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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1794328) Verfasst am: 14.11.2012, 07:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Vielleicht haben wir auch zu einem gewissen Grad aneinander vorbeigeredet, denn die Ethik kann natürlich bedingte Wertungen treffen, und die endgültige Antwort davon abhängig machen, welche Bedingungen die Wissenschaft feststellt. Dann entsteht eine Situation, in der eine ethishce Frage scheinbar von der Wissenschaft beantwortet wird, und im Falle der Homosexualität, oder der sexuellen Präferenzen allgemein, dürfte dies der Fall sein, da man ja lange den Devianten Dinge unterstellt hat, die auch nach moderner Auffassung eine Krankheit konstituieren würden, und sicher ist es dann die Wissenschaft, die klären kann, dass dies nicht stimmt, und dann feststellen, dass z.B. Homosexualität keine Krankheit im Sinne der getroffenen Definition ist. Das setzt aber voraus, dass vorher bereits festgelegt ist, dass die bloße Devianz alleine keine Krankheit sein soll. Erst wenn die politische Entscheidung getroffen ist, dass die Devianz alleine keine Krankheit sein soll, stellt sich für die Wissenschaft die Frage, ob die anderen Bedingungen für eine Krankheit erfüllt sind. Wenn die Devianz alleine genügen soll, dann ist es eine. Ich will nicht ausschließen, dass du auf der Basis argumentierst, dass die Gesellschaftliche Entscheidung in diesem Sinne gefallen ist (was zweifellos zutrifft), während ich auf der Basis argumentiere, dass der Homophobe genau diese gesellschaftliche Entscheidung in Frage stellt, dass du also letztlich mir vorwirfst, dass ich mich auf die Grundsatzdebatte einlasse, die du für längst entschieden hältst, während ich dir umgekehrt vorwerfe, dass du auf einem Ergebnis der Grundsatzdebatte beharrst, das ich nicht für gesichert halte. |
Du stellst das entscheidende Problem hier korrekt dar.
MMn beachtest du bei der Diskussion nämlich die Ursache der Homophobie nicht, bzw. stärkst den Homophoben bei ihrer wertenden Betrachtung von Homosexualität den Rücken, indem du genau den Punkt, aus dem der Homophobe seine Angst begründet, wertfrei zu vermitteln suchst. Das halte ich aber, wie schon beschrieben, nicht nur in der Diskussion, sondern auch beim Zurückdrängen der Homophobie kontraproduktiv, weil Homophobie Sexualität nicht wertfrei betrachtet, sondern als einziges Unterscheidungsmerkmal normal/gut vs. abnormal/böse begründet.
Edit: Zeichensetzung
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 14.11.2012, 08:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1794329) Verfasst am: 14.11.2012, 07:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Muss eigentlich immer, wenn zwei Dinge voneinander verschieden sind, das eine krank sein und das andere gesund? Kann es nicht in manchen Fällen auch einfach ausreichen, wenn man feststellt, dass zwei Dinge voneinander verschieden sind, ohne darueber ein Werturteil zu fällen? |
Krank und gesund sind keine Werturteile.  |
Doch. |
Krank und gesund sind Werturteile, wenn sie als Werturteile gemeint und verstanden werden. |
Homosexuell ("krank") und heterosexuell ("gesund") sind bei Homophoben Werturteile. Das ist elementarer Bestandteil der Homophobie, weshalb ich in einem Thread über Homophobie eine Erörterung über die wertfreie Nutzung dieser Begriffe (durch Homophobe) als fehl am Platze erachte.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1794332) Verfasst am: 14.11.2012, 08:20 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | geht es hier eigentlich noch um den ursprung der homophobie? |
Der Vergleich mit der Haltung ggü. anderen sexuellen Prägungen erweitert den Blickwinkel, ist also durchaus nützlich.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | meiner bescheidenen meinung nach sind es hauptsächlich männer, die homophob sind. |
Keine Ahnung. Gibt es empirische Erkenntnisse dazu?
Interessant wäre auch, ob die Motive der Ablehnung variieren. Also ob z.B. homophobe Männer anders über Schwule als über Lesben denken (und homophobe Frauen entsprechend umgekehrt).
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und deren gründe sind angst und ekel, und zwar die angst und ekel davor, penetriert zu werden. |
Möglich, ja. Allerdings erklärt das nicht die Abneigung ggü. anderen sexuellen Prägungen. Wer Zoophilie verabscheut, hat wohl kaum Angst, von einem Tier vergewaltigt zu werden.
Ich sehe eher den Ekel bei der Vorstellung, was andere erotisch finden.
Das ist quasi so wie das Mißtrauen ggü. Menschen, die gern Heino hören.
Und schließlich ist die Frage, wie sich das historisch entwickelt hat. Wurde Homophobie durch herrschende Moralvorstellungen hervorgerufen, oder war Homophobie vorher da und hat die Moral geprägt? Wahrscheinlich hat es sich gegenseitig aufgeschaukelt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1794337) Verfasst am: 14.11.2012, 09:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Muss eigentlich immer, wenn zwei Dinge voneinander verschieden sind, das eine krank sein und das andere gesund? Kann es nicht in manchen Fällen auch einfach ausreichen, wenn man feststellt, dass zwei Dinge voneinander verschieden sind, ohne darueber ein Werturteil zu fällen? |
Krank und gesund sind keine Werturteile. |
Doch. |
Es sind Werturteile über den Zustand Krank oder Gesund sein.
Ein Zustand der als Krank oder Krankheit bezeichnet wird, wird damit negativ bewertet.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794343) Verfasst am: 14.11.2012, 10:33 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Muss eigentlich immer, wenn zwei Dinge voneinander verschieden sind, das eine krank sein und das andere gesund? Kann es nicht in manchen Fällen auch einfach ausreichen, wenn man feststellt, dass zwei Dinge voneinander verschieden sind, ohne darueber ein Werturteil zu fällen? |
Krank und gesund sind keine Werturteile. |
Doch. |
Es sind Werturteile über den Zustand Krank oder Gesund sein.
