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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1791956) Verfasst am: 02.11.2012, 19:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja auch die Verantwortung für die Gesellschaft, die ja steigt, je stärker man den Einfluss der Gesellschaft auf den Einzelnen beachtet. ... Wer die Schuld beim Individuum sucht wird hingegen keine Veranlassung sehen, Strukturen und Zustände, die die Armut produzieren zu bekämpfen. Damit sehen Atheisten bei sich weniger die Schuld für eigene Taten, übernehmen aber mit die Verantwortung für die Taten anderer. |
Klingt erstmal plausibel. Und würde bedeuten, daß Atheisten auf die Frage "Ich trage auch Verantwortung für die Taten Anderer" einen ebenso höheren Prozentsatz erzielen würden? Hmm ... vielleicht eine schöne Kontrollfrage für Kivals Masterarbeit 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1793690) Verfasst am: 10.11.2012, 21:23 Titel: |
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Was ist hier mit "Moralverfall" gemeint?
Daß die Menschen häufig wechselnde Geschlechtspartner haben, einige Frauen Miniröcke tragen und es erlaubt ist FKK zu baden?
Weil das ist eigentlich alles was sich durch die Zurückdrängung der Religion verändert hat.
Gierig waren die Leute früher schon, grausam auch, machtgierig auch, der Rest wurde halt heimlich betrieben. Ich sehe da nicht den Unterschied.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1793699) Verfasst am: 10.11.2012, 22:13 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | Was ist hier mit "Moralverfall" gemeint?
Daß die Menschen häufig wechselnde Geschlechtspartner haben, einige Frauen Miniröcke tragen und es erlaubt ist FKK zu baden?
Weil das ist eigentlich alles was sich durch die Zurückdrängung der Religion verändert hat.
Gierig waren die Leute früher schon, grausam auch, machtgierig auch, der Rest wurde halt heimlich betrieben. Ich sehe da nicht den Unterschied. |
Naja, abgesehen vom Ende der gottesgnädigen Adelsherrschaft, der nunmehr allgemeinen Gültigkeit der Grund- und Menschenrechte, dem Ende der Leibeigenschaft, der Abschaffung des Zehnts, peinlicher Verhöre, der Todesstrafe für Ehebrecher, Schwule und Meineidige, der Einführung von Standesämtern, staatlichen Schulen usw. usf. magst du Recht haben.
Nihilotrotzquam gleicht sich der Status Quo jetzt nur dem Zustand an, der in freien Gesellschaften wie den antiken Demokratien schon vor der Usurpation durch die unterdrückerischen Monoreligionen herrschte. Von einem Verfall kann daher gar keine Rede sein, die 'Zurückdrängung' der Religion ist nur der Ausgang des Menschen aus fremd- und selbstauferlegter Unmündigkeit hin zu seiner wahren Natur, einer angeborenen und uneingeschränkten Freiheit und Selbstbestimmung.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794354) Verfasst am: 14.11.2012, 11:36 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | hin zu seiner wahren Natur, einer angeborenen und uneingeschränkten Freiheit und Selbstbestimmung. |
Rechte sind nicht angeboren, sondern Kulturprodukte.
Für meinen Geschmack hat die Formulierung "Moralverfall" einen viel zu negativen Klang. Nach meinem Verständnis ist Moral als objektives Wertesystem in einem Rechtsstaat mit ebenfalls objektivem Wertesystem bestenfalls überflüssig, höchstwahrscheinlich aber schädlich.
Der Rechtsstaat sagt mir, was ich nicht darf. Alles andere darf ich. Welcher Anwendungsbereich bleibt da für die Moral? Außer zusätzlichen Verboten fällt mir keiner ein. Aber mit zusätzlichen Verboten würde sich (und setzt sich in der Praxis ja auch) Moral in Widerspruch zum Rechtsstaat setzt. Dann stellt sich die Frage was höherrangig ist. Klare Antwort: Rechtsstaat. Ergebnis: Moral überflüssig.
q.e.d.
