| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
|
 (#1795167) Verfasst am: 17.11.2012, 19:44 Titel: |
 |
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | Auch BBC ist immer für eine Überraschung gut.
In dem Film wird in der 2:12 Minute ein Mann verletzt weggetragen und in Minute 2:43 läuft er auf die Kamera zu. Wunderheilung?
Was denken sich eigentlich Journalisten die bei den Pallywood Produktionen mitwirken? |
"Tolle Bilder!"
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1795168) Verfasst am: 17.11.2012, 19:46 Titel: |
|
|
"Iron Dome" zerstört Hamas Rakete über Tel-Aviv
Dafür sollte Israel gemaßregelt werden. Die Waffen schafft die Hamas immerhin aus den internationalen Hilfsfonds für Lebensmittel und Wasserversorgung der Palästinenser an.
Sowas einfach kaputtzumachen ist praktisch ein Angriff auf Eigentum der internationalen Gemeinschaft.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1795185) Verfasst am: 17.11.2012, 20:38 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen? |
Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1795204) Verfasst am: 17.11.2012, 21:35 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen? |
Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen. |
Der Begriff "Pali-Penner" soll die verächtliche Sichtweise des Westens auf die Menschen der "3. Welt" ausdrücken. Dabei wird kein Unterschied gemacht zwischen deren Regierung und den Menschen selbst. Denn auch vor der Regierung der Hamas hat der Westen die Palästinenser in einem Zustand von Armut und Entwaffnung gehalten.
Entwaffnung der "3. Welt" und der Rohstoffländer (Irak, Iran) - das ist es, was dem westlichen Imperialismus gefällt und was dieser besonders mag.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
|
| (#1795301) Verfasst am: 18.11.2012, 13:17 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen? |
Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen. |
Aber die totalitäre Herrschaft wird durch die Hamas ausgeübt, richtig?
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1795304) Verfasst am: 18.11.2012, 13:33 Titel: |
|
|
| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen? |
Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen. |
Aber die totalitäre Herrschaft wird durch die Hamas ausgeübt, richtig? |
Das interessiert den Westen aber nicht. Die Machtblöcke EU, Nordamerika (und Südostasien) interessiert einzig und allein die Frage, ob eine Regierung mit ihnen kooperiert. Wenn nicht, gibt's Sanktionen bis hin zum Angriffskrieg und regime change.
Die Lebensverhältnisse der Menschen in Palästina, Irak, Iran oder auch Saudi Arabien und Pakistan sind den herrschenden Klassen der Industriestaaten herzlich egal und waren es schon immer.
Wichtig ist dem Westen grundsätzlich - wie oben bereits geschrieben - die komplette Entwaffnung der Entwicklungs- und Rohstoffländer, sofern diese keine Verbündeten sind.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1795310) Verfasst am: 18.11.2012, 13:56 Titel: |
|
|
| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen? |
Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen. |
Aber die totalitäre Herrschaft wird durch die Hamas ausgeübt, richtig? |
Ich wüsste nicht, wer sonst diesen Kindern gelehrt hat, den Tod mehr zu lieben als das Leben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795314) Verfasst am: 18.11.2012, 14:12 Titel: |
|
|
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, wer sonst diesen Kindern gelehrt hat, den Tod mehr zu lieben als das Leben. |
Das Leben.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1795315) Verfasst am: 18.11.2012, 14:14 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:
| Zitat: | An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.
Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen. |
Lila |
Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto... |
Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben.
Da haben die Palästinenser ja richtig gehend Glück, dass es bloß Israelis sind, die sie als Nachbarn haben, und keine so nachtragenden und vergeltungssüchte Menschen wie meiner einer.
nv. |
Jemand der dich in ein Ghetto einsperrt wirst auch du mit Raketen beschiessen |
Mir scheint, dass Ihr alle (na ja, nicht alle, aber einige) Probleme mit der Zuordnung von Ursache und Wirkung habt.
Leider reicht diese Wirkungskette bis in graue Vorzeit zurück, so dass diese Diskussion ungefähr so sinnvoll ist wie die Frage, ob es zuerst das Ei gab oder die Henne.
Aber ich mache mal einen anderen Ansatzpunkt, der vielleicht eher zu einem Sinn kommt.
