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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1794696) Verfasst am: 15.11.2012, 21:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Was du also produzierst sind nicht "wissenschaftliche Aussagen", sondern irrationale Schlagworte, Wunschdenken, kurz Religion (wenn auch ohne personalen Gott).  |
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Ja, Philosophie des 19. Jh., incl. Fortschrittsoptimismus und all der Illusionen der damaligen Zeit. Lang, lang ist's her. Daß das keine Wissenschaft war, hat dann die Anwendung im 20. Jh. gezeigt. Übrig blieb eine säkulare Religion. |
Demokratie ist also für dich eine säkulare Religion? Ich bin erstaunt.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1794701) Verfasst am: 15.11.2012, 22:03 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine totale Demokratie bedeutet, dass die Menschen nicht nur Zugriff auf ihren unmittelbaren Bereich haben, in dem sie z.B. wohnen, arbeiten, herum laufen, sondern dass sie über entsprechende, geeignete Institutionen auf sämtliche gesellschaftliche Mittel zugreifen können.
Hier geht es um eine gemeinsame, rationale Verwaltung von Sachen und nicht um die Herrschaft über Menschen (vielmehr gerade, wie geschrieben um die Beseitigung der Herrschaft des Menschen über Menschen).
In welchen Bereichen ist deiner Meinung nach (vollständige) Demokratie nicht wünschenswert?
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Die Vorstellung, dass ein Gremium von Wissenschaftlern in einer Mehrheit darüber entscheidet welche Theorie der Wahrheit am nächsten kommt, fände ich schon recht absurd. |
Das ist auch absurd. Wahrheit oder auch eine optimale praktische Lösung für ein bestimmtes Problem sollte nie einfach durch Abstimmung gefunden werden. Das ist ja gerade die elende Schwäche der bürgerlich beschränkten "Demokratie", dass diese immer das Motto auf ihre Fahnen schreibt:
"Helm ab <s>zum Gebet</s> zur Abstimmung!"
Für die Richtigkeit von Theorien müssen vielmehr die besten wissenschaftlichen Kriterien das Maß sein und nicht Meinung irgend welcher daher gelaufener Experten. Da bin ich völlig deiner Meinung.
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Aber auch unser Alltag ist von Problemen mit Dilemmas übersäht. Natürlich kann eine Mehrheit darüber entscheiden ob z.B. eine Umgehungsstrasse gebaut wird oder nicht. Gleichzeitig wirst du aber auch immer eine unzufriedene Minderheit haben. Oder schau dir die Energiewende an: Alle wollen sie, aber keiner will die Strommasten und Windmühlen vor seiner Haustür. Und so weiter. |
Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.
Also sollte es anders laufen:
1. Die Menschen wollen etwas, was 2. im Bereich des Möglichen liegt (aufgrund der Entwicklung der Produktivkräfte heute und der Verfügbarkeit entsprechender Mittel und Ressourcen, möglichst in nachhaltiger Art und Weise).
3. Unabhängige und demokratisch denkende & fühlende wissenschaftliche Experten haben das know how.
4. Das Wollen, die Möglichkeiten und das Wissen paaren sich.
5. Das Baby, welches erstmals das Licht der Welt erblickt, ist die erste Annäherung an eine integrierte plus optimale Lösung für alle. Das demokratische Gremium von Bevölkerung & Experten hat quasi gekalbt.
6. Die weitere Optimierung muss die Praxis bringen, d.h. die Erprobung der zunächst mal theoretisch ausdiskutierten Lösungsentwürfe bringt Fehler und Vorteile ans Licht und der Prozess beginnt wieder bei Punkt 1.
usw.
Also das wären produktionsdemokratische Gremien, in denen nicht einfach abgestimmt würde, sondern wo zunächst mal ausgiebig und mit viiiiel Zeit und Elan diskutiert werden würde. Quasi Diskussionsforen wie diese, nur noch umfassender und - mit praktischer Entscheidungsmacht!
Voilà!
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K.I.Z - Frieden
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1794704) Verfasst am: 15.11.2012, 22:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.
Also sollte es anders laufen:
1. Die Menschen wollen etwas, was 2. im Bereich des Möglichen liegt (aufgrund der Entwicklung der Produktivkräfte heute und der Verfügbarkeit entsprechender Mittel und Ressourcen, möglichst in nachhaltiger Art und Weise).