Ein Zustand der als Krank oder Krankheit bezeichnet wird, wird damit negativ bewertet. |
Du weisst schon, was ein Zirkelschluss ist, oder? 
Um die Diskussion mal wieder in Richtung der Ausgangsfrage zu lenken, würde mich folgendes interessieren: weiß jemand, ob es Homophobie auch im Tierreich gibt?
Homosexualität gibt es ja bei vielen Spezien. Wenn es Homophobie nur bei Menschen gäbe, würde das sehr stark für ein politisch-gesellschaftliches Phänomen sprechen. Wenn es Homophobie überall gäbe, spräche das eher für einen natürlichen Instinkt.
Leider habe ich bei google etc. nichts verwertbares dazu gefunden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794350) Verfasst am: 14.11.2012, 11:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | .....
Um die Diskussion mal wieder in Richtung der Ausgangsfrage zu lenken, würde mich folgendes interessieren: weiß jemand, ob es Homophobie auch im Tierreich gibt?
Homosexualität gibt es ja bei vielen Spezien. Wenn es Homophobie nur bei Menschen gäbe, würde das sehr stark für ein politisch-gesellschaftliches Phänomen sprechen. Wenn es Homophobie überall gäbe, spräche das eher für einen natürlichen Instinkt. ..... |
Klingt irgendwie nicht so richtig ausgegoren, dieser Gedanke. Die Bezeichnung Phobie selbst beinhaltet bereits, dass es sich hier um eine persönlich erworbene Störung handelt.
Das dumme an den anderen Tieren ist außerdem, dass sie weder Parteien gründen, noch Wahlprogramme verabschieden, noch in der üblichen Weise befragbar sind.
Um deinen Gedanken möglichst direkt zu beantworten: Verhaltensweisen, die man beim Menschen als homophob einstufen würde, sind meines Wissens bei anderen Tieren nicht bekannt. Es sei denn, Du zählst bereits dazu, dass sie Annäherungsversuche, für die sie nicht gestimmt sind, abwehren.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1794358) Verfasst am: 14.11.2012, 12:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | .....
Um die Diskussion mal wieder in Richtung der Ausgangsfrage zu lenken, würde mich folgendes interessieren: weiß jemand, ob es Homophobie auch im Tierreich gibt?
Homosexualität gibt es ja bei vielen Spezien. Wenn es Homophobie nur bei Menschen gäbe, würde das sehr stark für ein politisch-gesellschaftliches Phänomen sprechen. Wenn es Homophobie überall gäbe, spräche das eher für einen natürlichen Instinkt. ..... |
Klingt irgendwie nicht so richtig ausgegoren, dieser Gedanke. Die Bezeichnung Phobie selbst beinhaltet bereits, dass es sich hier um eine persönlich erworbene Störung handelt.
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Da taucht natürlich die Frage auf, ob diese Bezeichnung richtig ist. Fügt sich die Homophobie in die Liste der anderen Phobien nahtlos ein? Eher nicht. Wirkliche Ängste und Panik kann man bei Homophobikern nicht feststellen, wenn sie mit Homosexualität konfrontiert werden. Eher Aggression.
Ich werte diese Bezeichnung (wie auch Xenophobie) als einen Interpretationsversuch. Diese Aggression gehe auf Ängste zurück.
In der Liste der wirklichen Phobien bleiben die Homo- und Xenophobie Fremdkörper.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1794360) Verfasst am: 14.11.2012, 12:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Homosexualität gibt es ja bei vielen Spezien. Wenn es Homophobie nur bei Menschen gäbe, würde das sehr stark für ein politisch-gesellschaftliches Phänomen sprechen. Wenn es Homophobie überall gäbe, spräche das eher für einen natürlichen Instinkt.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich so ein Instinkt entwickelt. Gekämpft wird innerartlich in der Regel um Weibchen. Wenn jetzt ein heterosexuelles Männchen ein homosexuelles Männchen angriffe, was könnte es damit gewinnen? Das vergeudet nur Kräfte gegen die eigentlichen Konkurrenten: Die anderen heterosexuellen Männchen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794367) Verfasst am: 14.11.2012, 12:58 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | ....Gekämpft wird innerartlich in der Regel um Weibchen... |
Zumindest bei den werten Braten sehr häufig auch nur indirekt. Dann wird um das Territorium gekämpft und das / die Weibchen suchen sich den Kerl mit dem größten Einkommen ähhh Territorium.
Und wenn Du dann auch andere Lebensformen in die Betrachtung einbeziehst (z.B. staatenbildende Hymenopteren!) oder auch innerhalb der Vertebraten soetwas wie das Zwergmännchen bei den Tiefseeangelfischen siehst, dessen Geschlecht dadurch festgelegt ist, dass er beim ersten Treffen eines Artgenossen der kleinere ist, dann bekommt das übliche Geschlechterbild derartige Risse, dass Homosexualität kein besonders interessantes Thema mehr sein kann.
Das einzige, was da einigermaßen von Interesse ist, wie die Homosexualität innerhalb einer Art überhaupt entsteht, dass wir sei so regelmäßig beobachten können - wenn es sich nicht um ein temporäres Verhalten handelt, rottet es sich ja selbst aus, wenn es genetisch bestimmt ist. Schon diese Überlegung sagt mir, dass die Homosexualität im Wesentlichen eine vielleicht ontogenetisch sehr früh, aber doch individuell erworbene Eigenschaft ist. Eine genetisch determinierte Abneigung dagegen erscheint schon von daher sehr unwahrscheinlich.