So wie DU argumentierst, musst du jemand von den Leuten sein, die das Existenzrecht von Israel negieren, denn nur mit _dieser_ Einstellung kommt man zu den Argumenten, die du hier aufführst.
Wenn man das Existenzrecht von Israel positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass alle Maßnahmen, die Israel trifft um seine Bevölkerung zu schützen, (hierzu gehören die Mauer, aber auch die millitärischen Vergeltungsschläge) dem Grund nach legitim sind.
Von daher würde ich vorschlagen, statt diese sinnlose Endlosdiskusion über Ursache und Wirkung, in der wir uns gegenseitig lediglich die Verfehlungen der anderen Seite um die Ohren hauen würden, erst einmal prinzipiell zu klären, wie wir das Existenzrecht Israels beurteilen. Denn da wir vermutlich dieses Existenzrecht von Isarel unterschiedlich beurteilen - kann die Diskussion über die prinzipielle Legitimität der Handlungen der jeweiligen Akteure zu keinem Ziel führen und mündet in eine rückbezügliche Endlosdiskussion.
Nun - ich räume Israel das Existenzrecht vorbehaltlos ein - ich vermute, dass du das Existenzrecht von Israel verneinst. Ich denke, wenn diese Diskussion irgend einen Sinn machen sollte, sollte man zuerst diese Position klären. Wenn man nämlich das Existenzrecht Israels positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass die Handlungen Israels zum Schutz seiner Bürger prinzipiell legitim sind, wer aber das Existenzrecht Israels verneint, der argumentiert so wie du.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795317) Verfasst am: 18.11.2012, 14:21 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Existenzrecht von Israel positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass alle Maßnahmen, die Israel trifft um seine Bevölkerung zu schützen, dem Grund nach legitim sind. |
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Thebe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2012
Beiträge: 54
|
| (#1795326) Verfasst am: 18.11.2012, 14:51 Titel: |
|
|
So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1795327) Verfasst am: 18.11.2012, 14:53 Titel: |
|
|
| Thebe hat folgendes geschrieben: | | So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. |
Was aber auch daran liegt, dass viele andere Staaten aus reiner Israelfeindlichkeit heraus abstimmen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
|
| (#1795331) Verfasst am: 18.11.2012, 15:10 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Thebe hat folgendes geschrieben: | | So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. |
Was aber auch daran liegt, dass viele andere Staaten aus reiner Israelfeindlichkeit heraus abstimmen. |
Judenfeindlichkeit.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1795332) Verfasst am: 18.11.2012, 15:18 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:
| Zitat: | An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.
Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen. |
Lila |
Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto... |
Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben. |
Am besten Hartz-IV-Sanktionen für Gaza?
Mir scheint, dass du hier ein wenig mit einem unlogischen Maß misst, zumal du außerdem auf einer Linie mit Angela Merkel bist.
|
Ich kann nichts dafür, wenn mir ansonsten unsympathische Menschen wie Merkel, in einzelnen Punkten mit meinen Ansichten konform gehen...
Und ich messe auch nicht mit einem unlogischen Maß, sondern mit einem sehr logischen.
Wir kommen wohl zu ganz unterschiedlichen Beurteilungen, weil wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen; und so wie ich das beurteile, muss das wohl ungefähr so aussehen, dass ich das Existenzrecht Israels positiv beantworte, während Ihr (also Du, sehr gut und weitere...) das Existenzrecht negativ beantwortet.
Aber selbst wenn man diese Frage mal außen vor läßt und die Sache mal simplifiziert, dann kann man ganz schnell zu dem Ergebnis kommen, dass es durchaus legitim wäre, wenn Israel Palästina jegliche Unterstützung versagen würde. Nochmal das vereinfachte Modell zur Diskussionsgrundlage.
Zwei Akteure in diesem Modell (P) und (I). Nun gibt es zwischen (P) und (I) folgende Verhältnisse:
1. (P) ist auf (I) existenziell angewiesen. (das ist einfach ein Fakt...)
2. (P) greift (I) immer wieder an, und erweist sich so für die von (I) immer wieder geleistete Hilfe als Undankbar.
Was folgt daraus als logischer Schritt für (I)?
