und Homosexualitaet eine Normabweichung darstellt. Dies halte ich fuer eine Tatsachenfeststellung und da sehe ich zunaechst mal auch nix Schlimmes bei. (...) |
Kann man so sehen, muss man aber vielleicht nicht. Ist mir auch egal. Normabweichungen haben wir alle jede Menge. Aber eine Normabweichung, die nach heutigen Kriterien Krankheitswert hat oder als krankhafte sexuelle Perversion bezeichnet werden kann, wahrscheinlich nicht alle. Und die haben Homosexuelle per se auch nicht.
Und die heutigen Kriterien für den Begriff Störung mit Krankheitswert sind eben nicht mehr so willkürlich wie früher, und machen sich immer unabhängiger von moralischen oder gar religiösen Vorstellungen von gesund, richtig, gut, krank, falsch und böse.
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Tja
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793747) Verfasst am: 11.11.2012, 10:05 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie |
Auch an Dich die Fragen:
Was für ein Leid könnte denn z.B. ein Fetischist sich oder anderen zufügen?
Auch "Normalos" können in Ausübung ihrer Sexualität sich oder anderen Leid zufügen. Müßte man dann nicht auch Heterosexualität als krankhafte Störung klassifizieren?
Bestimmte Sportarten (gerne als Extremsport bezeichnet) bergen ein hohes Verletzungsrisiko, es gibt auch immer wieder Todesfälle. Ist die Neigung zu so einer Sportart eine krankhafte Störung? |
Was für ein Leid kann denn ein bisschen dicker zu sein, sich und anderen zufügen? ... |
<i>Ich</i> bin - neben caballito - derjenige, der in der Klassifikation von Krankheiten eine gewisse Willkür sieht - frag das also Shevek, die der Meinung ist, man könne das streng logisch aus ihrer Krankheitsdefinition herleiten.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kann es auch sein, dass diese Kriterien in den Zitaten und den Artikeln in Wiki über Paraphilie und Fetischismus auch schon drin stehen? |
Keine Ahnung - wenn sie das tun, dann nenn sie doch.
Ich hatte schon mal auf den in der Verhaltensbiologie gebräuchlichen Begriff der <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4gung_%28Verhalten%29#Sexuelle_Pr.C3.A4gung">sexuellen Prägung</a> verwiesen, der völlig ohne "para" auskommt. Warum sollte das beim Menschen anders sein?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793748) Verfasst am: 11.11.2012, 10:09 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ist mir auch egal. Normabweichungen haben wir alle jede Menge. Aber eine Normabweichung, die nach heutigen Kriterien Krankheitswert hat oder als krankhafte sexuelle Perversion bezeichnet werden kann, wahrscheinlich nicht alle. Und die haben Homosexuelle per se auch nicht. |
Und Fetischisten, Exhibitionisten, Voyeure etc. auch nicht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793750) Verfasst am: 11.11.2012, 10:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ist mir auch egal. Normabweichungen haben wir alle jede Menge. Aber eine Normabweichung, die nach heutigen Kriterien Krankheitswert hat oder als krankhafte sexuelle Perversion bezeichnet werden kann, wahrscheinlich nicht alle. Und die haben Homosexuelle per se auch nicht. |
Und Fetischisten, Exhibitionisten, Voyeure etc. auch nicht. |
Ja genau. Schrub ich. Und wo ist dein Problem?
Dass der Krankheitsbegriff sich verändert? Dass bereits viele Dinge gar nicht mehr dort erwähnt sind, wie zB Homosexualität oder Linkshändigkeit, weil es nach heutigem Stand der Forschung keinen Grund gibt, anderes aber unter gewissen Umständen (noch?) drinsteht?
Oder dass Shevek und ich und andere, sich auf den heutigen Krankheitsbegriff beziehen? Sollten wir uns an einem überholten orientieren?