Und was die Entwicklung dieser "natürlichen Homophobie" betrifft: Eine solche wäre nicht nur vom energetischen her kontraproduktiv: Der Anteil der Schwulen in meiner Umgebung stellt eine direkte Erhöhung meiner eigenen Wahrscheinlichkeit dar, bei den paarungswilligen Weibchen zum Zuge zu kommen .....
fwo
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1794403) Verfasst am: 14.11.2012, 15:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Muss eigentlich immer, wenn zwei Dinge voneinander verschieden sind, das eine krank sein und das andere gesund? Kann es nicht in manchen Fällen auch einfach ausreichen, wenn man feststellt, dass zwei Dinge voneinander verschieden sind, ohne darueber ein Werturteil zu fällen? |
Krank und gesund sind keine Werturteile. |
Doch. |
Es sind Werturteile über den Zustand Krank oder Gesund sein.
Ein Zustand der als Krank oder Krankheit bezeichnet wird, wird damit negativ bewertet. |
Du weisst schon, was ein Zirkelschluss ist, oder? |
Dies nun sicher nicht.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1794425) Verfasst am: 14.11.2012, 18:43 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Da taucht natürlich die Frage auf, ob diese Bezeichnung richtig ist. Fügt sich die Homophobie in die Liste der anderen Phobien nahtlos ein? Eher nicht. Wirkliche Ängste und Panik kann man bei Homophobikern nicht feststellen, wenn sie mit Homosexualität konfrontiert werden. Eher Aggression.
Ich werte diese Bezeichnung (wie auch Xenophobie) als einen Interpretationsversuch. Diese Aggression gehe auf Ängste zurück.
In der Liste der wirklichen Phobien bleiben die Homo- und Xenophobie Fremdkörper. |
finde ich plausibel.
Und nachgeguckt bestätigt Wikipedia das auch:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Homophobie (von griech. ὁμός homós: gleich; φόβος phóbos: Angst, Phobie) bezeichnet hauptsächlich eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit oder „die irrationale, weil sachlich durch nichts zu begründende Angst vor homosexuellen Menschen und ihren Lebensweisen“. Homophobie wird in den Sozialwissenschaften zusammen mit Phänomenen wie Rassismus, Xenophobie oder Sexismus unter den Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gefasst und ist demnach nicht krankhaft abnorm. |
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Tja
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1794436) Verfasst am: 14.11.2012, 19:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Da taucht natürlich die Frage auf, ob diese Bezeichnung richtig ist. Fügt sich die Homophobie in die Liste der anderen Phobien nahtlos ein? Eher nicht. Wirkliche Ängste und Panik kann man bei Homophobikern nicht feststellen, wenn sie mit Homosexualität konfrontiert werden. Eher Aggression.
Ich werte diese Bezeichnung (wie auch Xenophobie) als einen Interpretationsversuch. Diese Aggression gehe auf Ängste zurück.
In der Liste der wirklichen Phobien bleiben die Homo- und Xenophobie Fremdkörper. |
finde ich plausibel.
Und nachgeguckt bestätigt Wikipedia das auch:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Homophobie (von griech. ὁμός homós: gleich; φόβος phóbos: Angst, Phobie) bezeichnet hauptsächlich eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit oder „die irrationale, weil sachlich durch nichts zu begründende Angst vor homosexuellen Menschen und ihren Lebensweisen“. Homophobie wird in den Sozialwissenschaften zusammen mit Phänomenen wie Rassismus, Xenophobie oder Sexismus unter den Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gefasst und ist demnach nicht krankhaft abnorm. |
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Wobei es natürlich auch eine Homophobie geben könnte, die diese Bezeichnung auch zurecht trägt. Wie man dieses Phänomen dann nennen soll um es von der feindseligen "Phobie" abzugrenzen, bleibt unklar.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1794437) Verfasst am: 14.11.2012, 19:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Muss eigentlich immer, wenn zwei Dinge voneinander verschieden sind, das eine krank sein und das andere gesund? Kann es nicht in manchen Fällen auch einfach ausreichen, wenn man feststellt, dass zwei Dinge voneinander verschieden sind, ohne darueber ein Werturteil zu fällen? |
Krank und gesund sind keine Werturteile. |
Doch. |
Krank und gesund sind Werturteile, wenn sie als Werturteile gemeint und verstanden werden. |
Wenn ich einen Zustand, in dem ein Mensch sich befindet, als "krank" oder "Krankheit" bezeichne, dann ist damit immer ein (negatives) Werturteil verbunden und zwar weniger ueber den betreffenden Menschen als vielmehr ueber den Zustand, in dem er sich befindet.
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Defund the gender police!! 
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1794457) Verfasst am: 14.11.2012, 20:31 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ja was als Krankheit definieren, wenn trotz Akzeptanz der Umgebung noch Leidensdruck bei der betroffenen Person auftritt:
Venenleiden + Akzeptanz--> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Depression + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Homosexualität + Akzeptanz --> kein Leidensdruck, also keine Krankheit |
Zunächst war ich geneigt, diesem Antasten an eine Definition zuzustimmen. Ich sehe jedoch zwei Probleme:
Die Frage bleibt, ob die Gleichung überhaupt in der Praxis aufginge. Eine Gesellschaft, die nicht irgendwie homophob ist, gibt es nicht und wird es in absehbarer Zeit auch nicht geben. Folglich wissen wir auch nicht, ob die ganzen negativen Begleiterscheinungen von Homosexualität (mehr Depressionen, höhere Suizidalität, usw. ) verschwänden oder nicht. Ob Homosexualität pathologisch ist oder nicht, können wir also erst einmal gar nicht beantworten, die Frage muss offen bleiben. Aber das Ziel war es ja gerade, Krankheit so zu definieren, dass Homosexuelle nicht als "krank" eingestuft werden können; und nicht das ganze erst einmal unbeantwortet zu lassen.