Nach meiner Auffassung ganz einfach: (I) stellt die Hilfe für (P) ein und wartet bis die Existenz von (P) beendet ist, und das Problem ist gelöst - zumindest wäre das aus der Sicht von (I) das logische Verhalten.
Bei diesem Modell hab ich jetzt mal jegliche Form der Moral außen vor gelassen, um einfach nur den prinzipiellen Sachverhalt zu verdeutlichen, denn die Selbstvernichtung und Entfernung aus dem Spiel ist die logische Konsequenz eines Spielers, der denjenigen attakiert, von dem er existentiell abhängig ist.
Und bei diesem Modell ist jetzt auch jede Form der Frage nach Moral, nach Gerechtigkeit etc ausgeblendet, sondern es berücksichtigt einfach nur die faktischen Machtverhältnisse.
Durch aus möglich, dass man - je nach Standpunkt - den (I) für einen bösen Schuft und (P) für ein "unschuldiges" Opfer hält, aber das sind m.E. alles subjektive Beurteilungen, die davon abhängen, von welchem Standpunkt man das Ganze beurteilt, und führen nicht zu einem logischen Ergebniss, denn mit der gleichen Berechtigung, wie der eine den (I) zum Schuft und den (P) zum Opfer erklärt, kann man das auch umgekehrt sehen, und die Klärung der Frage, wer ist Schuft, wer ist Opfer ist so sinnlos wie die Frage, ob es zuerst das Ei oder zuerst die Henne gab.
| Zitat: |
Geh noch mal in dich!
|
Die Sache ist die, dass ich keinerlei persönliche Gründe hab, mich weder auf die eine, noch auf die andere Seite zu schlagen.
Ich räume sogar ein, dass von der Sichtweise der Palästinenser, die Israelis als die "Schufte" da stehen, aber es gibt auch die Sichtweise der Israelis, und da sieht das dann genau umgekehrt aus!
Die Beantwortung, wessen Sichtweise die richtige und wessen Sichtweise die falsche ist, ist nicht möglich, so dass sich alles auf die Modellbetrachtung von (P) und (I) reduziert. Und in diesem Modell ist es nun einmal Fakt, dass (P) existentiell von (I) abhängig ist.
Wenn (P) sich also so verhält, dass es sich (I) zum Feind macht, dann ist das ein dummes und irrationales Verhalten, und für diese Dummheit und Irrationalität muss dann (P) evtl die Konsequenzen tragen, die u.U. darin bestehen, dass (P) aus dem Spiel entfernt wird.
Das ist eine ganz nüchterne und völlig logische Betrachtung der realexistierenden Verhältnisse.
Ich denke einfach mal, dass die unterschiedliche Betrachtungsweise zwischen uns in der unterschiedlichen Grundposition der (Existenz)Berechtigung von (P) und (I) seine Ursachen hat, und dass wir erst einmal diese prinzipielle Frage klären sollten, bevor wir über die Auswirkungen dieses Konflikts diskutieren. Wir kommen nämlich hier zu keinem Ergebniss, bevor wir keinen Konsens in der "Existenzfrage" hergestellt haben....
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Da haben die Palästinenser ja richtig gehend Glück, dass es bloß Israelis sind, die sie als Nachbarn haben, und keine so nachtragenden und vergeltungssüchte Menschen wie meiner einer. |
soll das heissen, dass du Menschenrechte nach Bevölkerungsgruppen anwendest? |
Nein - das soll heißen, dass ich die Menschen bekämpfe, die mich bekämpfen.
Und wenn mein Nachbar mir ständig Raketen aufs Dach werfen würde, und rein zufälligerweise die Versorgungsleitungen, die für meinen Nachbarn lebenswichtig sind, durch mein Grundstück laufen, dann würde ich einfach diese Versorgungsleitungen durchtrennen und abwarten, bis die Existenz meines Nachbarn beendet wäre.
Ja, so bin ich zu Leuten, die meine Existenz bedrohen - und was soll daran jetzt falsch oder unmoralisch sein?
Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.
Wenn ich also meinem Nachbarn (bildlich gesprochen) den Lebenssaft abdrehe, dann tue ich das nicht aus Willkür oder weil ich böse bin, sondern dann ist das die Folge der Feindschaft, die mein Nachbar mir entgegenbringt.
Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.
Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.
Und wie gesagt, diese Diskussion über die Auswirkungen des Konflikts sind fruchtlos und führen zu der Ei-Henne-Endlosschleife. Das Einzige was vielleicht Sinn machen könnte, wäre, wenn wir versuchten, grundsätzliche Positionen zu klären.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795336) Verfasst am: 18.11.2012, 15:32 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.
Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen. |
Was denn nun? Freundschaft oder Herrschaft und Knechtschaft? - Il n'y a pas de rapport des classes.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1795338) Verfasst am: 18.11.2012, 15:35 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Existenzrecht von Israel positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass alle Maßnahmen, die Israel trifft um seine Bevölkerung zu schützen, dem Grund nach legitim sind. |
|
Ich würde mich ja gerne mit allen Leuten, die anderer Meinung sind als ich, sachlich auseinandersetzen.
Aber mit solche, auf reine (Beis)Reflexe reduzierten Diskussionsbeiträge, ist das definitiv unmöglich.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795340) Verfasst am: 18.11.2012, 15:37 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich ja gerne mit allen Leuten, die anderer Meinung sind als ich, sachlich auseinandersetzen. |
Nein, würdest du nicht.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber mit solche, auf reine (Beis)Reflexe reduzierten Diskussionsbeiträge, ist das definitiv unmöglich. |
Mehr ist zu deinem unsäglichen Nonsequitur eben nicht zu sagen. Zwischen deiner Prämisse und deiner Schlussfolgerung gibt es keine logische (oder gar ganz zwangsläufige) Beziehung, und deswegen kannst du diese ja auch nicht erläutern, sondern nur behaupten.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.11.2012, 15:44, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1795341) Verfasst am: 18.11.2012, 15:40 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.
Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen. |
Was denn nun? Freundschaft oder Herrschaft und Knechtschaft? - Il n'y a pas de rapport des classes. |
Wie wäre es denn mal damit, dass die Palästinenser zu Anfang mal damit aufhören die Hand zu beißen, die sie füttert - nur mal so als konstruktiver Vorschlag, könnte ja dann sein, dass sich irgendwann auch freundschlaftliche Gefühle einstellen.
Aber so wie das die Palästinenser machen geht das garantiert nicht...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795342) Verfasst am: 18.11.2012, 15:41 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | könnte ja dann sein, dass sich irgendwann auch freundschlaftliche Gefühle einstellen. |
Es gibt kein Verhältnis zwischen den Klassen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1795343) Verfasst am: 18.11.2012, 15:42 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung. |
Ach nee, die sperrten sich selbst in Ghettos oder haben von sich aus Häuser/Land aufgegeben damit dort Siedlungen gebaut werden konnten, zogen selbst Mauer/Zäune quer durch ihr Land usw?
| Zitat: | | Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen. |
Wer das Land des Nachbarn einnehmen will weil sie sich aufgrund eines 3000 Jahre alten Buches als rechtmässige Eigentümer des Nachbarlandes sehen hat keine friedlichen Absichten.
Ariel Sharon zu Siedlern der Westbank: "Erobert alle Hügel!"
| Zitat: | | Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen. |
mv Navigator2 Ghetto
Abwarten, dann neu bewerten
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1795345) Verfasst am: 18.11.2012, 15:46 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich ja gerne mit allen Leuten, die anderer Meinung sind als ich, sachlich auseinandersetzen. |
Nein, würdest du nicht.
|
Eine Unterstellung ohne Beweiswert.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber mit solche, auf reine (Beis)Reflexe reduzierten Diskussionsbeiträge, ist das definitiv unmöglich. |
Mehr ist zu deinem unsäglichen Nonsequitur eben nicht zu sagen.
|
Anstatt mir einen Fehlschluß anzudichten läge es an Dir, mir diesen nachzuweisen.
| Zitat: |
Zwischen deiner Prämisse und deiner Schlussfolgerung gibt es keine logische Beziehung, und deswegen kannst du sie ja auch nicht erläutern, sondern nur behaupten.
|
Weise es nach, anstatt es zu behaupten...
| Zitat: |
Mehr als den ganzen Quatsch .... |
Und Quatsch ist das, was du als Quatsch definierst? Meine Fresse....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795346) Verfasst am: 18.11.2012, 15:50 Titel: |
|
|
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Gehts auch auf deutsch? |
Navigator2 konzipiert das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern einerseits als einseitige Abhängigkeit und nach einem Modell von Herrschaft und Knechtschaft (daher die Zuckerbrot-und-Peitsche-Metapher) und fordert andererseits einseitig Freundschaft. Zwischen Herren und Knechten gibt es aber eben kein Freundschaftsverhältnis.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1795347) Verfasst am: 18.11.2012, 15:51 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:
| Zitat: | An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.
Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen. |
Lila |
Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto... |
Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben. |
Am besten Hartz-IV-Sanktionen für Gaza?
Mir scheint, dass du hier ein wenig mit einem unlogischen Maß misst, zumal du außerdem auf einer Linie mit Angela Merkel bist. |
Ich kann nichts dafür, wenn mir ansonsten unsympathische Menschen wie Merkel, in einzelnen Punkten mit meinen Ansichten konform gehen... |
Die politischen Standpunkte von Pastorentochter Merkel und Pastor Gauck gleichen deinem Standpunkt aber nicht bloß hinsichtlich der Schlussfolgerung sondern auch in der Begründung derselben bis ins kleinste.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und ich messe auch nicht mit einem unlogischen Maß, sondern mit einem sehr logischen.
Wir kommen wohl zu ganz unterschiedlichen Beurteilungen, weil wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen; und so wie ich das beurteile, muss das wohl ungefähr so aussehen, dass ich das Existenzrecht Israels positiv beantworte, während Ihr (also Du, sehr gut und weitere...) das Existenzrecht negativ beantwortet. |
Ich spreche mich auch gegen das Existenzrecht der BRD und Frankreichs aus. Denn ich bin mit deren politischer Verfasstheit ebenso wenig einverstanden.
Ich trete statt dessen für eine demokratisches Israel ein und für ein demokratisches Frankreich usw. Aber die gibt es noch nicht bisher.
Deshalb sollten diese Staaten nicht den demokratischen Lehrmeister der Welt spielen wollen. Dazu haben sie nicht das geringste Recht.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Aber selbst wenn man diese Frage mal außen vor läßt und die Sache mal simplifiziert, dann kann man ganz schnell zu dem Ergebnis kommen, dass es durchaus legitim wäre, wenn Israel Palästina jegliche Unterstützung versagen würde. Nochmal das vereinfachte Modell zur Diskussionsgrundlage.
Zwei Akteure in diesem Modell (P) und (I). Nun gibt es zwischen (P) und (I) folgende Verhältnisse:
1. (P) ist auf (I) existenziell angewiesen. (das ist einfach ein Fakt...)
2. (P) greift (I) immer wieder an, und erweist sich so für die von (I) immer wieder geleistete Hilfe als Undankbar.
Was folgt daraus als logischer Schritt für (I)?
Nach meiner Auffassung ganz einfach: (I) stellt die Hilfe für (P) ein und wartet bis die Existenz von (P) beendet ist, und das Problem ist gelöst - zumindest wäre das aus der Sicht von (I) das logische Verhalten.
Bei diesem Modell hab ich jetzt mal jegliche Form der Moral außen vor gelassen, um einfach nur den prinzipiellen Sachverhalt zu verdeutlichen, denn die Selbstvernichtung und Entfernung aus dem Spiel ist die logische Konsequenz eines Spielers, der denjenigen attakiert, von dem er existentiell abhängig ist.
Und bei diesem Modell ist jetzt auch jede Form der Frage nach Moral, nach Gerechtigkeit etc ausgeblendet, sondern es berücksichtigt einfach nur die faktischen Machtverhältnisse.
Durch aus möglich, dass man - je nach Standpunkt - den (I) für einen bösen Schuft und (P) für ein "unschuldiges" Opfer hält, aber das sind m.E. alles subjektive Beurteilungen, die davon abhängen, von welchem Standpunkt man das Ganze beurteilt, und führen nicht zu einem logischen Ergebniss, denn mit der gleichen Berechtigung, wie der eine den (I) zum Schuft und den (P) zum Opfer erklärt, kann man das auch umgekehrt sehen, und die Klärung der Frage, wer ist Schuft, wer ist Opfer ist so sinnlos wie die Frage, ob es zuerst das Ei oder zuerst die Henne gab. (...)