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Tja
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793755) Verfasst am: 11.11.2012, 11:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ist mir auch egal. Normabweichungen haben wir alle jede Menge. Aber eine Normabweichung, die nach heutigen Kriterien Krankheitswert hat oder als krankhafte sexuelle Perversion bezeichnet werden kann, wahrscheinlich nicht alle. Und die haben Homosexuelle per se auch nicht. |
Und Fetischisten, Exhibitionisten, Voyeure etc. auch nicht. |
Ja genau. Schrub ich. |
Das habe ich so aus Deinen Beiträgen nicht herausgelesen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | Und wo ist dein Problem?
Dass der Krankheitsbegriff sich verändert? Dass bereits viele Dinge gar nicht mehr dort erwähnt sind, wie zB Homosexualität oder Linkshändigkeit, weil es nach heutigem Stand der Forschung keinen Grund gibt, anderes aber unter gewissen Umständen (noch?) drinsteht? |
Letzteres. Der Wandel weg von dem Begriff "Perversion" scheint sich sehr halbherzig vollzogen zu haben. Und das ist eben ein starkes Indiz dafür, daß auch heute noch (fragwürdige) moralische Vorstellungen eine Rolle spielen, wenn es um Krankheiten geht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793761) Verfasst am: 11.11.2012, 11:50 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ist mir auch egal. Normabweichungen haben wir alle jede Menge. Aber eine Normabweichung, die nach heutigen Kriterien Krankheitswert hat oder als krankhafte sexuelle Perversion bezeichnet werden kann, wahrscheinlich nicht alle. Und die haben Homosexuelle per se auch nicht. |
Und Fetischisten, Exhibitionisten, Voyeure etc. auch nicht. |
Ja genau. Schrub ich. |
Das habe ich so aus Deinen Beiträgen nicht herausgelesen. |
Ja mir scheint auch, du hast nicht richtig gelesen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1793660#1793660
In den Zitaten steht eindeutig, dass die sexuelle Vorliebe selbst als KEINE Paraphilie im Sinne einer medizinischen Diagnose mehr betrachtet wird. 
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | Und wo ist dein Problem?
Dass der Krankheitsbegriff sich verändert? Dass bereits viele Dinge gar nicht mehr dort erwähnt sind, wie zB Homosexualität oder Linkshändigkeit, weil es nach heutigem Stand der Forschung keinen Grund gibt, anderes aber unter gewissen Umständen (noch?) drinsteht? |
Letzteres. Der Wandel weg von dem Begriff "Perversion" scheint sich sehr halbherzig vollzogen zu haben. Und das ist eben ein starkes Indiz dafür, daß auch heute noch (fragwürdige) moralische Vorstellungen eine Rolle spielen, wenn es um Krankheiten geht. |
Mag sein, und ist im Wandel. Bei Homosexualität schon geschafft. Und wo ist dabei jetzt das Problem?
(edit: konkretistiert:) Ich würde durchaus gut finden, wenn man schon so weit ist, dass zB Fetischismus usw selbst nicht als krankhafte Störung betrachtet wird, dass man die Begriffe ganz aus den Diagnoselisten nähme. Und nur den Fall, dass irgendeine sexuelle Betätigung oder Vorliebe zu Selbst- oder Fremdschädigung führt, im Sinne einer krankhaften Störung mit Krankheitswert aufgeführt wird. Ich denke auch, das wird kommen. Ich sehe aber keinen Sinn darin, deshalb in Bereichen, wo das zum Glück endlich schon erfolgt ist, dies in Frage zu stellen und Homosexualität weiter zu pathologisieren.
Kommt mir vor wie ein Kreationist, der sagt: die Wissenschaft verändert sich ständig, und was gestern als Erkenntnis gefeiert wurde, ist heute überholt. Und der daraus folgert, dass Wissenschaft völlig willkürlich ist. 