Wie sieht es mit anderen Neigungen aus: Pädophilie, Nekrophilie, Sadismus, usw. Diese Menschen wären vielleicht auch auf ihre Weise glücklich ( -> ohne Leidensdruck ), wenn die Gesellschaft sie nur akzeptieren würde (was aus naheliegenden Gründen nicht eintreten wird. Gesellschaftliche Erwünschtheit und Krankheit sind in der Tat unterschiedliche Dinge). Nach dem Kriterium wären das alles also <i>vielleicht</i> auch keine Krankheiten - genau wie die Homosexualität. Welche positiven Folgen für das Selbstbild von Homosexuellen hätte es denn noch, wenn sie zwar als vielleicht-nicht-mehr-krank eingestuft würden, sich ihre abweichende Neigung aber in dieser Hinsicht auch nicht von Dingen wie Nekrophilie unterscheiden würden? Die Einstufung als "nicht-krank" ist doch dann gar nichts besonderes mehr.
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1794458) Verfasst am: 14.11.2012, 20:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Klingt irgendwie nicht so richtig ausgegoren, dieser Gedanke. Die Bezeichnung Phobie selbst beinhaltet bereits, dass es sich hier um eine persönlich erworbene Störung handelt. |
Mein Sprachgefühl geht hier nicht mit. Ist Arachnophobie eine erworbene Störung?
Dass Menschen sich eher vor Spinnen als vor Pistolen oder anderen, modernen Mordinstrumenten gruslen, würde ich eher als Beleg einer natürlichen Anfälligkeit für Arachnophobie deuten. Die Wikipedia erwähnt Spekulationen in diese Richtung. Warum sollte es nicht analog eine natürliche Anfälligkeit für Homophobie geben?
Persönlich halte ich den Begriff "Homophobie" ja für reine Propaganda (jedenfalls so, wie er momentan verwendet wird). Er unterstellt, dass hinter der Ablehnung homosexueller Lebensentwürfe irrationale Ängste oder andere (tiefen-)psychologische Ursachen stecken (das Suffix "-phobie" stammt aus der klinischen Psychologie).
Dabei können dahinter einfach religiöse oder philosophische Lehren stehen, ohne dass diejenigen, die solche Ansichten haben, sich irgendwie psychologisch von anderen Menschen unterscheiden. Mit der Verwendung von Wörtern wie "Homophobie" pathologisiert man solche Sichtweisen, was alles andere als ein Zeichen eines guten Diskussionsstils ist.
(Auf der einen Seite schreien sie rum oder fühlen sich beleidigt, wenn jemand Homosexualität - oder Transsexualität oder was auch immer sonst gerade in Mode ist - als "krank" einstuft, auf der anderen Seite benutzen sie selbst ein ähnliches Vokabular.)
Sofern der Begriff überhaupt eine Berechtigung hat, sollte man ihn nur auf Personen anwenden, die etwa beim Anblick von homosexueller Pornographie außergewöhnliche körperliche oder psychische Reaktionen zeigen. Inwiefern solche Menschen dann gehäuft dadurch auffallen, dass sie ein Verhalten zeigen, das in der heutigen Medienlandschaft gewöhnlich mit "homophob" umschrieben wird, müsste getrennt untersucht werden. Irgendwelche Korrelationen wird es bestimmt geben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1794459) Verfasst am: 14.11.2012, 20:38 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ja was als Krankheit definieren, wenn trotz Akzeptanz der Umgebung noch Leidensdruck bei der betroffenen Person auftritt:
Venenleiden + Akzeptanz--> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Depression + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Homosexualität + Akzeptanz --> kein Leidensdruck, also keine Krankheit |
Zunächst war ich geneigt, diesem Antasten an eine Definition zuzustimmen. Ich sehe jedoch zwei Probleme:
Die Frage bleibt, ob die Gleichung überhaupt in der Praxis aufginge. Eine Gesellschaft, die nicht irgendwie homophob ist, gibt es nicht und wird es in absehbarer Zeit auch nicht geben. |
Ach.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1794461) Verfasst am: 14.11.2012, 20:40 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ja was als Krankheit definieren, wenn trotz Akzeptanz der Umgebung noch Leidensdruck bei der betroffenen Person auftritt:
Venenleiden + Akzeptanz--> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Depression + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Homosexualität + Akzeptanz --> kein Leidensdruck, also keine Krankheit |
Zunächst war ich geneigt, diesem Antasten an eine Definition zuzustimmen. Ich sehe jedoch zwei Probleme:
Die Frage bleibt, ob die Gleichung überhaupt in der Praxis aufginge. Eine Gesellschaft, die nicht irgendwie homophob ist, gibt es nicht und wird es in absehbarer Zeit auch nicht geben. |
Ach.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794467) Verfasst am: 14.11.2012, 21:09 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | .....
Persönlich halte ich den Begriff "Homophobie" ja für reine Propaganda (jedenfalls so, wie er momentan verwendet wird). Er unterstellt, dass hinter der Ablehnung homosexueller Lebensentwürfe irrationale Ängste oder andere (tiefen-)psychologische Ursachen stecken (das Suffix "-phobie" stammt aus der klinischen Psychologie).
Dabei können dahinter einfach religiöse oder philosophische Lehren stehen, ohne dass diejenigen, die solche Ansichten haben, sich irgendwie psychologisch von anderen Menschen unterscheiden. Mit der Verwendung von Wörtern wie "Homophobie" pathologisiert man solche Sichtweisen, was alles andere als ein Zeichen eines guten Diskussionsstils ist. .... |
Was wäre denn das für eine Philosophie, die ein Verhalten als falsch bezeichnet, ohne eine Sozial- der sonstige Schädlichkeit als Begründung zu haben? Ich behaupte mal, dass es diese Philosophie nicht gibt, solange wir den Begriff Philosophie noch mit irgendwelchen gedanklichen Qualitäten verbinden.