Von Moral zu trennen ist Ethik. Ethik setzt keine objektiven Standards, sondern regelt das Zusammenleben zwischen Individuuen im Einzelfall. Das ist natürlich wichtig und sollte viel mehr in den Fokus der Öffentlichen Wahrnehmung gelangen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1794359) Verfasst am: 14.11.2012, 12:12 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | Was ist hier mit "Moralverfall" gemeint?
Daß die Menschen häufig wechselnde Geschlechtspartner haben, einige Frauen Miniröcke tragen und es erlaubt ist FKK zu baden?
Weil das ist eigentlich alles was sich durch die Zurückdrängung der Religion verändert hat.
Gierig waren die Leute früher schon, grausam auch, machtgierig auch, der Rest wurde halt heimlich betrieben. Ich sehe da nicht den Unterschied. |
Naja, abgesehen vom Ende der gottesgnädigen Adelsherrschaft, der nunmehr allgemeinen Gültigkeit der Grund- und Menschenrechte, dem Ende der Leibeigenschaft, der Abschaffung des Zehnts, peinlicher Verhöre, der Todesstrafe für Ehebrecher, Schwule und Meineidige, der Einführung von Standesämtern, staatlichen Schulen usw. usf. magst du Recht haben.
Nihilotrotzquam gleicht sich der Status Quo jetzt nur dem Zustand an, der in freien Gesellschaften wie den antiken Demokratien schon vor der Usurpation durch die unterdrückerischen Monoreligionen herrschte. Von einem Verfall kann daher gar keine Rede sein, die 'Zurückdrängung' der Religion ist nur der Ausgang des Menschen aus fremd- und selbstauferlegter Unmündigkeit hin zu seiner wahren Natur, einer angeborenen und uneingeschränkten Freiheit und Selbstbestimmung. |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1794379) Verfasst am: 14.11.2012, 13:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde. |
Hübsche Religion, die du da verkündest! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1794390) Verfasst am: 14.11.2012, 15:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde. |
Hübsche Religion, die du da verkündest! |
Es werden lediglich die Dogmen ausgetauscht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1794402) Verfasst am: 14.11.2012, 15:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde. |
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Es werden lediglich die Dogmen ausgetauscht. |
Und welches Dogma wird errichtet?
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K.I.Z - Frieden
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1794406) Verfasst am: 14.11.2012, 16:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde. |
Hübsche Religion, die du da verkündest! |
Es werden lediglich die Dogmen ausgetauscht. |
Und welches Dogma wird errichtet? |
Meine Frage wäre:
Was ist denn eine "vollständige Demokratie"? Zumal in vielen Bereichen Demokratie gar nicht wünschenswert ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1794407) Verfasst am: 14.11.2012, 16:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde. |
Hübsche Religion, die du da verkündest! |
Es werden lediglich die Dogmen ausgetauscht. |
Und welches Dogma wird errichtet? |
Von mir gefettet.
Ist genau son Blödsinn, als der Glaube, die Weltfriede enstünde, wenn alle an den gleichen Gott glauben.
Es stimmt sogar in beiden Fällen. Nur läßt sich sowas nicht herstellen.
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Erich Fromm
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794412) Verfasst am: 14.11.2012, 17:09 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ist genau son Blödsinn, als der Glaube, die Weltfriede enstünde, wenn alle an den gleichen Gott glauben.
Es stimmt sogar in beiden Fällen. Nur läßt sich sowas nicht herstellen. |
Es sei denn Gott würde mal das tun, von dem behauptet wird er habe es schon mehrfach getan: sich offenbaren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1794446) Verfasst am: 14.11.2012, 19:44 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde. |
Hübsche Religion, die du da verkündest! |
Es werden lediglich die Dogmen ausgetauscht. |
Und welches Dogma wird errichtet? |
Meine Frage wäre:
Was ist denn eine "vollständige Demokratie"? Zumal in vielen Bereichen Demokratie gar nicht wünschenswert ist. |
Eine totale Demokratie bedeutet, dass die Menschen nicht nur Zugriff auf ihren unmittelbaren Bereich haben, in dem sie z.B. wohnen, arbeiten, herum laufen, sondern dass sie über entsprechende, geeignete Institutionen auf sämtliche gesellschaftliche Mittel zugreifen können.