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Tja
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793772) Verfasst am: 11.11.2012, 13:14 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1793660#1793660
In den Zitaten steht eindeutig, dass die sexuelle Vorliebe selbst als KEINE Paraphilie im Sinne einer medizinischen Diagnose mehr betrachtet wird. |
Dort steht (stark verkürzt): "Paraphilie ist eine psychische Störung, aber nur dann, wenn die Betroffenen sich oder anderen Leid zufügen." Das ist zum einen letztlich nichts anderes als ein wahrer Schotte, und zum anderen könnte man das gleiche über Homosexualität schreiben: "Homosexualität ist eine psychische Störung, aber nur dann, wenn die Betroffenen sich oder anderen Leid zufügen."
Vielleicht wird jetzt deutlicher, was ich meine.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kommt mir vor wie ein Kreationist, der sagt: die Wissenschaft verändert sich ständig, und was gestern als Erkenntnis gefeiert wurde, ist heute überholt. Und der daraus folgert, dass Wissenschaft völlig willkürlich ist. |
Es sind aber (meinem Eindruck nach) nicht wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern Moralvorstellungen, die für die Bewertung sexueller Verhaltensweisen maßgeblich sind. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nämlich da (Verhaltensbiologie).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1793775) Verfasst am: 11.11.2012, 13:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nu reg dich mal nicht auf. Das Normverhalten der menschlichen Art ist aber nicht heterosexuell. Das Normverhalten der menschlichen Art ist zu ca. 90% heterosexuell und zu 10% homosexuell. Diese Verteilung ist nach meinem Wissen ziemlich stabil. |
Und 90% ist nun mal so viel, dass die 10% eine Ausnahme sind. Ob dir das passt oder nicht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Hier stellst du die Normabweichung als deiner Meinung nach existent dar. Damit du das tun kannst brauchst du eine Norm auf die du dich beziehst. Danach hab ich gefragt. Und dann fragte ich danach warum du ausgerechnet diese Norm nutzt. |
Ich "nutze" sie nicht, ich stelle lediglich fest, dass sie nun mal da ist. Und dass sie nicht verschwindet, weil du sie wegdiskutierst.
Im übrigen darf ich daran erinnern, dass ich durchaus eich eine andere Norm genannt udn dagegen gestellt habe. Das bringt aber diese nicht zum verschwinden.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1793776) Verfasst am: 11.11.2012, 13:30 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1793660#1793660
In den Zitaten steht eindeutig, dass die sexuelle Vorliebe selbst als KEINE Paraphilie im Sinne einer medizinischen Diagnose mehr betrachtet wird. |
Dort steht (stark verkürzt): "Paraphilie ist eine psychische Störung, aber nur dann, wenn die Betroffenen sich oder anderen Leid zufügen." Das ist zum einen letztlich nichts anderes als ein wahrer Schotte, und zum anderen könnte man das gleiche über Homosexualität schreiben: "Homosexualität ist eine psychische Störung, aber nur dann, wenn die Betroffenen sich oder anderen Leid zufügen."
Vielleicht wird jetzt deutlicher, was ich meine. |
Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. Du dichtest der Paraphilie noch eine Dimension an die den Teil sexueller Präferenzen ohne Leidverursachung beinhaltet. Das ist ein netter Strohmann.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1793777) Verfasst am: 11.11.2012, 13:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Warum sollten Evolutionsbiologen das wollen? |
Wahrscheinlich "wollen" sie das nicht. Sie schwadronieren aber in einer Weise, als ob das ein Naturgesetz wäre.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 11.11.2012, 13:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793778) Verfasst am: 11.11.2012, 13:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nu reg dich mal nicht auf. Das Normverhalten der menschlichen Art ist aber nicht heterosexuell. Das Normverhalten der menschlichen Art ist zu ca. 90% heterosexuell und zu 10% homosexuell. Diese Verteilung ist nach meinem Wissen ziemlich stabil. |
Und 90% ist nun mal so viel, dass die 10% eine Ausnahme sind. Ob dir das passt oder nicht. |
Ich hab das schon verstanden. Und in einem gewissen Sinne kann ich das auch nachvollziehen. Aber es ist eher ein Denkfehler der dahintersteht ähnlich wie im Paradoxon von Achill. Eine Abweichung wäre eher 50% Homosexuelle in einer Gesellschaft, wenn sonst nur 10% vorhanden sind. Oder 0 %.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Hier stellst du die Normabweichung als deiner Meinung nach existent dar. Damit du das tun kannst brauchst du eine Norm auf die du dich beziehst. Danach hab ich gefragt. Und dann fragte ich danach warum du ausgerechnet diese Norm nutzt. |
Ich "nutze" sie nicht, ich stelle lediglich fest, dass sie nun mal da ist. Und dass sie nicht verschwindet, weil du sie wegdiskutierst.