Bleiben die Religionen. Aber die haben es an sich, dass ihre Regeln nur insofern gelten, als sich die Anhänger dieser Religion diesen Regeln freiwillig unterordnen. Mir, der ich an Gott Trullo nicht glaube, damit zu kommen, dass er etwas verbietet, ist nicht einmal kein Zeichen guten Diskussionsstiles, das ist schlicht Schwachsinn. Die Regeln des Gottes Trullo auf einen Nicht-Trullo-Gläubigen anwenden zu wollen, und ihn dafür nicht zu mögen, dass er diesen Regeln nicht gehorcht, ist pathologisch.
fwo
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1794471) Verfasst am: 14.11.2012, 21:23 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen sich eher vor Spinnen als vor Pistolen oder anderen, modernen Mordinstrumenten gruslen, würde ich eher als Beleg einer natürlichen Anfälligkeit für Arachnophobie deuten. Die Wikipedia erwähnt Spekulationen in diese Richtung. Warum sollte es nicht analog eine natürliche Anfälligkeit für Homophobie geben? |
Internetforen haben eine natürliche Anfälligkeit für Trolle. Das war's dann auch schon.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794565) Verfasst am: 15.11.2012, 11:28 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich würde ja was als Krankheit definieren, wenn trotz Akzeptanz der Umgebung noch Leidensdruck bei der betroffenen Person auftritt:
Venenleiden + Akzeptanz--> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Depression + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, also Krankheit
Homosexualität + Akzeptanz --> kein Leidensdruck, also keine Krankheit |
Insolvenz + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, trotzdem keine Krankheit
Trauer + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, trotzdem keine Krankheit
Liebeskummer + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, trotzdem keine Krankheit
Wer sagt eigentlich, dass man an Krankheiten leiden muss? Es gibt zahlreiche unerkannte Krankheiten. Wer HIV positiv ist, davon aber nichts weiß, leidet darunter nicht. Es gibt Menschen, die einfach tot umfallen, weil sei einen unerkannten Hirntumor hatten. Es gibt auch viele Geisteskrankheiten unter denen die Betroffenen nicht leiden...
Leid ist ein Aspekt von vielen, aber nicht der Schlüssel zur Lösung unseres Problems.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1794567) Verfasst am: 15.11.2012, 11:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Regeln des Gottes Trullo auf einen Nicht-Trullo-Gläubigen anwenden zu wollen, und ihn dafür nicht zu mögen, dass er diesen Regeln nicht gehorcht, ist pathologisch. |
Ganz im Gegenteil, es ist konsequent. Götter machen ihre Regeln üblicherweise für alle Menschen, nicht nur für Gläubige. Also muss ein Gläubiger sie auch auf alle Menschen anwenden. Er würde doch sonst selber dagegen verstoßen. Aus der Innensicht der Religion gelten göttliche Regeln ja gerade nicht, weil man sich dafür entschieden hat sie zu glauben, sondern weil sie wahr sind.
Ich würde dir zustimmen, dass religiöser Glaube an sich pathologisch ist. Aber innerhalb seiner Gesetze ist er durchaus schlüssig.
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1794588) Verfasst am: 15.11.2012, 12:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Leid ist ein Aspekt von vielen, aber nicht der Schlüssel zur Lösung unseres Problems. |
Den Punkt der Abweichung von der Normalität muss man natürlich noch hinzunehmen (https://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_St%C3%B6rung).
| Zitat: |
Eine psychische oder seelische Störung ist <u>eine erhebliche Abweichung von der Norm</u> im Erleben oder Verhalten, die die Bereiche des Denkens, Fühlens und Handelns betrifft und mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht.
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Dann passt es doch wieder. Liebeskummer scheint ja eine durchaus normale Reaktion zu sein.
Der erste Punkt der Abweichung ist bei der Homosexualität offensichtlich gegeben. Der zweite Punkt ist interessanter. Psychische Gesundheit von Homosexuellen ist so ein Thema: http://psychcentral.com/lib/2011/higher-risk-of-mental-health-problems-for-homosexuals/
| Zitat: |
His team looked at rates of mental disorder among 7,403 adults living in the UK, whose details were obtained from the Adult Psychiatric Morbidity Survey 2007. Rates of depression, anxiety, obsessive compulsive disorder, phobia, self-harm, suicidal thoughts, and alcohol and drug dependence were significantly higher in homosexual respondents.
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Die Frage ist, warum es ihnen schlechter geht. Die politisch korrekte Antwort ist natürlich, dass das wegen der bösen Gesellschaft ist, die Homosexuelle so mobbt, usw. Das kann so sein, muss aber nicht. Es ist ein allseits beliebter Ausfluchtsweg, für persönliche Probleme "die Gesellschaft" verantwortlich zu machen.
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1794592) Verfasst am: 15.11.2012, 12:39 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Homophobie + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, also Krankheit |
Noch ein anderer Punkt:
Wenn "Homophobie" eine Krankheit ist, warum dann diese Schroffheit gegenüber den "homophoben" Menschen?
Gerade falls Homophobie eine Krankheit sein sollte (aber nicht nur dann), verdienen diese Menschen unsere Toleranz und unseren Respekt. Eine Krankheit sucht man sich ja in den seltesten Fällen selbst aus.
Homophobe Lebenswege - gekennzeichnet etwa durch Vermeidung von Kontakt mit Homosexuellen durch gezielte Diskriminierung - müssen als Leidverminderungsstrategien für diese Menschen toleriert werden. Hier scheinen es aber einige vorzuziehen, Salz in deren Wunden zu streuen, um die eigene moralische Überlegenheit zu unterstreichen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794598) Verfasst am: 15.11.2012, 13:07 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | ....
Homophobe Lebenswege - gekennzeichnet etwa durch Vermeidung von Kontakt mit Homosexuellen durch gezielte Diskriminierung - müssen als Leidverminderungsstrategien für diese Menschen toleriert werden. .... |
 Wenn es das wäre, würde hier niemand etwas sagen. Aber in der Praxis äußert sich Homophobie eher in der Leidmaximierung bei Homosexuellen.
| bernard hat folgendes geschrieben: | ....