Hier geht es um eine gemeinsame, rationale Verwaltung von Sachen und nicht um die Herrschaft über Menschen (vielmehr gerade, wie geschrieben um die Beseitigung der Herrschaft des Menschen über Menschen).
In welchen Bereichen ist deiner Meinung nach (vollständige) Demokratie nicht wünschenswert?
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, und ich würde es als erste Voraussetzung einer humanen Moral betrachten, moralische Dogmen - also eine begründungslose bzw. nicht begründbare Moral - abzuschaffen. Erst dann gibt es ja die Möglichkeit, eine gut - d.h. wissenschaftlich - begründete und somit transparente Moral zu entwickeln.
Das ist aber nur die theoretische Seite. Die praktische Voraussetzung für ein moralisches Handeln, das allen Menschen einen gemeinsamen und individuellen Vorteil bringt, sind gesellschaftliche Verhältnisse, in denen auch die irdische Herrschaft abgeschafft und die vollständige Demokratie - d.h. gemeinsame Verfügung über die Welt - hergestellt wurde. |
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Es werden lediglich die Dogmen ausgetauscht. |
Und welches Dogma wird errichtet? |
Von mir gefettet.
Ist genau son Blödsinn, als der Glaube, die Weltfriede enstünde, wenn alle an den gleichen Gott glauben.
Es stimmt sogar in beiden Fällen. Nur läßt sich sowas nicht herstellen. |
Also, nach (oder besser: vor) Abschaffung der Herrschaft religiöser (und sonstiger) Dogmen wäre eben die Abschaffung realer Herrschaftsverhältnisse dringend geboten.
Was sind denn sonst die (notwendigen) Bedingungen von Freiheit, wenn nicht Freiheit von Beherrschung?
Das von dir Gefettete benennt die Abschaffung der Herrschaft als notwendige Basis für Demokratie und Moral. Das ist eine wissenschaftliche Aussage und kein Dogma, denn die formulierte Bedingung ist objektiv und real so gegeben, ohne dass dies jemand in beliebiger Weise so festlegt.
Ein Dogma ist ein Satz, der beliebig von jemandem festgelegt wird. (Nur mal so als Erinnerung.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1794468) Verfasst am: 14.11.2012, 21:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine totale Demokratie bedeutet, dass die Menschen nicht nur Zugriff auf ihren unmittelbaren Bereich haben, in dem sie z.B. wohnen, arbeiten, herum laufen, sondern dass sie über entsprechende, geeignete Institutionen auf sämtliche gesellschaftliche Mittel zugreifen können.
Hier geht es um eine gemeinsame, rationale Verwaltung von Sachen und nicht um die Herrschaft über Menschen (vielmehr gerade, wie geschrieben um die Beseitigung der Herrschaft des Menschen über Menschen).
[...]
Was sind denn sonst die (notwendigen) Bedingungen von Freiheit, wenn nicht Freiheit von Beherrschung?
Das von dir Gefettete benennt die Abschaffung der Herrschaft als notwendige Basis für Demokratie und Moral. Das ist eine wissenschaftliche Aussage und kein Dogma, denn die formulierte Bedingung ist objektiv und real so gegeben, ohne dass dies jemand in beliebiger Weise so festlegt.
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Jede arbeitsteilige Gesellschaft braucht, wie du richtig schreibst, eine Verwaltung, und damit konstituiert sich zwangsläufig Herrschaft von Menschen über Menschen.
Totale Demokratie ist eine absurder Begriff. Nichts im menschlichen Leben ist "total". Alles ist begrenzt, Ressourcen, Zeit, Kenntnisse, also auch Mitwirkungsmöglichkeiten.
Was du also produzierst sind nicht "wissenschaftliche Aussagen", sondern irrationale Schlagworte, Wunschdenken, kurz Religion (wenn auch ohne personalen Gott).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1794515) Verfasst am: 14.11.2012, 23:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine totale Demokratie bedeutet, dass die Menschen nicht nur Zugriff auf ihren unmittelbaren Bereich haben, in dem sie z.B. wohnen, arbeiten, herum laufen, sondern dass sie über entsprechende, geeignete Institutionen auf sämtliche gesellschaftliche Mittel zugreifen können.