3. Unabhängige und demokratisch denkende & fühlende wissenschaftliche Experten haben das know how.
4. Das Wollen, die Möglichkeiten und das Wissen paaren sich.
5. Das Baby, welches erstmals das Licht der Welt erblickt, ist die erste Annäherung an eine integrierte plus optimale Lösung für alle. Das demokratische Gremium von Bevölkerung & Experten hat quasi gekalbt.
6. Die weitere Optimierung muss die Praxis bringen, d.h. die Erprobung der zunächst mal theoretisch ausdiskutierten Lösungsentwürfe bringt Fehler und Vorteile ans Licht und der Prozess beginnt wieder bei Punkt 1.
usw.
Also das wären produktionsdemokratische Gremien, in denen nicht einfach abgestimmt würde, sondern wo zunächst mal ausgiebig und mit viiiiel Zeit und Elan diskutiert werden würde. Quasi Diskussionsforen wie diese, nur noch umfassender und - mit praktischer Entscheidungsmacht!
Voilà! |
Ja, so würde ich eine Diktatur auch organisieren, besonders mit den "unabhängigen und demokratisch denkenden & fühlenden wissenschaftlichen Experten". Wobei dann praktischerweise die Experten darüber entscheiden, wer "unabhängig, demokratisch denkend und fühlend" ist. Und klar: "Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.". Das sieht die chinesische Führung ganz genauso.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1794706) Verfasst am: 15.11.2012, 22:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was du also produzierst sind nicht "wissenschaftliche Aussagen", sondern irrationale Schlagworte, Wunschdenken, kurz Religion (wenn auch ohne personalen Gott). |
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Ja, Philosophie des 19. Jh., incl. Fortschrittsoptimismus und all der Illusionen der damaligen Zeit. Lang, lang ist's her. Daß das keine Wissenschaft war, hat dann die Anwendung im 20. Jh. gezeigt. Übrig blieb eine säkulare Religion. |
Demokratie ist also für dich eine säkulare Religion? Ich bin erstaunt. |
Deine Vorstellungen haben mit Demokratie ähnlich viel zu tun, wie Fisch mit Fahrad. Beweis: Siehe oben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1794707) Verfasst am: 15.11.2012, 22:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.
Also sollte es anders laufen:
1. Die Menschen wollen etwas, was 2. im Bereich des Möglichen liegt (aufgrund der Entwicklung der Produktivkräfte heute und der Verfügbarkeit entsprechender Mittel und Ressourcen, möglichst in nachhaltiger Art und Weise).
3. Unabhängige und demokratisch denkende & fühlende wissenschaftliche Experten haben das know how.
4. Das Wollen, die Möglichkeiten und das Wissen paaren sich.
5. Das Baby, welches erstmals das Licht der Welt erblickt, ist die erste Annäherung an eine integrierte plus optimale Lösung für alle. Das demokratische Gremium von Bevölkerung & Experten hat quasi gekalbt.
6. Die weitere Optimierung muss die Praxis bringen, d.h. die Erprobung der zunächst mal theoretisch ausdiskutierten Lösungsentwürfe bringt Fehler und Vorteile ans Licht und der Prozess beginnt wieder bei Punkt 1.
usw.
Also das wären produktionsdemokratische Gremien, in denen nicht einfach abgestimmt würde, sondern wo zunächst mal ausgiebig und mit viiiiel Zeit und Elan diskutiert werden würde. Quasi Diskussionsforen wie diese, nur noch umfassender und - mit praktischer Entscheidungsmacht!
Voilà! |
Ja, so würde ich eine Diktatur auch organisieren, besonders mit den "unabhängigen und demokratisch denkenden & fühlenden wissenschaftlichen Experten". Wobei dann praktischerweise die Experten darüber entscheiden, wer "unabhängig, demokratisch denkend und fühlend" ist. Und klar: "Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.". Das sieht die chinesische Führung ganz genauso. |
Psst Psst.