Die Frage ist, warum es ihnen schlechter geht. Die politisch korrekte Antwort ist natürlich, dass das wegen der bösen Gesellschaft ist, die Homosexuelle so mobbt, usw. Das kann so sein, muss aber nicht. Es ist ein allseits beliebter Ausfluchtsweg, für persönliche Probleme "die Gesellschaft" verantwortlich zu machen. |
Ich hatte es schon angesprochen: Es gibt ein berühmtes Beispiel für den Nachweis einer derartigen im katholischen Argumentationsmuster auftauchenden "Krankheit": Die psychischen Schwierigkeiten, die sich durch Abtreibung ergeben: Die stellten sich durch den Kulturvergleich nicht nur als gesellschaftlich bedingt, sondern geradezu als ekklesiogen heraus.
Das war nun gar nicht politisch korrekt, sondern schlicht das Ergebnis einer Untersuchung. Der Einfluss der Kirche in der Gesellschaft war das einzige Muster, das sich mit der Verteilung der Häufigkeit psychischer Probleme nach Schwangerschaftsabbrüchen zur deckung bringen ließ. (Aus dem Gedächtnis zitiert - musst Du dir selbst raussuchen.)
Ein Weg, wie Homosexualität die psychische gesundheit beeinträchtigen sollte, ist nicht bekannt. Die Auswirkungen sozialen Stresses sind dagegen gut belegt. Da erscheint der Absatz nach dem von dir zitierten also weniger politisch korrekt als einfach folgerichtig:
| Zitat: | | He stated that, although the level of discrimination was low, it was still significantly higher than against heterosexual people. This “lends support to the idea that people who feel discriminated against experience social stressors, which in turn increases their risk of experiencing mental health problems,” he says. |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1794613) Verfasst am: 15.11.2012, 14:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn es das wäre, würde hier niemand etwas sagen. |
Doch, tut es. Siehe den anderen Thread. In Großbritannien wurden bereits christliche Hotelieres zu saftigen Strafen verdonnert, weil sie ihre Hotelzimmer für Pärchen nicht an Homosexuelle vermieten wollen.
Auch hierzulande ist es der Homolobby gelungen, mit sogenannten "Antidiskriminierungsgesetzen" und anderen freiheitsfeindlichen Regelungen ihre Akzeptanz zu erzwingen und "Homophobe" auf diverse Weise einzuschüchtern. Mit wem man heutzutage den Umgang pflegt und mit wem nicht, darf man sich eben nicht mehr selbst aussuchen. Eine korrupte, moralisch-pervertierte Clique von Bürokraten meint sich in alles einmischen zu müssen. Immer mehr, ehemals als privat geltende Lebensbereiche werden von ihnen politisiert ohne das eine Ende dieser Entwicklung in Sicht ist.
| Zitat: | | Aber in der Praxis äußert sich Homophobie eher in der Leidmaximierung bei Homosexuellen. |
Leidmaximierung an sich ist nicht immer problematisch. Wenn sich Homosexuelle gerkränkt fühlen, weil andere ihren Lebensentwurf als "krank", "entartet" oder was auch immer ansehen, dann ist das eben so. Es ist ihr ganz persönliches Problem. Ihre Kränkung ist noch lange kein Grund, Gesetze zu erlassen, die die Meinungsfreiheit anderer einschränken. Homosexuelle müssen solche Urteile genauso erdulden, wie Molsems Mohammedkarrikaturen oder Christen Schmähungen des Papstes erdulden müssen.
| Zitat: | | Die psychischen Schwierigkeiten, die sich durch Abtreibung ergeben: Die stellten sich durch den Kulturvergleich nicht nur als gesellschaftlich bedingt, sondern geradezu als ekklesiogen heraus. |
So klar ist das auch wieder nicht. Frauen haben bis vor kurzem nahezu keine schriftlichen Zeugnisse hinterlassen. Was die Spartanerinnen wohl fühlten, als ihre Männer den als schwach-empfundenen Nachwuchs aussetzten? Würde mich nicht wundern, wenn das einigen schwer zugesetzt hat, insbesondere dann, wenn es mit dem nächsten Nachwuchs dann nicht mehr klappte.
(Davon abgesehen: Psychische Schwierigkeiten als Folge von Abtreibungen sind für mich kein Argument gegen Abtreibungen. Wenn Frauen sich selbst schädigen wollen, sollen sie das eben tun. Das ist zwar ein bedenkliches Verhalten, aber noch lange kein Grund sie mittels der Strafrechtskeule vor sich selbst zu beschützen. Falls Abtreibungen irgendwie problematisch sein sollten, dann aus einem anderen Grund. )
| Zitat: | | Ein Weg, wie Homosexualität die psychische gesundheit beeinträchtigen sollte, ist nicht bekannt. |
Ihrem Leben fehlen bestimmte Inhalte, die für viele normale Menschen das Leben lebenswert machen: Keine Kinder und daher weniger Verantwortung, kurzfristigere Pläne; eher kurze Beziehungen statt langer Partnerschaften, usw.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1794614) Verfasst am: 15.11.2012, 14:17 Titel: |
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| Zitat: | Insolvenz + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, trotzdem keine Krankheit
Trauer + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, trotzdem keine Krankheit
Liebeskummer + Akzeptanz --> immer noch Leidensdruck, trotzdem keine Krankheit |
Insolvenz ist kein körperlicher Zustand, er kann aber über Depression einen solchen bewirken. Trauer und Liebeskummer hingegen können dagegen sehr wohl so ernste körperliche Zustände hervorrufen, dass eine medizinische Behandlung notwendig ist.