Hier geht es um eine gemeinsame, rationale Verwaltung von Sachen und nicht um die Herrschaft über Menschen (vielmehr gerade, wie geschrieben um die Beseitigung der Herrschaft des Menschen über Menschen).
In welchen Bereichen ist deiner Meinung nach (vollständige) Demokratie nicht wünschenswert?
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Die Vorstellung, dass ein Gremium von Wissenschaftlern in einer Mehrheit darüber entscheidet welche Theorie der Wahrheit am nächsten kommt, fände ich schon recht absurd.
Aber auch unser Alltag ist von Problemen mit Dilemmas übersäht. Natürlich kann eine Mehrheit darüber entscheiden ob z.B. eine Umgehungsstrasse gebaut wird oder nicht. Gleichzeitig wirst du aber auch immer eine unzufriedene Minderheit haben. Oder schau dir die Energiewende an: Alle wollen sie, aber keiner will die Strommasten und Windmühlen vor seiner Haustür. Und so weiter.
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1794560) Verfasst am: 15.11.2012, 10:33 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung, dass ein Gremium von Wissenschaftlern in einer Mehrheit darüber entscheidet welche Theorie der Wahrheit am nächsten kommt, fände ich schon recht absurd. |
Das verstehe ich nicht. Sollen jetzt alle möglichen Amateure und Dilettanten im Wissenschaftsbetrieb gleichberechtig mitreden können, nur weil es "demokratischer" ist?
Dabei kommt doch so ein Dreck raus wie "teach the controversy" und alle möglichen dämlichen abgefuckten Verschwärungstheorien von Hohler Erde bis in zu Kreationismus und Reptiloiden-Herrschern müssen dann als gleichberechtigt betrachtet werden und erstmal disskutiert werden?
Nein danke, Esoterik hat an Unis nichts zu suchen, die sind doch schon kommunistisch unterwandert, das reicht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794561) Verfasst am: 15.11.2012, 11:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Abschaffung realer Herrschaftsverhältnisse |
Du willst die Evolution abschaffen? 
Denn nichts anderes hast du damit gefordert. In jeder Spezies gibt es Individuen, die besser an ihre Umwelt angepasst sind als die meisten anderen. Durch diese bessere Anpassung "beherrschen" sie die anderen. Genau dieser Mechanismus, dass sich das "besseres" gegenüber dem "schlechteren" durchsetzt, ist dafür verantwortlich, dass sich aus Einzellern Menschen entwickelt haben. Ich glaube kaum dass wir daran etwas ändern können. Wir können bestenfalls dafür sorgen, dass unsere Spezies aus dem Rennen ausscheidet. Da ich aber fest an die Funktionsweise der Evolution glaube, gehe ich davon aus, dass sich die Menschheit weiter entwickeln wird und Ideen wie deine aus dem Rennen ausscheiden werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794575) Verfasst am: 15.11.2012, 11:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Abschaffung realer Herrschaftsverhältnisse |
Du willst die Evolution abschaffen?
Denn nichts anderes hast du damit gefordert. In jeder Spezies gibt es Individuen, die besser an ihre Umwelt angepasst sind als die meisten anderen. ..... |
Das ist sehr fraglich, was Du hier mal wieder erzählst. Und ich erzähle es dir jetzt noch einmal mit neuen Worten, in der Hoffnung dich diesmal zu erreichen: Diese Evolution, die Du hier quasi als Wettlauf der Keimbahnen beschreibst, ist relativ zu dem, was beim Menschen vor sich geht, einfach nur primitivdarwinistischer Quatsch. Die wesentliche Welt, in der der Mensch lebt, ist die Sprache, weil sich er in seinen Probehandlungen, die er in ihr ausführt, seit er die direkte Welt im Denken verlassen halt, nur in dieser bewegt. Sie enthält auch das wesentliche Wissen, so dass der Mensch, der etwas gut kann, es nicht alleine gut kann, sondern dabei immer von seiner Kultur getragen wird. Um das auch an einer sehr ursprünglichen Kultur zu zeigen: Stell dir die beiden besten Inuit-Jäger als eineiige Zwillinge vor, von denen der eine in New York sozialisiert wird, der andere im Himalaya und bringe beide in den grönländischen Winter - und sie sterben. Weil sie, auch der bei den Sherpas aufgewachsene nicht, nicht einmal in der Lage sind, den Schnee in der für sie auf Grönland notwendigen Weise anzusprechen. Wobei diese grönländische Kultur für deine Anschauung noch einen großen Vorteil besitzt, der aber nur in sehr urtümlichen Kulturen in extrem lebensfeindlichen Umgebungen gilt: Die Geschicklichkeit als Jäger bestimmt auch über den Vermehrungserfolg, die Hierarchie ist praktisch eine innerfamiliäre, die keinen Anteil am Vermehrungserfolg hat.
