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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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 (#1794348) Verfasst am: 14.11.2012, 11:14 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | ...
(Nur kann ich den beispielsweise nicht als "antisemitisch" ansehen: Denn warum sollten sich eigentlich Antisemiten genau darum kümmern, wenn "kleinen Juden" oder "kleinen Moslems" Schmerzen zugefügt werden, und ihren Eltern den medizinisch nicht notwendigen Eingriff ausreden wollen, weil der Schmerz damit unnötig ist? ...) |
Antisemiten sollten eher für Beschneidung argumentieren, denn dann können sie bei Unklarheiten einen der jüdischen Abstammung Verdächtigten einfach anherrschen "Hose runter!", wie sie es ja zwischen 1933 und 1945 auch durchgeführt haben. Bekannterweise haben ja alle anderen Erkennungsmerkmale wie Nasenform versagt. |
 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794351) Verfasst am: 14.11.2012, 11:28 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | ...
(Nur kann ich den beispielsweise nicht als "antisemitisch" ansehen: Denn warum sollten sich eigentlich Antisemiten genau darum kümmern, wenn "kleinen Juden" oder "kleinen Moslems" Schmerzen zugefügt werden, und ihren Eltern den medizinisch nicht notwendigen Eingriff ausreden wollen, weil der Schmerz damit unnötig ist? ...) |
Antisemiten sollten eher für Beschneidung argumentieren, denn dann können sie bei Unklarheiten einen der jüdischen Abstammung Verdächtigten einfach anherrschen "Hose runter!", wie sie es ja zwischen 1933 und 1945 auch durchgeführt haben. Bekannterweise haben ja alle anderen Erkennungsmerkmale wie Nasenform versagt. |
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Das funkioniert aber z.B. noch nie in der Türkei und heute auch nicht mehr bei uns.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1794357) Verfasst am: 14.11.2012, 11:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | ...
(Nur kann ich den beispielsweise nicht als "antisemitisch" ansehen: Denn warum sollten sich eigentlich Antisemiten genau darum kümmern, wenn "kleinen Juden" oder "kleinen Moslems" Schmerzen zugefügt werden, und ihren Eltern den medizinisch nicht notwendigen Eingriff ausreden wollen, weil der Schmerz damit unnötig ist? ...) |
Antisemiten sollten eher für Beschneidung argumentieren, denn dann können sie bei Unklarheiten einen der jüdischen Abstammung Verdächtigten einfach anherrschen "Hose runter!", wie sie es ja zwischen 1933 und 1945 auch durchgeführt haben. Bekannterweise haben ja alle anderen Erkennungsmerkmale wie Nasenform versagt. |
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Das funkioniert aber z.B. noch nie in der Türkei und heute auch nicht mehr bei uns.
fwo |
Ach, die Antisemiten hierzulande brauchen auch nicht zwischen Juden und Muslimen unterscheiden zu können, denn ein doitscher Antisemit ist idR ein genereller Ausländerfeind und Rassist, da reicht dann zur Selektion die Frage ob Vorhaut dran oder ab ist...
nv.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1794371) Verfasst am: 14.11.2012, 13:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wolfram Hartmann als Präsident des BVKJ könnte das z.B. tun, indem er seine Haltung zu diesem Gesetz komplett ändert und es befürwortet.
Er sollte sich aus Kinderrechten und dem übrigen juristischen Gedöns einfach heraushalten und sich nur auf den 2 Satz dieses Gesetzes konzentrieren und nur durch die Darstellung der gesicherten Risiken der Folgeschäden klarmachen, dass jeder Einzelfall ein Fall ist, bei dem auch unter Berücksichtigung des Zweckes der Beschneidung das Kindeswohl gefährdet ist. Er sollte einfach klarmachen, dass dieses Gesetz unter Berücksichtigung dessen, was wir medizinisch sicher sagen können, bereits ein Verbot der Beschneidung festlegt. |
Das sollte er tunlichst unterlassen, da Gesetzgeber und Rechtsprechung die Feststellung einer Kindeswohlgefährdung im juristischen Sinn mit sehr hohen Hürden versehen hat, an welcher die Beschneidung wohl ziemlich sicher scheitern würde. Ein "gesichertes Risiko von Folgeschäden" wäre zur Überschreitung der sog. Gefährdungsschwelle nicht ausreichend, vielmehr muss ein Schaden erheblich und nachhaltig sein und mit ziemlicher Sicherheit eintreten. Eine lediglich vorübergehende Beeinträchtigung des körperlichen und psychischen Wohlbefindens durch z.b Schmerzen während und unmittelbar nach der OP scheidet daher ebenso als Gefährdung aus wie schwere nachhaltige sexuelle Beeinträchtigungen, da diese nicht mit ziemlicher Sicherheit prognostizierbar sind.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794377) Verfasst am: 14.11.2012, 13:48 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ........