Im übrigen darf ich daran erinnern, dass ich durchaus eich eine andere Norm genannt udn dagegen gestellt habe. Das bringt aber diese nicht zum verschwinden. |
Ich diskutier sie nicht weg, ich frag dich nach deinen Gründen, diese zu nutzen. Weich doch nicht immer aus.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1793779) Verfasst am: 11.11.2012, 13:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nach den mir bekannten gaengigen Zahlen sind ca. 10 % der menschlichen Bevoekerung homosexuell. (ob das jetzt 5% mehr oder weniger sind, spielt dabei fuer mein Argument keinerlei Rolle). Daraus folgt, dass Menschen normalerweise heterosexuell sind und Homosexualitaet eine Normabweichung darstellt. Dies halte ich fuer eine Tatsachenfeststellung und da sehe ich zunaechst mal auch nix Schlimmes bei. |
Eben.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unakzeptabel wird diese Feststellung erst, wenn sie zusammen mit einem Werturteil daherkommt, z.B. wenn man Homosexualitaet als "Krankheit" oder "Perversion" bezeichnet. |
Aber auch nur dann, wenn das nicht wertneutral medizinisch geschieht. Das tut es zwar in der Praxis in der Tat nie, weil hier, wie ich auch schon schrieb, es die Politik ist, die vorgibt, ob es eine Krankheit sein soll - und zwar auf beiden Seiten. Die Homophobem erklären es zur Krankheit, weil sie dagegen vorgehen wollen (Sie gehen eben nicht umgekehrt dagegen vor, weil sie es für krank halten) und die anderen erklären es zur Nicht-Krankheit, um genau dieses Ansinnen zu delegitimieren. Genau deswegen ist es aber völlig sinnlos, mit der eigenen Definition gegen die Definition der anderen zu argumentieren, sondern die Debatte muss auf der Ebene geführt werden, auf der die politische Entscheidung über die Definition getroffen wird. Die ganze Debatte mit den Homophoben geht letztlich darüber, ob es zur Krankheit oder zur Nicht-Krankheit erklärt werden soll. Man kann aber dann nicht das gewollte Ergebnis der Debatte als Argument in eben dieser Debatte benutzen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1793781) Verfasst am: 11.11.2012, 13:58 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und 90% ist nun mal so viel, dass die 10% eine Ausnahme sind. Ob dir das passt oder nicht. |
Ich hab das schon verstanden. Und in einem gewissen Sinne kann ich das auch nachvollziehen. Aber es ist eher ein Denkfehler der dahintersteht ähnlich wie im Paradoxon von Achill. Eine Abweichung wäre eher 50% Homosexuelle in einer Gesellschaft, wenn sonst nur 10% vorhanden sind. Oder 0 %. |
Ja, das wäre auch eine Abweichung. Von einer anderen Norm. Aber die ändert nix an der ersten Norm.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich "nutze" sie nicht, ich stelle lediglich fest, dass sie nun mal da ist. Und dass sie nicht verschwindet, weil du sie wegdiskutierst.