Und jetzt kommen wir in die gemäßigten Landschaften, die über die Arbeitsteilung eine größere Populationsdichte in der Menschheit ermöglichten und stellen hier noch viel extremer fest, dass der Wettlauf der Keimbahnen von einem Wettlauf der Kulturen praktisch vollständig abgelöst wird. Und innerhalb der Kulturen entscheidet kaum noch etwas anderes als die Beweglichkeit in der Sprache, wer der "Beste" ist, das Alphatier. Gleichzeitig entscheidet die Kultur, wer den höchsten Fortpflanzungserfolg hat, und das sind nicht mehr unbedingt die Alphatiere. Die Keimbahn hat da also das Nachsehen. (Um der Wiederholung eines auch von dir hier schon gemachten Trugschlusses vorzubeugen: Das führt in der Konsequenz nicht zu einem "Niedergang" der Keimbahnen, sondern nur zu einer größeren Streuung.)
Fazit: Vergiss diesen Unsinn bitte.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794584) Verfasst am: 15.11.2012, 12:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommen wir in die gemäßigten Landschaften, die über die Arbeitsteilung eine größere Populationsdichte in der Menschheit ermöglichten und stellen hier noch viel extremer fest, dass der Wettlauf der Keimbahnen von einem Wettlauf der Kulturen praktisch vollständig abgelöst wird. |
Missverständnis. Ich stimme dir zu 100% zu und wollte nie etwas anderes behauptet haben.
Mit Evolution habe ich in diesem Zusammenhang nicht die rein biologische Evolution gemeint. Ich gehe davon aus, dass sich auch Meme und in letzter Konsequenz ganze Kulturen nach den selben Mechanismen (weiter-) entwickeln wie es die Lebewesen tun. Parallel zum Wettlauf der Keimbahnen finden andere Wettläufe statt, die ähnlichen Gesetzmäßigkeiten unterliegen und in denen die Sieger auf ähnliche Weise ermittelt werden.
Mit Evolution könnte man danach jedes selbstlernende System bezeichnen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794586) Verfasst am: 15.11.2012, 12:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommen wir in die gemäßigten Landschaften, die über die Arbeitsteilung eine größere Populationsdichte in der Menschheit ermöglichten und stellen hier noch viel extremer fest, dass der Wettlauf der Keimbahnen von einem Wettlauf der Kulturen praktisch vollständig abgelöst wird. |
Missverständnis. Ich stimme dir zu 100% zu und wollte nie etwas anderes behauptet haben.
Mit Evolution habe ich in diesem Zusammenhang nicht die rein biologische Evolution gemeint. Ich gehe davon aus, dass sich auch Meme und in letzter Konsequenz ganze Kulturen nach den selben Mechanismen (weiter-) entwickeln wie es die Lebewesen tun. Parallel zum Wettlauf der Keimbahnen finden andere Wettläufe statt, die ähnlichen Gesetzmäßigkeiten unterliegen und in denen die Sieger auf ähnliche Weise ermittelt werden.
Mit Evolution könnte man danach jedes selbstlernende System bezeichnen. |
Das ändert nichts daran, dass auch dann deine Antwort auf Skeptiker nicht passt. Wenn Sketpiker von Herrschaft spricht, meint er die Hierarchie innerhalb einer Kultur, das sind einzelne Menschen. Und dann kommst Du und erzählst etwas von den besser angepassten Individuen einer Spezies.