Nicht aufwecken!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1794708) Verfasst am: 15.11.2012, 22:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was du also produzierst sind nicht "wissenschaftliche Aussagen", sondern irrationale Schlagworte, Wunschdenken, kurz Religion (wenn auch ohne personalen Gott). |
Von der Uotpie zur Wissenschaft, werter Freund. Das kennst du doch, oder? |
Ja, Philosophie des 19. Jh., incl. Fortschrittsoptimismus und all der Illusionen der damaligen Zeit. Lang, lang ist's her. Daß das keine Wissenschaft war, hat dann die Anwendung im 20. Jh. gezeigt. Übrig blieb eine säkulare Religion. |
Demokratie ist also für dich eine säkulare Religion? Ich bin erstaunt. |
Deine Vorstellungen haben mit Demokratie ähnlich viel zu tun, wie Fisch mit Fahrad. Beweis: Siehe oben.
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Na ja, was will man auch von einem Nietzscheaner anderes erwarten als eine solche dusselige Antwort?
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1794723) Verfasst am: 15.11.2012, 22:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Aber auch unser Alltag ist von Problemen mit Dilemmas übersäht. Natürlich kann eine Mehrheit darüber entscheiden ob z.B. eine Umgehungsstrasse gebaut wird oder nicht. Gleichzeitig wirst du aber auch immer eine unzufriedene Minderheit haben. Oder schau dir die Energiewende an: Alle wollen sie, aber keiner will die Strommasten und Windmühlen vor seiner Haustür. Und so weiter. |
Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.
Also sollte es anders laufen:
1. Die Menschen wollen etwas, was 2. im Bereich des Möglichen liegt (aufgrund der Entwicklung der Produktivkräfte heute und der Verfügbarkeit entsprechender Mittel und Ressourcen, möglichst in nachhaltiger Art und Weise).
3. Unabhängige und demokratisch denkende & fühlende wissenschaftliche Experten haben das know how.
4. Das Wollen, die Möglichkeiten und das Wissen paaren sich.
5. Das Baby, welches erstmals das Licht der Welt erblickt, ist die erste Annäherung an eine integrierte plus optimale Lösung für alle. Das demokratische Gremium von Bevölkerung & Experten hat quasi gekalbt.
6. Die weitere Optimierung muss die Praxis bringen, d.h. die Erprobung der zunächst mal theoretisch ausdiskutierten Lösungsentwürfe bringt Fehler und Vorteile ans Licht und der Prozess beginnt wieder bei Punkt 1.
usw.
Also das wären produktionsdemokratische Gremien, in denen nicht einfach abgestimmt würde, sondern wo zunächst mal ausgiebig und mit viiiiel Zeit und Elan diskutiert werden würde. Quasi Diskussionsforen wie diese, nur noch umfassender und - mit praktischer Entscheidungsmacht!
Voilà! |
Und was ist wenn ein Mensch etwas entwickelt, ganz allein, dieses fertigstellt und die anderen Menschen plötzlich erkennen, dass sie es haben wollen, der Entwickler es aber eigentlich gar nicht abgeben möchte?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1794728) Verfasst am: 15.11.2012, 23:05 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Aber auch unser Alltag ist von Problemen mit Dilemmas übersäht. Natürlich kann eine Mehrheit darüber entscheiden ob z.B. eine Umgehungsstrasse gebaut wird oder nicht. Gleichzeitig wirst du aber auch immer eine unzufriedene Minderheit haben. Oder schau dir die Energiewende an: Alle wollen sie, aber keiner will die Strommasten und Windmühlen vor seiner Haustür. Und so weiter. |
Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.
Also sollte es anders laufen:
1. Die Menschen wollen etwas, was 2. im Bereich des Möglichen liegt (aufgrund der Entwicklung der Produktivkräfte heute und der Verfügbarkeit entsprechender Mittel und Ressourcen, möglichst in nachhaltiger Art und Weise).
3. Unabhängige und demokratisch denkende & fühlende wissenschaftliche Experten haben das know how.
4. Das Wollen, die Möglichkeiten und das Wissen paaren sich.
5. Das Baby, welches erstmals das Licht der Welt erblickt, ist die erste Annäherung an eine integrierte plus optimale Lösung für alle. Das demokratische Gremium von Bevölkerung & Experten hat quasi gekalbt.
6. Die weitere Optimierung muss die Praxis bringen, d.h. die Erprobung der zunächst mal theoretisch ausdiskutierten Lösungsentwürfe bringt Fehler und Vorteile ans Licht und der Prozess beginnt wieder bei Punkt 1.
usw.