(wenn ich da zB nur an manche Phasen in meinem Leben denke  )
Ich habe das Gefühl Du setzt voraus, dass ich Krankheit als etwas Herabsetzendes betrachte; dies ist nicht der Fall. Was "die Gesellschaft" sagt, kümmert mich schon längere Zeit nicht mehr sonderlich, da ich häufig nicht konform bin mit den gutbürgerlichen Ansichten.
Und Du kannst nicht an eine HIV-Erkrankung oder an Krebs die gleichen Maßstäbe anlegen wie an eine Darmgrippe. Es gibt auch Krankheiten, die ihre negativen Auswirkungen erst nach einer gewissen Zeit entfalten, denk nur an die ganzen degenerativen Sachen (und in diesen Fällen sind die negativen Auswirkungen dann meist ein bisschen heftiger). Krankheiten sind etwas, womit Menschen leben müssen, worauf sie sich einstellen müssen, was sie in ihr Leben auch einplanen müssen. Ich bin mir ja auch dessen bewußt, dass ich (hoffentlich) irgendwann alt bin.
Um das zu können, muss man sich seines Zustandes aber auch bewußt sein, nicht damit andere einen deshalb diskriminieren können, sondern damit man selbst damit umgehen kann.
| Zitat: | | Homophobe Lebenswege - gekennzeichnet etwa durch Vermeidung von Kontakt mit Homosexuellen durch gezielte Diskriminierung - müssen als Leidverminderungsstrategien für diese Menschen toleriert werden. .... |
| Zitat: | | Wenn es das wäre, würde hier niemand etwas sagen. Aber in der Praxis äußert sich Homophobie eher in der Leidmaximierung bei Homosexuellen. |
Genau.
| Zitat: | Noch ein anderer Punkt:
Wenn "Homophobie" eine Krankheit ist, warum dann diese Schroffheit gegenüber den "homophoben" Menschen? |
Gerade falls Homophobie eine Krankheit sein sollte (aber nicht nur dann), verdienen diese Menschen unsere Toleranz und unseren Respekt. Eine Krankheit sucht man sich ja in den seltesten Fällen selbst aus. [/quote]
Zur Schroffheit, die Du hier wahrnehmen kannst: Wie man in den Wald hineinruft-Phänomen. Homophobe haben in unserer Gesellschaft immer noch eine bessere Stellung als Homosexuelle, und (nicht nur) darum sympathisieren viele hier mit den stärker Ausgegrenzten. Aber Du hast prinzipiell schon recht.
Der beste Weg ist Aufklärung und Erziehung zu mehr Toleranz bei gleichzeitiger Ächtung von Haß und Gewalt. Nur dauert es noch eine ganze Weile, bis die Gesellschaft soweit ist, und bis dahin kloppen wir uns eben.
Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen Homophobie und dem üblichen "wuää, och nö, das mag ich nicht." Homophobie kann sehr wohl übersteigert sein und krankhafte Züge annehmen. Nimm etwa mich als Beispiel: Es gibt auch viele Dinge im sexuellen Bereich, die ich nicht ausübe, trotzdem laufe ich nicht mit Schaum vor dem Mund durch die Gegend und wettere gegen "die Perversen". Mir langt es vollkommen, zu sagen: aha, interessant, nicht mein Ding, aber was es nicht alles gibt. Der Kernpunkt ist der, dass ich mich nicht bedroht fühle durch diese anderen Menschen. Bei übersteigerter Homphobie hingegen scheint ein nicht angemessener Distanzverlust vorzuliegen.
((Und langsam mach ich mir Sorgen; ich schreib eindeutig zu viel zu diesem Thema, anscheinend liegt da auch ein Distanzverlust bei mir vor, damit hör ich für heute auf.))
((Und wäre es nicht langsam an der Zeit, einen Thread mit dem Thema: Was ist Krankheit aufzumachen?))
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1794615) Verfasst am: 15.11.2012, 14:19 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: |
Ihrem Leben fehlen bestimmte Inhalte, die für viele normale Menschen das Leben lebenswert machen: Keine Kinder und daher weniger Verantwortung, kurzfristigere Pläne; eher kurze Beziehungen statt langer Partnerschaften, usw. |
willkommen in der Klischee-Kiste
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1794616) Verfasst am: 15.11.2012, 14:21 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: |
Leidmaximierung an sich ist nicht immer problematisch. Wenn sich Homosexuelle gerkränkt fühlen, weil andere ihren Lebensentwurf als "krank", "entartet" oder was auch immer ansehen, dann ist das eben so. Es ist ihr ganz persönliches Problem. Ihre Kränkung ist noch lange kein Grund, Gesetze zu erlassen, die die Meinungsfreiheit anderer einschränken. Homosexuelle müssen solche Urteile genauso erdulden, wie Molsems Mohammedkarrikaturen oder Christen Schmähungen des Papstes erdulden müssen. |
Auch hier hinken wiedermal diverse deiner Vergleiche.
Edit:
Ihre Lebensentwurf?????
Meine Fresse, homosexuell sein ist doch nicht etwas, was man sich gerade aussucht, weil man da Bock drauf hat!
Ich bin nur froh, dass so Typen wie du immer seltener werden.
Seit wann ist es denn das Problem des Beleidigten, wenn man ihn beleidigt? Sollen das diesbezügliche Gesetz etwa geändert werden? wenn ich jemanden Arschloch nenne, soll das etwa nur sein "persönliches Problem" sein?
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 15.11.2012, 14:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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| (#1794618) Verfasst am: 15.11.2012, 14:31 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: |
Doch, tut es. Siehe den anderen Thread. In Großbritannien wurden bereits christliche Hotelieres zu saftigen Strafen verdonnert, weil sie ihre Hotelzimmer für Pärchen nicht an Homosexuelle vermieten wollen.