Im übrigen darf ich daran erinnern, dass ich durchaus eich eine andere Norm genannt udn dagegen gestellt habe. Das bringt aber diese nicht zum verschwinden. |
Ich diskutier sie nicht weg, ich frag dich nach deinen Gründen, diese zu nutzen. Weich doch nicht immer aus. |
Verdammt noch mal, ich weiche nicht aus. Ich habe dir bereits gesagt: Ich nutze diese Norm nicht, ich stelle nur fest, dass sie da ist (und dass es deswegen sinnlos ist, sie zu leugnen, wenn sie einer nutzt). Du argumentierst hier nach dem Muster eines Verschwörungstheoretikers, der partout eine geheime Agenda unterstellt, weil er nicht wahrhaben will, dass Fakten einfach sind, wie sie eben sind.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793782) Verfasst am: 11.11.2012, 14:29 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und 90% ist nun mal so viel, dass die 10% eine Ausnahme sind. Ob dir das passt oder nicht. |
Ich hab das schon verstanden. Und in einem gewissen Sinne kann ich das auch nachvollziehen. Aber es ist eher ein Denkfehler der dahintersteht ähnlich wie im Paradoxon von Achill. Eine Abweichung wäre eher 50% Homosexuelle in einer Gesellschaft, wenn sonst nur 10% vorhanden sind. Oder 0 %. |
Ja, das wäre auch eine Abweichung. Von einer anderen Norm. Aber die ändert nix an der ersten Norm. |
Und warum genau hast du jetzt auf Basis der ersten Norm argumentiert? Nur weil es sie gibt?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1793783) Verfasst am: 11.11.2012, 14:38 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Dort steht (stark verkürzt): "Paraphilie ist eine psychische Störung, aber nur dann, wenn die Betroffenen sich oder anderen Leid zufügen." Das ist zum einen letztlich nichts anderes als ein wahrer Schotte, und zum anderen könnte man das gleiche über Homosexualität schreiben: "Homosexualität ist eine psychische Störung, aber nur dann, wenn die Betroffenen sich oder anderen Leid zufügen."
Vielleicht wird jetzt deutlicher, was ich meine. |
Was du raus liest, ist schon klar. Steht aber da eben nicht.
Dass die Überschriften in der ICD10 und Kurzversionen, kritisch zu betrachten sind, und bei falscher Anwendung zu Fehldiagnosen führen können, steht auch im Artikel. Wer lesen mag, ist klar im Vorteil.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. Du dichtest der Paraphilie noch eine Dimension an die den Teil sexueller Präferenzen ohne Leidverursachung beinhaltet. Das ist ein netter Strohmann. |
Genau.
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Tja
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793794) Verfasst am: 11.11.2012, 15:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793796) Verfasst am: 11.11.2012, 15:16 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Ich denke das ist nicht relevant. Wenn du mir zeigst, dass die Art des Leids relevant ist, mache ich mir selbstverständlich Gedanken darüber.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1793804) Verfasst am: 11.11.2012, 15:40 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Leid bei Bekanntwerden der Neigung?
Die Umgebung wird es nicht einfach so abhaken, wenn herauskommt, dass Jemand z.B. ein Windelfetischist ist. Wenn der Betreffende noch Frau und Kinder hat werden die schon einiges zu hören bekommen.
Ein Leid besteht deshalb für einen Windelfetischisten in der Furcht vor Entdeckung.
So gesehen kann man moralische Vorstellungen, die in einer Gesellschaft gelten, für eine Krankheitsdiagnose verwenden.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1793805) Verfasst am: 11.11.2012, 15:43 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass wir beide eigentlich einer Meinung sind.  |
Ach, nicht doch!  
Wenn du meinst, dass der Einzelne der Gesamtheit nutzen kann, dabei einen Schaden für sich in Kauf nimmt, aber seine Gesamtfitness gestärkt wird, weil die Gruppe ihm (oder seiner Verwandtschaft) wiederum nutzt, dann meinen wir das gleiche.