Also das wären produktionsdemokratische Gremien, in denen nicht einfach abgestimmt würde, sondern wo zunächst mal ausgiebig und mit viiiiel Zeit und Elan diskutiert werden würde. Quasi Diskussionsforen wie diese, nur noch umfassender und - mit praktischer Entscheidungsmacht!
Voilà! |
Und was ist wenn ein Mensch etwas entwickelt, ganz allein, dieses fertigstellt und die anderen Menschen plötzlich erkennen, dass sie es haben wollen, der Entwickler es aber eigentlich gar nicht abgeben möchte? |
Das weiß ich nicht.
Vielleicht kann man es dem Erfinder abkaufen. Das wäre dann eine Win-Win-Situation.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1794729) Verfasst am: 15.11.2012, 23:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und was ist wenn ein Mensch etwas entwickelt, ganz allein, dieses fertigstellt und die anderen Menschen plötzlich erkennen, dass sie es haben wollen, der Entwickler es aber eigentlich gar nicht abgeben möchte? |
Das weiß ich nicht.
Vielleicht kann man es dem Erfinder abkaufen. Das wäre dann eine Win-Win-Situation. |
Wer legt den Preis fest? Darf der Entwickler Freunden und Verwandten einen Sonderpreis machen? Kann er dafür andere Gegenleistungen annehmen? Darf der Entwickler entscheiden wem er es verkauft und wem nicht?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1794733) Verfasst am: 15.11.2012, 23:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auch hier wieder kann eine reine Abstimmung wohl selten eine optimale Lösung erreichen, auch weil dann unzufriedene Minderheiten entstehen.
Also sollte es anders laufen:
1. Die Menschen wollen etwas, was 2. im Bereich des Möglichen liegt (aufgrund der Entwicklung der Produktivkräfte heute und der Verfügbarkeit entsprechender Mittel und Ressourcen, möglichst in nachhaltiger Art und Weise).
3. Unabhängige und demokratisch denkende & fühlende wissenschaftliche Experten haben das know how.
4. Das Wollen, die Möglichkeiten und das Wissen paaren sich.
5. Das Baby, welches erstmals das Licht der Welt erblickt, ist die erste Annäherung an eine integrierte plus optimale Lösung für alle. Das demokratische Gremium von Bevölkerung & Experten hat quasi gekalbt.
6. Die weitere Optimierung muss die Praxis bringen, d.h. die Erprobung der zunächst mal theoretisch ausdiskutierten Lösungsentwürfe bringt Fehler und Vorteile ans Licht und der Prozess beginnt wieder bei Punkt 1.
usw.
Also das wären produktionsdemokratische Gremien, in denen nicht einfach abgestimmt würde, sondern wo zunächst mal ausgiebig und mit viiiiel Zeit und Elan diskutiert werden würde. Quasi Diskussionsforen wie diese, nur noch umfassender und - mit praktischer Entscheidungsmacht!
Voilà! |
das heisst also,
eine minderheit, die keine strommasten, windräder, anstalten für psychisch kranke straftäter, mülldeponien, etc. nicht direkt vor ihrer haustür haben wollen, werden von der mehrheit überstimmt und bekommen all das.
das haben wir jetzt schon, nennt sich demokratie, nicht optimiert, wie auch - weil es immer solche situattionen geben wird.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1794755) Verfasst am: 16.11.2012, 00:05 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und was ist wenn ein Mensch etwas entwickelt, ganz allein, dieses fertigstellt und die anderen Menschen plötzlich erkennen, dass sie es haben wollen, der Entwickler es aber eigentlich gar nicht abgeben möchte? |
Das weiß ich nicht.
Vielleicht kann man es dem Erfinder abkaufen. Das wäre dann eine Win-Win-Situation. |
Wer legt den Preis fest? Darf der Entwickler Freunden und Verwandten einen Sonderpreis machen? Kann er dafür andere Gegenleistungen annehmen? Darf der Entwickler entscheiden wem er es verkauft und wem nicht? |
Im dunklen Mittelalter haben sich die Herrschenden nicht sehr für wissenschaftliche Errungenschaften interessiert. Dies wird in einer demokratischen Gesellschaft anders sein. Da lecken sich die Menschen selbstverständlich die Finger nach den neuesten Geistesblitzen - einfach deshalb, weil diese die Organisation ihres Lebens womöglich deutlich vereinfachen und verbessern könnten.