Die Beantwortung, wessen Sichtweise die richtige und wessen Sichtweise die falsche ist, ist nicht möglich, so dass sich alles auf die Modellbetrachtung von (P) und (I) reduziert. Und in diesem Modell ist es nun einmal Fakt, dass (P) existentiell von (I) abhängig ist.
Wenn (P) sich also so verhält, dass es sich (I) zum Feind macht, dann ist das ein dummes und irrationales Verhalten, und für diese Dummheit und Irrationalität muss dann (P) evtl die Konsequenzen tragen, die u.U. darin bestehen, dass (P) aus dem Spiel entfernt wird.
Das ist eine ganz nüchterne und völlig logische Betrachtung der realexistierenden Verhältnisse.
Ich denke einfach mal, dass die unterschiedliche Betrachtungsweise zwischen uns in der unterschiedlichen Grundposition der (Existenz)Berechtigung von (P) und (I) seine Ursachen hat, und dass wir erst einmal diese prinzipielle Frage klären sollten, bevor wir über die Auswirkungen dieses Konflikts diskutieren. Wir kommen nämlich hier zu keinem Ergebniss, bevor wir keinen Konsens in der "Existenzfrage" hergestellt haben.... |
Es gibt keine Gleichberechtigung der Menschen in Nahost. Und der Mangel an sozialer Gleichberechtigung schafft Unfrieden. So herum läuft die Ursache.
Frieden erwächst aus gemeinsamer Zufriedenheit. Die soziale Frage ist auch hier die wesentliche, nicht die nationale.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | soll das heissen, dass du Menschenrechte nach Bevölkerungsgruppen anwendest? |
Nein - das soll heißen, dass ich die Menschen bekämpfe, die mich bekämpfen.
Und wenn mein Nachbar mir ständig Raketen aufs Dach werfen würde, und rein zufälligerweise die Versorgungsleitungen, die für meinen Nachbarn lebenswichtig sind, durch mein Grundstück laufen, dann würde ich einfach diese Versorgungsleitungen durchtrennen und abwarten, bis die Existenz meines Nachbarn beendet wäre.
Ja, so bin ich zu Leuten, die meine Existenz bedrohen - und was soll daran jetzt falsch oder unmoralisch sein?
Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.
Wenn ich also meinem Nachbarn (bildlich gesprochen) den Lebenssaft abdrehe, dann tue ich das nicht aus Willkür oder weil ich böse bin, sondern dann ist das die Folge der Feindschaft, die mein Nachbar mir entgegenbringt.
Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.
Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.
Und wie gesagt, diese Diskussion über die Auswirkungen des Konflikts sind fruchtlos und führen zu der Ei-Henne-Endlosschleife. Das Einzige was vielleicht Sinn machen könnte, wäre, wenn wir versuchten, grundsätzliche Positionen zu klären. |
Was du hier beschreibst, das ist der Tausch von Wohlstand gegen Wohlverhalten. Ein Tausch, den du an anderer Stelle verurteilst, weil du auf dem unbedingten Recht von Nahrung und Wasser, Behausung usw. als Teil der Menschenrechte pochst.
Das ist ein Plädoyer für einen Gewaltfrieden, nicht für einen Frieden.
Auf der Basis sozialer Ungleichheit wird es in der Region keinen Frieden geben können.
Deswegen sehe ich bei dir merkwürdige Schizophrenien in deinen Ansichten. Es passt nicht zusammen, dass du einerseits den westlichen Imperialismus heilig sprichst und auf der anderen Seite Sozialabbau als Faschismus beurteilst.