Das sollte er tunlichst unterlassen, da Gesetzgeber und Rechtsprechung die Feststellung einer Kindeswohlgefährdung im juristischen Sinn mit sehr hohen Hürden versehen hat, an welcher die Beschneidung wohl ziemlich sicher scheitern würde. ... |
Aber es sind genau diese Hürden, die sich in Bewegung befinden, wie das Verbot der Prügelstrafe gezeigt hat. Außerdem ist das aufgezeigte Gebiet das Einzige, in dem Hartmann nicht einfach als Meinungsträger, sondern als Experte auftritt und deshalb nicht wirklich angreifbar ist. Das einzige andere Thema, bei dem das so ist, ist das der direkten Folterebene der Beschneidung.
Aber genau diese Diskussion über das Kindeswohl, das bisher relativ unreflektiert von beiden Seiten reklamiert wird, ist das, was fehlt. Als Beispiel für den positiven Ausgang dieser Diskussion sehe ich die Regelung der Körperstrafe aber auch die der Tätowierung.
Davon abgesehen ist die Summe der statistisch relevanten Langzeitschäden durchaus vorzeigbar.
fwo
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1794385) Verfasst am: 14.11.2012, 14:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ........
Das sollte er tunlichst unterlassen, da Gesetzgeber und Rechtsprechung die Feststellung einer Kindeswohlgefährdung im juristischen Sinn mit sehr hohen Hürden versehen hat, an welcher die Beschneidung wohl ziemlich sicher scheitern würde. ... |
Aber es sind genau diese Hürden, die sich in Bewegung befinden, wie das Verbot der Prügelstrafe gezeigt hat. Außerdem ist das aufgezeigte Gebiet das Einzige, in dem Hartmann nicht einfach als Meinungsträger, sondern als Experte auftritt und deshalb nicht wirklich angreifbar ist. Das einzige andere Thema, bei dem das so ist, ist das der direkten Folterebene der Beschneidung.
Aber genau diese Diskussion über das Kindeswohl, das bisher relativ unreflektiert von beiden Seiten reklamiert wird, ist das, was fehlt. Als Beispiel für den positiven Ausgang dieser Diskussion sehe ich die Regelung der Körperstrafe aber auch die der Tätowierung. |
Ich habe mich nicht gegen eine Debatte ums Kindeswohl ausgesprochen, sondern dagegen, die Zulässigkeit der Beschneidung an die Gefährdungssschwelle des §1666 BGB zu knüpfen. Würde man das analog für körperliche Strafen machen, dann wären viele Körperstrafen, die Eltern heute verboten sind, wieder zulässig. Kein Familiengericht in D könnte bei gelegentlichen Ohrfeigen oder einer einmaligen Tracht Prügel eine Gefährdung des Kindeswohls begründen.
| Zitat: | | Davon abgesehen ist die Summe der statistisch relevanten Langzeitschäden durchaus vorzeigbar. |
Es kommt nicht auf die Summe an, sondern auf deren Erheblichkeit und darauf, dass die erheblichen Schäden ziemlich sicher eintreten.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794386) Verfasst am: 14.11.2012, 15:05 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe mich nicht gegen eine Debatte ums Kindeswohl ausgesprochen, sondern dagegen, die Zulässigkeit der Beschneidung an die Gefährdungssschwelle des §1666 BGB zu knüpfen. .... |
Reden wir vom selben BGB? Da gibt keine Definition dieser Schwelle.
Oder hast Du gerade irgendwelche Kommentare vorliegen?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Es kommt nicht auf die Summe an, sondern auf deren Erheblichkeit und darauf, dass die erheblichen Schäden ziemlich sicher eintreten. |
Das ist der Maßstab für die richterliche Entscheidung im Einzelfall, kann aber nicht der für die Gesetzgebung sein, siehe auch Körperstrafen.
fwo
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1794395) Verfasst am: 14.11.2012, 15:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe mich nicht gegen eine Debatte ums Kindeswohl ausgesprochen, sondern dagegen, die Zulässigkeit der Beschneidung an die Gefährdungssschwelle des §1666 BGB zu knüpfen. .... |
Reden wir vom selben BGB? Da gibt keine Definition dieser Schwelle.