....Mit wem man heutzutage den Umgang pflegt und mit wem nicht, darf man sich eben nicht mehr selbst aussuchen. Eine korrupte, moralisch-pervertierte Clique von Bürokraten meint sich in alles einmischen zu müssen. Immer mehr, ehemals als privat geltende Lebensbereiche werden von ihnen politisiert ohne das eine Ende dieser Entwicklung in Sicht ist. |
Ein Hotel ist kein privater Bereich; wenn der Hotelier keine Schwulen will, muss er einen Privatclub aufmachen, da kann er dann treiben, was er will.
| bernard hat folgendes geschrieben: |
Leidmaximierung an sich ist nicht immer problematisch.
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Bitte?
| bernard hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich Homosexuelle gerkränkt fühlen, weil andere ihren Lebensentwurf als "krank", "entartet" oder was auch immer ansehen, dann ist das eben so. Es ist ihr ganz persönliches Problem. Ihre Kränkung ist noch lange kein Grund, Gesetze zu erlassen, die die Meinungsfreiheit anderer einschränken. Homosexuelle müssen solche Urteile genauso erdulden, wie Molsems Mohammedkarrikaturen oder Christen Schmähungen des Papstes erdulden müssen.
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Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ein Witz über Schwulenklischees, Frauenklischees, Christenklischees ist eine ganz andere Sache als gesetzlich sanktionierte oder geschützte Diskriminierung dieser Gruppen. Mal andersrum: natürlich stünde es mir frei, ein Hotel zu eröffnen, in dem Christen nicht erwünscht sind. Aber ich bin tolerant und weltoffen und es käme mir niemals in den Sinn, das zu tun. Wie ich Dir auch zugestehe, Deine Meinung zu äußern, auch wenn sie mir nicht paßt (  ). Manchmal ist Toleranz echt ätzend.
| Zitat: | | Ein Weg, wie Homosexualität die psychische gesundheit beeinträchtigen sollte, ist nicht bekannt. |
| bernard hat folgendes geschrieben: |
Ihrem Leben fehlen bestimmte Inhalte, die für viele normale Menschen das Leben lebenswert machen: Keine Kinder und daher weniger Verantwortung, kurzfristigere Pläne; eher kurze Beziehungen statt langer Partnerschaften, usw. |
Mumpitz. Elton John hat adoptiert, Patrick Lindner hat adoptiert. Bei homosexuellen Paaren ist es heute noch etwas schwerer, Kinder zu bekommen, aber das wird noch. Bei Lesben und bisexuellen Frauen sieht die Sachlage nochmal gaanz anders aus. Und die kurzen Beziehungen, nun, da ziehen die Heteros ja gut nach.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1794625) Verfasst am: 15.11.2012, 14:42 Titel: |
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Auf zwei Sachen will ich kurz eingehen:
| bernard hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn es das wäre, würde hier niemand etwas sagen. |
Doch, tut es. Siehe den anderen Thread. In Großbritannien wurden bereits christliche Hotelieres zu saftigen Strafen verdonnert, weil sie ihre Hotelzimmer für Pärchen nicht an Homosexuelle vermieten wollen.
....
Ihrem Leben fehlen bestimmte Inhalte, die für viele normale Menschen das Leben lebenswert machen: Keine Kinder und daher weniger Verantwortung, kurzfristigere Pläne; eher kurze Beziehungen statt langer Partnerschaften, usw. |
Antidiskriminierung:
Es ist bei uns üblich, dass auch private kommerzielle Einrichtungen so betrieben werden müssen, dass sie jeder Kundschaft offen zu stehen haben, die dem Ziel dieser Einrichtung nicht entgegenstehen. So muss ein Taxifahrer jeden mitnehmen, der sein Taxi nicht über Gebühr verschmutzt, oder wegen seines Gewichtes außerhalb einer zulässigen Belastung (die gibt es auch für Sitze) bringt, egal ob er Homosexueller, Missionarsstellungsbevorzugender, Christ, Atheist, Teufelsanbeter, Schwarzer, Chinese, Pygmäe oder gar aus dem Ruhrpott ist.
Das ist demjenigen, der mit einer derartigen Einrichtung sein Geld verdient, einfach zuzumuten, zumal ein Atheist es von seinem Hotelier nicht verlangen wird, aus der Kirche auszutreten oder Gott zu lästern. Wo wir bei krank waren: hier passt es - übrigens auch nach christlicher Sicht, wenn wir als wegweisend für die die Worte dieser Romanfigur Jesus annehmen. Der Staat erteilt die Konzessionen für diese Gewerbe unter der Voraussetzung der Abwesenheit von Diskriminierung, auch mit dem Ziel, eine Versorgung für alle zu gewährleisten - selbst für perverse Christen wie dem von dir angegebenen Hotelier.
Dass Homosexuelle in ihrer Paarbindung kurzfristiger sind, ist ein Klischee aus der Zeit als Homosexualität nicht wirklich gelebt werden konnte und sich hauptsächlich im Verborgenen und bei kurzen Treffen abspielte. Dass das heute noch so ist, halte ich für ein Gerücht, zumal auch die Hetero-Ehe nur noch eine kurze mittlere Haltbarkeit besitzt, seit der gesellschaftliche Druck weg ist. Auch Hetero-Ehen sind zunehmend kinderlos und ob Kinder wirklich zur psychischen Gesundheit ihrer Eltern beitragen, da bin ich mir als Vater nicht so sicher. Weniger Verantwortung und die Möglichkeit, kurzfristiger zu planen hört sich für mich erstmal überhaupt nicht nach einer Belastung an - eher nach dem Gegenteil.
Ich sehe bei den von dir aufgezählten möglichen Gründen für eine psychische Belastung leider nichts Stichhaltiges. Vielleicht solltest Du vor dem Versuch einer Argumentation um den göttlichen Beistand bitten, der dir bisher offensichtlich nicht geleistet wird. (Oder, zweite Möglichkeit: Dein Gott taugt nix.)
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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