Denn das heisst ja, dass es (punktuell?) faschistische Staaten sind, die hier auf seiten Israels stehen. Übrigens sind auch in Israel selber erhebliche soziale Spaltungen vorhanden, von denen Netanjahu & co. durch das Anheizen eines permanenten Nationalismus ablenken möchten.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795351) Verfasst am: 18.11.2012, 16:00 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Eine Unterstellung |
Nein, eine empirische Behauptung. Nachprüfen kann sie ja jeder selbst.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Weise es nach, anstatt es zu behaupten... |
Du hast behauptet, die logische Folgerung aus dem Existenzrecht Israels sei die Legitimität jeder beliebigen Vergeltungsmaßnahme der israelischen Regierung. Und das ist ein Nonsequitur. Es gibt keine logische Schlussregel, nach der aus meinem Recht zu existieren folgt, dass auch alles was ich tue gerechtfertigt ist.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#1795352) Verfasst am: 18.11.2012, 16:02 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich trete statt dessen für eine demokratisches Israel ein und für ein demokratisches Frankreich usw. Aber die gibt es noch nicht bisher. |
Ich trete für eine Welt ein, in der "Deutschland", "Frankreich" und "Israel" geographische Bezeichnungen sind.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
| (#1795354) Verfasst am: 18.11.2012, 16:04 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Gehts auch auf deutsch? |
Navigator2 konzipiert das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern einerseits als einseitige Abhängigkeit und nach einem Modell von Herrschaft und Knechtschaft (daher die Zuckerbrot-und-Peitsche-Metapher) und fordert andererseits einseitig Freundschaft. Zwischen Herren und Knechten gibt es aber eben kein Freundschaftsverhältnis. |
Meine Frage bezog sich auf dein Ausspruch zunächst auf Swahili oder eine andere Sprache. Aber du hast sie ja schon übersetzt.
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1795355) Verfasst am: 18.11.2012, 16:05 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung. |
Ach nee, die sperrten sich selbst in Ghettos oder haben von sich aus Häuser/Land aufgegeben damit dort Siedlungen gebaut werden konnten, zogen selbst Mauer/Zäune quer durch ihr Land usw?
|
Ich hatte es bereits erklärt, dass eine Diskussion auf diesem Niveau sinnlos ist, denn Israel hat die Grenzen zu Gaza dicht gemacht aufgrund der vielen Selbstmordattentäter, die aus Gaza in Israel ihr Unwesen getrieben haben.
Was ist daran illegitim?
Wir können diese gegenseitige Schuldzuweisung bis in die Unendlichkeit treiben, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Das ist sinnlos!
| Zitat: |
| Zitat: | | Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen. |
Wer das Land des Nachbarn einnehmen will ....
|
Wie kommst du denn darauf, dass Israel das Land von GAZA einnehmen will?
Wenn Israel das wirklich wollte, dann wäre das in 14 Tagen erledigt...
Die Wirklichkeit sieht unter anderem so aus, dass Israel sogar Land an Gaza zurückgegeben hat, und die Häuser der eigenen dort angesiedelten Bevölkerung zerstört hat, um zu verhindern, dass die eigene Bevölkerung dorthin zurück kehren kann.
Die Wirklichkeit sieht auch weiterhin so aus, dass Israel die ganze Sinai-Halbinsel erobert hatte, und diese zurück gegeben hatte.
Also höre bitte mit diesen unseeligen und teilweise unerträglichen Unterstellungen auf, dass Israels vorangiges Interesse darin bestünde, das Land des Nachbarn einzunehmen.
Die Siedlungspolitik von Israel an der Westbank ist bekannt, jedoch auch wenn man dieses in die Wagschale wirft, berechtigt dieses nicht die Gazaianer, mit Raketen auf Israel zu schießen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen. |
mv Navigator2 Ghetto
Abwarten, dann neu bewerten |
Ich sagte doch, dass eine Diskussion auf diesem Niveau sinnlos ist, denn dass Gaza zu einen Gettho wurde hat seine Ursachen in dem Verhalten von Gaza selbst. Haben einfach zu viele Selbstmordattentäter nach Israel geschickt.
Und - was ist jetzt daran illegitim, dass sich Israel gegen die Selbstmordattentäter durch eine Mauer schützt?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1795357) Verfasst am: 18.11.2012, 16:10 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ach nee, die sperrten sich selbst in Ghettos ...
|
Ich weiss auch nicht, was sich Ägypten dabei denkt.
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1795363) Verfasst am: 18.11.2012, 16:23 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du denn darauf, dass Israel das Land von GAZA einnehmen will? |
Der jetzt folgende Einsatz von Bodentruppen wird genau so interpretiert werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