Oder hast Du gerade irgendwelche Kommentare vorliegen? |
http://db.dji.de/asd/2.htm
| Zitat: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Es kommt nicht auf die Summe an, sondern auf deren Erheblichkeit und darauf, dass die erheblichen Schäden ziemlich sicher eintreten. |
Das ist der Maßstab für die richterliche Entscheidung im Einzelfall, kann aber nicht der für die Gesetzgebung sein, siehe auch Körperstrafen. |
Es ist der Maßstab für eine Kindeswohlgefährdung.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794405) Verfasst am: 14.11.2012, 16:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
| Babyface hat folgendes geschrieben: | ....
Es kommt nicht auf die Summe an, sondern auf deren Erheblichkeit und darauf, dass die erheblichen Schäden ziemlich sicher eintreten. |
Das ist der Maßstab für die richterliche Entscheidung im Einzelfall, kann aber nicht der für die Gesetzgebung sein, siehe auch Körperstrafen. |
Es ist der Maßstab für eine Kindeswohlgefährdung. |
Nochmal: Der kann für die Rechtsprechung, die den Einzelfall betrachtet, nicht derselbe sein wie für die Gesetzgebung, die in statistischen Maßstäben zu denken hat. Deshalb stellt die Gesetzgebung die Schädlichkeit der Prügelstrafe fest, die der Richter im Einzelfall nie belegen kann, bzw. erst, wenn es zu spät ist.
Auch, wenn der Kommentar, auf den Du verweist, intern auch einmal in die Gegend in die Gegend zeigt, die dann für die Gesetzgebung interessant ist,
| Zitat: | Kindeswohlgefährdung als Grenze des Elternrechts
Das Erziehungsprimat der Eltern nach Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG endet dort, wo das Kindeswohl gefährdet wird. Eindeutig ist die Grenze des Elternrechts überschritten, wenn Eltern die Grundrechte ihres Kindes missachten, deren Schutzgehalt einer elterlichen Interpretation entzogen ist. Zu solchen grundlegenden Rechten des Kindes gehören Menschenwürde, Leben, körperliche Unversehrtheit und Bewegungsfreiheit. Rechte des Kindes hingegen, die seine persönliche Entfaltungsfreiheit betreffen, haben keinen von vornherein feststehenden „objektiven“ Gehalt. Sie unterliegen zunächst der Festlegung durch die Eltern, solange das Kind noch keine eigenen Positionen entwickeln kann. Mit fortschreitendem Alter des Kindes und Erstarken seiner Selbstbestimmungsfähigkeit tritt das Interpretationsprimat der Eltern immer stärker zurück. Das Kind ist in zunehmendem Maße an den es betreffenden Entscheidungen zu beteiligen, seine Wünsche und Bedürfnisse sind angemessen zu berücksichtigen und ihm sind Bereiche selbstverantwortlichen Handelns zu eröffnen (vgl. § 1626 Abs. 2 BGB). Mit Erreichen der vollen Mündigkeit erlischt das elterliche Erziehungsrecht. Tragen die Eltern der wachsenden bzw. vollen Mündigkeit ihres Kindes nicht ausreichend Rechnung, missachten sie sein Persönlichkeitsrecht und überschreiten auch damit die Grenzen ihres Elternrechts. |
ist er zwangsläufig ein Kommentar zur Rechtsprechung.
Allerdings hast Du mich insofern überzeugt: Dieses Gesetz dient wie jedes der Rechtsprechung, d.h. das der Wortlaut mit Kindeswohl an der Stelle so zu interpretieren ist, wie in der übrigen Rechtsprechung auch.