Tipp: Und jetzt muss muss von dir kommen: Ich red mich gar nicht raus.
fwo
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1794589) Verfasst am: 15.11.2012, 12:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Du willst die Evolution abschaffen?
Denn nichts anderes hast du damit gefordert. In jeder Spezies gibt es Individuen, die besser an ihre Umwelt angepasst sind als die meisten anderen. Durch diese bessere Anpassung "beherrschen" sie die anderen. Genau dieser Mechanismus, dass sich das "besseres" gegenüber dem "schlechteren" durchsetzt, ist dafür verantwortlich, dass sich aus Einzellern Menschen entwickelt haben. Ich glaube kaum dass wir daran etwas ändern können. Wir können bestenfalls dafür sorgen, dass unsere Spezies aus dem Rennen ausscheidet. Da ich aber fest an die Funktionsweise der Evolution glaube, gehe ich davon aus, dass sich die Menschheit weiter entwickeln wird und Ideen wie deine aus dem Rennen ausscheiden werden. |
Da war fwo schneller.... ich sag's trotzdem nochmal:
Ist doch eine etwas sehr platte Interpretation der Evolution und geht imo schon fast in Richtung Sozialdarwinismus. Evolution ist nicht 'Anpassung' (Was das auch sein mag). Sind wir gut an Knöpfe angepasst weil wir Zeigefinger haben um drauf zu drücken? Vor der 'Anpassung' steht die Mutation und damit die Variation innerhalb einer Population. Und wenn der Genpool zu groß ist passiert sowieso nicht viel.
Wobei man Püttmann und Joas vorhalten kann, dass sie biologische Grundlagen völlig außer acht lassen - und wahrscheinlich auch Null Ahnung von haben. Aber ohne 'Verhalten' mit in psychologische, soziologische und ökonomische Erklärungsansätze mit einzubeziehen und von dort aus zu argumentieren kann man jede Argumentation sowieso in der Pfeife rauchen. Das wäre das gleiche, wenn Biologen sich einen Teufel um Chemie und Physik scheren würden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1794591) Verfasst am: 15.11.2012, 12:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine totale Demokratie bedeutet, dass die Menschen nicht nur Zugriff auf ihren unmittelbaren Bereich haben, in dem sie z.B. wohnen, arbeiten, herum laufen, sondern dass sie über entsprechende, geeignete Institutionen auf sämtliche gesellschaftliche Mittel zugreifen können.
Hier geht es um eine gemeinsame, rationale Verwaltung von Sachen und nicht um die Herrschaft über Menschen (vielmehr gerade, wie geschrieben um die Beseitigung der Herrschaft des Menschen über Menschen).
[...]
Was sind denn sonst die (notwendigen) Bedingungen von Freiheit, wenn nicht Freiheit von Beherrschung?
Das von dir Gefettete benennt die Abschaffung der Herrschaft als notwendige Basis für Demokratie und Moral. Das ist eine wissenschaftliche Aussage und kein Dogma, denn die formulierte Bedingung ist objektiv und real so gegeben, ohne dass dies jemand in beliebiger Weise so festlegt.
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Jede arbeitsteilige Gesellschaft braucht, wie du richtig schreibst, eine Verwaltung, und damit konstituiert sich zwangsläufig Herrschaft von Menschen über Menschen. |
Es geht darum, die Dinge rational, gemeinsam zu verwalten. Hier ist die Verwaltung selber ein demokratisches Mittel in der Hand der Menschen. Was du meinst, ist wohl die Verwaltung von Menschen über die Köpfe dieser Menschen hinweg.
Das heisst: Du nimmst die herrschende Form der Verwaltung, welche ein Herrschaftsmittel ist und setzt diese Form gleich mit dem an sich neutralen Mittel der Verwaltung.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Totale Demokratie ist eine absurder Begriff. Nichts im menschlichen Leben ist "total". Alles ist begrenzt, Ressourcen, Zeit, Kenntnisse, also auch Mitwirkungsmöglichkeiten. |
Deswegen ist wohl auch das Stromnetz begrenzt, nehme ich an. Und ich hatte mich schon gewundert, dass das Stromnetz nicht bis zum Mond reicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was du also produzierst sind nicht "wissenschaftliche Aussagen", sondern irrationale Schlagworte, Wunschdenken, kurz Religion (wenn auch ohne personalen Gott). |
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder?