Wichtiger ist aber: Homosexualität ist nicht "evolutiv schädlich". Und da sind wir uns ja eh einig
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Dies ist keine Piep-Show.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793813) Verfasst am: 11.11.2012, 16:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und warum genau hast du jetzt auf Basis der ersten Norm argumentiert? Nur weil es sie gibt? |
Wenn du jetzt noch darlegen könnten, wo und für was genau ich mit dieser Norm argumentiert habe, dann könnte dir womöglich ein Kronleuchter aufgehen. Du wirst nämlich feststellen, dass ich für, genauer gegen, genau eine Sache argumentiert habe. Und wenn du das erkannt hast, wirst du vielleicht von selber erkennen, wieso "Weil es sie gibt" ein absolut zwingender Grund dafür ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793814) Verfasst am: 11.11.2012, 16:17 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Ich denke das ist nicht relevant. Wenn du mir zeigst, dass die Art des Leids relevant ist, mache ich mir selbstverständlich Gedanken darüber. |
Selbstverständlich ist das relevant. Wenn es dieses ominöse behauptete Leid gar nicht gibt oder sich herausstellt, daß das Leid eher an fehlender gesellschaftlicher Aktzeptanz (wie auch bei Homosexualität!) als an der sexuellen Neigung liegt, löst sich die Definition von Paraphilie in Luft auf.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793815) Verfasst am: 11.11.2012, 16:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Ich denke das ist nicht relevant. Wenn du mir zeigst, dass die Art des Leids relevant ist, mache ich mir selbstverständlich Gedanken darüber. |
Netter Trick. Du machst geltend, dass es Leid verursacht, also musst du auch das Leid benennen können. Das, dessen Existenz man behauptet, belegen zu können, ist keineswegs irrelevant.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1793816) Verfasst am: 11.11.2012, 16:19 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Leid bei Bekanntwerden der Neigung? |
Tja, da stellt die gleiche Frage wie bei Homosexualität: Ist der Betroffene krank oder die Gesellschaft?
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | So gesehen kann man moralische Vorstellungen, die in einer Gesellschaft gelten, für eine Krankheitsdiagnose verwenden. |
Eben, meine Rede. Mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" hat das nichts zu tun.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1793817) Verfasst am: 11.11.2012, 16:19 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Leid bei Bekanntwerden der Neigung?
Die Umgebung wird es nicht einfach so abhaken, wenn herauskommt, dass Jemand z.B. ein Windelfetischist ist. Wenn der Betreffende noch Frau und Kinder hat werden die schon einiges zu hören bekommen.
Ein Leid besteht deshalb für einen Windelfetischisten in der Furcht vor Entdeckung.
So gesehen kann man moralische Vorstellungen, die in einer Gesellschaft gelten, für eine Krankheitsdiagnose verwenden. |
Ersetze Windelfetischismus durch Homosexualität.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1793833) Verfasst am: 11.11.2012, 17:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich hab es so verstanden, dass Paraphilie eine Störung ist, die sich durch Leid auf der einen oder anderen Seite auszeichnet. |
Dann werd doch mal konkret: Was für ein Leid denn? Auf diese Frage habe ich weder von Shevek noch von astarte eine Antwort erhalten. |
Ich denke das ist nicht relevant. Wenn du mir zeigst, dass die Art des Leids relevant ist, mache ich mir selbstverständlich Gedanken darüber. |
Netter Trick. Du machst geltend, dass es Leid verursacht, also musst du auch das Leid benennen können. Das, dessen Existenz man behauptet, belegen zu können, ist keineswegs irrelevant. |
Wieso muss ich das Leid benennen? Leid ist subjektiv und wird daher von den Betroffenen selbst definiert.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich ist das relevant. Wenn es dieses ominöse behauptete Leid gar nicht gibt oder sich herausstellt, daß das Leid eher an fehlender gesellschaftlicher Aktzeptanz (wie auch bei Homosexualität!) als an der sexuellen Neigung liegt, löst sich die Definition von Paraphilie in Luft auf. |
Nein, die Definition der Paraphilie löst sich nicht in Luft auf. Es gibt dann nur keine Sachverhalte mehr die der Paraphilie entsprechen. Ich hoffe du siehst den Unterschied.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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