Gegenstand der Diskussion müsste hier also sein, ob bei diesem zwar relativ hohen, aber letztlich nur statistisch erfassbaren Risiko der Gesetzgeber die Feststellung des Kindeswohls überhaupt an die Einzelfallentscheidung delegieren darf, die Beurteilungssicherheit nur im Nachhinein kennt. Dann wäre das also die Frage, die Hartmann aufzuwerfen hätte, nachdem er die Risiken dargestellt hat. Das wäre zwar die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit, aber nicht als Entscheid eines Außenstehenden, wie er es bisher gemacht hat, sondern als Aufforderung zum gesetzgeberischen Prozess. In dieser Abstraktion hat die Diskussion meines Wissens bisher auch noch nicht stattgefunden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1794420) Verfasst am: 14.11.2012, 18:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ....]Wieso sollte der Entwurf auch von Grund auf anders formuliert sein, wo eine Modifikation des bekannten Vorschlages (in der aktuellen Lage und unter Berücksichtigung einer etwaigen Durchsetzbarkeit) doch reicht? |
Ist das wirklich so, dass das reicht? Sexistisch ist er noch immer, solange keine Gleichstellung mit der Mädchenbeschneidung Typ I existiert. Ich dachte immer, Sexismus sei bei den Grünen verpönt. |
Viel absurder finde ich, daß die Logik auf dem Kopf steht: Eltern dürfen ihren Sohn beschneiden lassen, sofern dieser einwilligt. Richtig müßte es heißen: ein minderjähriger Junge darf sich auf eigenen Wunsch beschneiden lassen, sofern die Eltern zustimmen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1794421) Verfasst am: 14.11.2012, 18:24 Titel: |
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http://hpd.de/node/14361?page=0,0
| Zitat: | | Der jetzt vorgelegte Gesetzentwurf verbietet nicht etwa Beschneidungen minderjähriger männlicher Kinder generell, sondern formuliert einen Kompromiss, mit dem alle Seiten durchaus leben können, wenn sie tatsächlich kompromissbereit sind. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1794448) Verfasst am: 14.11.2012, 19:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ....]Wieso sollte der Entwurf auch von Grund auf anders formuliert sein, wo eine Modifikation des bekannten Vorschlages (in der aktuellen Lage und unter Berücksichtigung einer etwaigen Durchsetzbarkeit) doch reicht? |
Ist das wirklich so, dass das reicht? Sexistisch ist er noch immer, solange keine Gleichstellung mit der Mädchenbeschneidung Typ I existiert. Ich dachte immer, Sexismus sei bei den Grünen verpönt.
fwo |
Nur Sexismus gegen Frauen 
Im Ernst: Bei der aktuellen Debattenlage ist wahrscheinlich schon das mehr, als man durchsetzen kann. Sollte man das dennoch durchgesetzt bekommen würde es insofern reichen alsdass es das meiste war, was überhaupt erreichbar war (die meisten Juden wollen ja bereits wenige Tage nach der Geburt beschneiden und sehen alles andere als übelste Ketzerei und Verfolgung).
Natürlich trägt der Entwurf einen Rattenschwanz an weiteren Fragen mit sich, was körperliche Selbstbestimmung angeht. Weiss hier jemand, ab wann Kinder als fähig gelten, von sich aus einen medizinisch unnötigen Eingriff zu verlangen? Ich habe da was von 16 Jahren im Hinterkopf, also auch nicht sooo viel später.
Nachtrag: Es reicht für das, was man damit kurzfristig bezwecken will, das war gemeint.
| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Das wär doch schon mal ein Riesenschritt in die richtige Richtung.Ist aber nicht die offizielle Parteilinie, oder? |
Von welcher Partei? Grüne? Da gibt es (noch) keine offizielle Parteilinie. Anders als bei den Piraten ist es bei uns aber durchaus so, dass man zu Themen auch eine eigene Meinung haben und diese öffentlich sagen darf, wenn es noch keine Parteilinie gibt.
Mal schauen, was diesbezüglich kommendes Wochenende beim Bundesparteitag rauskommt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1794555) Verfasst am: 15.11.2012, 09:27 Titel: |
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Wenn man der religiösen Argumentation folgt, ist die Beschneidung eine Auszeichnung für die Jungs und bedeutet keine Benachteiligung. Das Mädchen nicht beschnitten werden, liegt daran dass sie in der Bibel einfach nicht zählen.
Ich habe das Thema ausführlichst mit Christinnen diskutiert, auch darauf hingewiesen, das wir dann wohl kaum noch begründen können, dass wir die Vorhautbeschneidung bei Mädchen verbieten.
Wir waren dann bei 5000 (oder so) Jahre alten Büchern in denen das eine schließlich drin steht.