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794596) Verfasst am: 15.11.2012, 12:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Also, was ich kenne, ist: Von der Utopie in die Politik. Und das ging bisher genau dann in die Hose, wenn die Leute vergaßen, dass ihre ihre Utopie eine Utopie war. Und mit denen, die das nicht vergaßen (Brandt gehörte dazu), willst Du nichts gemein haben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1794603) Verfasst am: 15.11.2012, 13:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Also, was ich kenne, ist: Von der Utopie in die Politik. Und das ging bisher genau dann in die Hose, wenn die Leute vergaßen, dass ihre ihre Utopie eine Utopie war. Und mit denen, die das nicht vergaßen (Brandt gehörte dazu), willst Du nichts gemein haben. |
Na ja, Brandts Motto "Mehr Demokratie wagen" endete ja letzten Endes in Steinbrück und der großen Koalition mit der offenen, christlichen Kapital-Partei CDU.
Der Wahn, den Kapitalismus sozial und demokratisch reformieren zu können, ist die eigentliche Utopie.
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K.I.Z - Frieden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1794623) Verfasst am: 15.11.2012, 14:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Also, was ich kenne, ist: Von der Utopie in die Politik. Und das ging bisher genau dann in die Hose, wenn die Leute vergaßen, dass ihre ihre Utopie eine Utopie war. Und mit denen, die das nicht vergaßen (Brandt gehörte dazu), willst Du nichts gemein haben. |
Na ja, Brandts Motto "Mehr Demokratie wagen" endete ja letzten Endes in Steinbrück und der großen Koalition mit der offenen, christlichen Kapital-Partei CDU. |
Du meintst Brandts Motto/Ansichten waren dafür kausal verantwortlich? War es nicht doch eher eine konträre Strömung in der Partei, die sich durchgesetzt hat?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794627) Verfasst am: 15.11.2012, 14:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts daran, dass auch dann deine Antwort auf Skeptiker nicht passt. Wenn Sketpiker von Herrschaft spricht, meint er die Hierarchie innerhalb einer Kultur, das sind einzelne Menschen. Und dann kommst Du und erzählst etwas von den besser angepassten Individuen einer Spezies.
Tipp: Und jetzt muss muss von dir kommen: Ich red mich gar nicht raus.
fwo |
Ich sehe da keinen Widerspruch. Auch innerhalb einer Kultur finden evolutionäre Prozesse statt. Wer herrscht und wer beherrscht wird... das IST Evolution.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1794632) Verfasst am: 15.11.2012, 14:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Also, was ich kenne, ist: Von der Utopie in die Politik. Und das ging bisher genau dann in die Hose, wenn die Leute vergaßen, dass ihre ihre Utopie eine Utopie war. Und mit denen, die das nicht vergaßen (Brandt gehörte dazu), willst Du nichts gemein haben. |
Na ja, Brandts Motto "Mehr Demokratie wagen" endete ja letzten Endes in Steinbrück und der großen Koalition mit der offenen, christlichen Kapital-Partei CDU. |
Du meintst Brandts Motto/Ansichten waren dafür kausal verantwortlich? War es nicht doch eher eine konträre Strömung in der Partei, die sich durchgesetzt hat? |
Ja, das war kausal für den weiteren Rechtsruck der SPD bis heute. Denn Brandt ist im wesentlichen nichts anderes gewesen als der Neuaufguss des Bernstein'schen Revisionismus und seines Mottos "Reform statt Revolution" mit allem, was da dran hing.
Reform des Kapitalismus zu einer sozialen + demokratischen Gesellschaft - dies zeigt sich aber heute immer deutlicher als der Grundirrtum der linken, aber antisozialistischen SPDler. Und die damaligen Reformen werden so langsam aber sicher wieder einkassiert, weil nämlich die Machtkonstellation dies in dieser Gesellschaft so ermöglicht.
Und wenn SPDler meinen, die soziale Rechnung ohne den Wirt (die herrschenden Klassen) machen zu können, dann sind sie nichts anders als Utopisten ...-!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794633) Verfasst am: 15.11.2012, 15:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts daran, dass auch dann deine Antwort auf Skeptiker nicht passt. Wenn Sketpiker von Herrschaft spricht, meint er die Hierarchie innerhalb einer Kultur, das sind einzelne Menschen. Und dann kommst Du und erzählst etwas von den besser angepassten Individuen einer Spezies.
Tipp: Und jetzt muss muss von dir kommen: Ich red mich gar nicht raus.
fwo |
Ich sehe da keinen Widerspruch. Auch innerhalb einer Kultur finden evolutionäre Prozesse statt. Wer herrscht und wer beherrscht wird... das IST Evolution. |
das wäre es, wenn Du die Selektion noch zeigen könntest, d.h. den rollenabhängigen größeren Vermehrungserfolg (=Fittness) der Herrschenden. Wir haben kulturbedingt teilweise das Gegenteil, d.h. genau das Kaninchensyndrom bei den Habenichtsen und Unwillkommenen, das Du? (weiß ich jetzt nicht genau) ansonsten benutzt, um für eugenische Programme zu werben.
Du hättest dich auf meinen Antwortsvorschlag beschränken sollen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794645) Verfasst am: 15.11.2012, 16:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | das wäre es, wenn Du die Selektion noch zeigen könntest, d.h. den rollenabhängigen größeren Vermehrungserfolg (=Fittness) der Herrschenden. Wir haben kulturbedingt teilweise das Gegenteil, d.h. genau das Kaninchensyndrom bei den Habenichtsen und Unwillkommenen, das Du? (weiß ich jetzt nicht genau) ansonsten benutzt, um für eugenische Programme zu werben.
Du hättest dich auf meinen Antwortsvorschlag beschränken sollen.
fwo |
Die konkurrierenden Überlebensstrategien Qualität vs. Quantität sind doch nicht neu. Die Natur experimentiert damit seit Jahrmillionen. Wenn sich kulturbedigt Quantität durchsetzt, dann ist das also nicht das Gegenteil von Selektion, sondern... Selektion halt. Vielleicht ist ein zu leistungsstarkes Gehirn ein Selektionsnachteil. Dann wäre zu erwarten, dass es sich auf die optimale Leistung zurückbildet. So what?
Zurück zur Herrschaft. Menschen werden zu Herrschern, wenn sie irgendetwas haben oder können, was andere nicht haben oder können. Es wird doch nicht ausgelost, wer Präsident, Vorstandsvorsitzender oder Chefarzt wird. Das wird immer auf die eine oder andere Weise selektiert.
Was wäre denn deiner Meinung nach der Mechanismus, wenn nicht Selektion?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794674) Verfasst am: 15.11.2012, 19:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Zurück zur Herrschaft. Menschen werden zu Herrschern, wenn sie irgendetwas haben oder können, was andere nicht haben oder können. Es wird doch nicht ausgelost, wer Präsident, Vorstandsvorsitzender oder Chefarzt wird. Das wird immer auf die eine oder andere Weise selektiert.
Was wäre denn deiner Meinung nach der Mechanismus, wenn nicht Selektion? |
Das nette Problem der Elitefindung.
Natürlich kann man das Selektion nennen. Nur ist das nicht die Selektion, wie sie in der Evolution stattfindet, weil sie eben nicht automatisch zu einer höheren Vermehrungsrate führt. (s.o.) Und unsere Frage war nicht Selektion oder nicht Selektion, sondern Wie Evolution beim Menschen.
Überblick behalten.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1794676) Verfasst am: 15.11.2012, 19:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was du also produzierst sind nicht "wissenschaftliche Aussagen", sondern irrationale Schlagworte, Wunschdenken, kurz Religion (wenn auch ohne personalen Gott). |
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Ja, Philosophie des 19. Jh., incl. Fortschrittsoptimismus und all der Illusionen der damaligen Zeit. Lang, lang ist's her. Daß das keine Wissenschaft war, hat dann die Anwendung im 20. Jh. gezeigt. Übrig blieb eine säkulare Religion.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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