Es geht hier doch ganz offensichtlich um den Kampf der Buchreligionen um ihre Vormachtsstellung und ihre Macht über die nächste Generation - die wesentlich ist, da man ja bekanntlich mit der religiösen Indoktrination früh beginnen muss.
| Zitat: | | Allerdings wird jedoch die Stellung des Knaben in einem vorbildlichem Maße gestärkt: ausdrücklich berücksichtigt wird das etwa vom Deutschen Ethikrat geforderte Vetorecht des Kindes. Von ganz wesentlicher Bedeutung für die rechtliche Wirksamkeit einer elterlichen Beschneidungseinwilligung soll sein, dass der Knabe (ausdrücklich) zustimmt und dass er - was die Beschneidung angeht - einsichts- und urteilsfähig ist. Fehlt es trotz einer Zustimmung an dieser Fähigkeit, so bleibt eine elterliche Einwilligung rechtlich unwirksam und eine Beschneidung hat zu unterbleiben. Die Beschneidung des Minderjährigen bleibt dann eine verbotene und strafbare Körperverletzung. Das Vetorecht des Kindes, ursprünglich als bloßes Ablehnungsrecht diskutiert, bei dem unklar war, welche Art von ablehnenden Äußerungen (und ab welchem Alter) beachtlich sein sollte, wird zum Erfordernis einer ausdrücklich erklärten Zustimmung ausgestaltet. |
Das halte ich für einen imensen Fortschritt.
Und was die weibliche Beschneidung angeht:
Wäre es wirklich ein Fortschritt, wenn nun auch die weibliche Beschneidung Typ I erlaubt würde?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1794650) Verfasst am: 15.11.2012, 17:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Dass das in weiten Teilen wörtlich aus dem Regierungsentwurf abgeschrieben ist, hat fast schon satirische Qualität ... Vor allem an der Stelle "Alternativen: Keine". |
Ich sehe einen Unterschied zum Gesetzentwurf des Justizministeriums, den man nicht übersehen sollte:
| Zitat: | | Voraussetzung hierfür ist wegen der Schwere und Irreversibilität des Eingriffs aber die Einwilligung des einsichts- und urteilsfähigen Sohnes, der das 14. Lebensjahr vollendet haben muss. |
Man kann sich hier 16 Jahre wünschen, wie bei der Tätowierung, aber es geht schon in die richtige Richtung.
fwo |
Den habe ich auch nicht übersehen. Aber es fällt halt auf, dass das im Wesentlichen der Regierungsentwurf mit lediglich geringfügigen Textänderungen ist. Wobei ich beides nur kursorisch gelesen habe, und mal vermute, dass die Ausführungen zur Funktion der Vorhaut im Regierungsentwurf so auch nicht stehen. |
Wieso sollte der Entwurf auch von Grund auf anders formuliert sein, wo eine Modifikation des bekannten Vorschlages (in der aktuellen Lage und unter Berücksichtigung einer etwaigen Durchsetzbarkeit) doch reicht? |
Wo schrub ich, dass er das sollte? Im Gegenteil: Gerade das es nicht nötig war, verleiht ihm doch erst den fast schon satirischen Wert. Unter anderen dadurch, dass er aufzeigt, dass es eben doch Alternativen zum alternativlosen Regierungsentwurf gibt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1794841) Verfasst am: 16.11.2012, 14:17 Titel: |
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Danke. Ich habe gerade abgestimmt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794848) Verfasst am: 16.11.2012, 14:41 Titel: |
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| Ich auch.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1794857) Verfasst am: 16.11.2012, 15:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Dass das in weiten Teilen wörtlich aus dem Regierungsentwurf abgeschrieben ist, hat fast schon satirische Qualität ... Vor allem an der Stelle "Alternativen: Keine". |
Ich sehe einen Unterschied zum Gesetzentwurf des Justizministeriums, den man nicht übersehen sollte:
| Zitat: | | Voraussetzung hierfür ist wegen der Schwere und Irreversibilität des Eingriffs aber die Einwilligung des einsichts- und urteilsfähigen Sohnes, der das 14. Lebensjahr vollendet haben muss. |
Man kann sich hier 16 Jahre wünschen, wie bei der Tätowierung, aber es geht schon in die richtige Richtung.
fwo |
Den habe ich auch nicht übersehen. Aber es fällt halt auf, dass das im Wesentlichen der Regierungsentwurf mit lediglich geringfügigen Textänderungen ist. Wobei ich beides nur kursorisch gelesen habe, und mal vermute, dass die Ausführungen zur Funktion der Vorhaut im Regierungsentwurf so auch nicht stehen. |
Wieso sollte der Entwurf auch von Grund auf anders formuliert sein, wo eine Modifikation des bekannten Vorschlages (in der aktuellen Lage und unter Berücksichtigung einer etwaigen Durchsetzbarkeit) doch reicht? |
Wo schrub ich, dass er das sollte? Im Gegenteil: Gerade das es nicht nötig war, verleiht ihm doch erst den fast schon satirischen Wert. Unter anderen dadurch, dass er aufzeigt, dass es eben doch Alternativen zum alternativlosen Regierungsentwurf gibt. |
Ah, alles klar, ich hatte den Begriff "satirisch" hier abwertend im Sinne von Realsatire verstanden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1794859) Verfasst am: 16.11.2012, 15:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich auch. |
Genau, du bist ein Guter... 
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1794868) Verfasst am: 16.11.2012, 15:58 Titel: |
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Habe auch abgestimmt!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1794894) Verfasst am: 16.11.2012, 17:32 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Habe auch abgestimmt! |
#
Dann bist auch du ein Guter! 
*tschü-wech*
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1794903) Verfasst am: 16.11.2012, 18:21 Titel: |
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Ich würde es nach wie vor für sinnvoller halten, überhaupt kein Gesetz zur Beschneidung von Jungen zu haben.
Zum Verbot der Mädchenbeschneidung gibt es ja auch kein spezielles Gesetz. Die bestehenden Gesetze reichen völlig, um zu gewährleisten, dass die Judikative sich in Bezug auf die Mädchenbeschneidung einig ist. Die Legislative sollte auch zur Knabenbeschneidung keine Spezialgesetze in Konkurrenz zur Judikativen erlassen.
Auch der alternative Gesetzentwurf hat den Makel, dass er in einem Sondergesetz resultieren würde, das eine spezifische Art der (möglichen) Kindeswohlgefährdung besonders behandelt, anstatt dass den Richtern zugestanden wird, im Einzelfall zu beurteilen, wo diese beginnt.
Wenn erst einmal ein solches Gesetz da ist (es ist ja eigentlich nicht das erste), was wird als nächstes von der Legislativen konkretisiert, was eigentlich auch Richter aufgrund bereits bestehender Gesetze entscheiden könnten?
Wieviele Spezialgesetze folgen diesem noch?
Inhaltlich kann ich dem alternativen Gesetzesentwurf zustimmen. Aber wenn es ein Gerichtsurteil wäre, würde mit das leichter fallen, als so. Es gibt schon genug Gesetze.
Da aber der andere grauslige Gesetzesentwurf bereits vom Bundesrat abgenickt wurde, ist es wohl sinnvoll, den alternativen zu unterstützen.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1794905) Verfasst am: 16.11.2012, 18:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Danke. Ich habe gerade abgestimmt. |
dito.
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1794906) Verfasst am: 16.11.2012, 18:53 Titel: |
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Habe auch abgestimmt und den Link an ca. 300 Leute weitergeleitet.
Und innerhalb einer Stunde bereits drei positive Feedbacks. (Das ist schon jetzt eine bessere Quote als bei Postwurfsendungen  )
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1794974) Verfasst am: 17.11.2012, 00:32 Titel: |
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Heute wurde auf der BDK der Grünen in Hannover beantragt – Antrag zur Geschäftsordnung - die BDK solle sich mit dem Thema Beschneidung n i c h t befassen. Dieser Antrag wurde mit knapper Mehrheit abgelehnt. Das Thema soll unter „Verschiedenes“ mit zig anderen Themen/Anträgen behandelt werden. Beschlossen wurde ein Ranking dieser Anträge, ca 15 Anträge sollen dann behandelt werden.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1795091) Verfasst am: 17.11.2012, 16:26 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Heute wurde auf der BDK der Grünen in Hannover beantragt – Antrag zur Geschäftsordnung - die BDK solle sich mit dem Thema Beschneidung n i c h t befassen. Dieser Antrag wurde mit knapper Mehrheit abgelehnt. Das Thema soll unter „Verschiedenes“ mit zig anderen Themen/Anträgen behandelt werden. Beschlossen wurde ein Ranking dieser Anträge, ca 15 Anträge sollen dann behandelt werden. |
Harhar, der Vorstand hat Angst. Wbei mir das Wörtchen "knapp" natürlich nicht gefällt.
"Verschiedenes" passt schon, waren ja von Anfang an V-Anträge.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1795275) Verfasst am: 18.11.2012, 09:44 Titel: Abstimmen? |
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Ich finde da leider kein "NEIN". Wie soll ich jetzt gegen diesen kinderfeindlichen und sexistischen Entwurf abstimmen?
Nichts gegen einen Kompromiss - aber wenn man schon mit einer Kompromissposition in die Verhandlung geht, mit Leuten, die sich in den letzten Monaten vor allem kompromisslos gezeigt haben, kann man sich selbst denken, was dabei rauskommt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1795286) Verfasst am: 18.11.2012, 11:47 Titel: Re: Abstimmen? |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde da leider kein "NEIN". Wie soll ich jetzt gegen diesen kinderfeindlichen und sexistischen Entwurf abstimmen?
Nichts gegen einen Kompromiss - aber wenn man schon mit einer Kompromissposition in die Verhandlung geht, mit Leuten, die sich in den letzten Monaten vor allem kompromisslos gezeigt haben, kann man sich selbst denken, was dabei rauskommt. |
Produktiv wäre dieses nein aber nur, wenn Du deine Begründung mit angeben könntest.
So ist dein Nein zu diesem Kompromiss ein Ja zur Regierungslösung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1795308) Verfasst am: 18.11.2012, 13:52 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Danke. Ich habe gerade abgestimmt. |
Danke!!!
Ich habe gerade abgestimmt und gespendet.
Möge es ein Erfolg werden!
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1795319) Verfasst am: 18.11.2012, 14:25 Titel: Re: Abstimmen? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde da leider kein "NEIN". Wie soll ich jetzt gegen diesen kinderfeindlichen und sexistischen Entwurf abstimmen?
Nichts gegen einen Kompromiss - aber wenn man schon mit einer Kompromissposition in die Verhandlung geht, mit Leuten, die sich in den letzten Monaten vor allem kompromisslos gezeigt haben, kann man sich selbst denken, was dabei rauskommt. |
Produktiv wäre dieses nein aber nur, wenn Du deine Begründung mit angeben könntest. |
Begründung, auf die Gefahr, hier das zu wiederholen, was von vielen auf 100 Seiten zigmal geschrieben wurde;
Erstens ist jede Regelung, die zwischen Mädchen und Jungen unterscheidet, statt nach Schwere des Eingriffes, sexistisch. Entweder sind Genitalbeschneidungen, die der Schwere von Vorhautbeschneidungen beim Jungen entsprechen, auch bei Mädchen zu legalisieren oder beides ist illegal. Eine Unterscheidung zu machen, ist Sexismus und sollte von linken, grünen oder sozialdemokratischen Abgeordneten wohl kaum unterstützt werden.
Zweitens ist jede Regelung, die bei einem schwerwiegenden Eingriff selbst hinter die Regelung bei Tattoos zurückfällt (Alterslimit 16 Jahre) kinderfeindlich. Kinder im Alter von 14 Jahren sind in den meisten Fällen noch sehr stark dem Druck der Familie ausgesetzt, was ganz besonders für sehr religiöse Familien gilt, um die es hier ja wohl in vielen Fällen gehen dürfte. Ein Alterslimit von 18 Jahren wäre daher naheliegend. Wenn man die Beschneidung aber ab 14 Jahren erlaubt, sollten auch vergleichbar schwere Eingriffe in diesem Alter erlaubt sein, wie Tattoos, Piercings, Brandings und Cuttings.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | So ist dein Nein zu diesem Kompromiss ein Ja zur Regierungslösung. |
Nochmal: Ein Kompromiss wird zwischen zwei Gruppen mit widersprechenden Ansichten ausgehandelt. Man einigt sich also auf etwas. Hier ist es so, daß eine Seite eine Extremposition hat (Religion über alles!), die andere Seite kriecht in vorauseilendem Gehorsam zu Kreuze. Ich sehe nicht, daß irgendwelche Beschneidungsbefürworter sich auf den "Kompromiss" bereits eingelassen hätten. Wenn es ein Kompromiss wäre, würde ja nicht nur eine Seite dafür werben, sondern beide. Siehe Tarifauseinandersetzungen usw.
Nichts gegen einen einseitigen Kompromissvorschlag - aber dann muß man erstmal abwarten, ob die andere Seite sich auch bewegt, davon ist nichts zu sehen.
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