Aus der Sicht von Geistesblitzern dürfte es durchaus reizvoll sein, ihre Erkenntnisse der Allgemeinheit zugänglich zu machen.
Heutzutage haben wir leider die Situation, dass die besten Erfindungen in irgend welchen Schubladen verrotten oder für Zwecke verkauft werden, die der Menschheit kaum nützen; nehmen wir etwa die moderne Waffentechnik oder die Entwicklung nutzloser oder überteuerter Medikamente. Oder lenken wir den Blick auf die oft sehr begrenzte Produktionszahl wirklich wertvoller und nützlicher Dinge ausschließlich für relativ kleine Minderheiten.
Wie oben schon gesagt, ist es sicher leicht möglich, sowohl den stolzen Erfinder als auch die gierige Masse zu befriedigen, so dass alle auf ihre Kosten kommen ...- 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1794759) Verfasst am: 16.11.2012, 00:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und was ist wenn ein Mensch etwas entwickelt, ganz allein, dieses fertigstellt und die anderen Menschen plötzlich erkennen, dass sie es haben wollen, der Entwickler es aber eigentlich gar nicht abgeben möchte? |
Das weiß ich nicht.
Vielleicht kann man es dem Erfinder abkaufen. Das wäre dann eine Win-Win-Situation. |
Wer legt den Preis fest? Darf der Entwickler Freunden und Verwandten einen Sonderpreis machen? Kann er dafür andere Gegenleistungen annehmen? Darf der Entwickler entscheiden wem er es verkauft und wem nicht? |
Im dunklen Mittelalter haben sich die Herrschenden nicht sehr für wissenschaftliche Errungenschaften interessiert. Dies wird in einer demokratischen Gesellschaft anders sein. Da lecken sich die Menschen selbstverständlich die Finger nach den neuesten Geistesblitzen - einfach deshalb, weil diese die Organisation ihres Lebens womöglich deutlich vereinfachen und verbessern könnten.
Aus der Sicht von Geistesblitzern dürfte es durchaus reizvoll sein, ihre Erkenntnisse der Allgemeinheit zugänglich zu machen.
Heutzutage haben wir leider die Situation, dass die besten Erfindungen in irgend welchen Schubladen verrotten oder für Zwecke verkauft werden, die der Menschheit kaum nützen; nehmen wir etwa die moderne Waffentechnik oder die Entwicklung nutzloser oder überteuerter Medikamente. Oder lenken wir den Blick auf die oft sehr begrenzte Produktionszahl wirklich wertvoller und nützlicher Dinge ausschließlich für relativ kleine Minderheiten.
Wie oben schon gesagt, ist es sicher leicht möglich, sowohl den stolzen Erfinder als auch die gierige Masse zu befriedigen, so dass alle auf ihre Kosten kommen ...- |
Heißt das jetzt, du hast keine Antworten auf meine Fragen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1794764) Verfasst am: 16.11.2012, 00:17 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und was ist wenn ein Mensch etwas entwickelt, ganz allein, dieses fertigstellt und die anderen Menschen plötzlich erkennen, dass sie es haben wollen, der Entwickler es aber eigentlich gar nicht abgeben möchte? |
Das weiß ich nicht.
Vielleicht kann man es dem Erfinder abkaufen. Das wäre dann eine Win-Win-Situation. |
Wer legt den Preis fest? Darf der Entwickler Freunden und Verwandten einen Sonderpreis machen? Kann er dafür andere Gegenleistungen annehmen? Darf der Entwickler entscheiden wem er es verkauft und wem nicht? |
Im dunklen Mittelalter haben sich die Herrschenden nicht sehr für wissenschaftliche Errungenschaften interessiert. Dies wird in einer demokratischen Gesellschaft anders sein. Da lecken sich die Menschen selbstverständlich die Finger nach den neuesten Geistesblitzen - einfach deshalb, weil diese die Organisation ihres Lebens womöglich deutlich vereinfachen und verbessern könnten.
Aus der Sicht von Geistesblitzern dürfte es durchaus reizvoll sein, ihre Erkenntnisse der Allgemeinheit zugänglich zu machen.
Heutzutage haben wir leider die Situation, dass die besten Erfindungen in irgend welchen Schubladen verrotten oder für Zwecke verkauft werden, die der Menschheit kaum nützen; nehmen wir etwa die moderne Waffentechnik oder die Entwicklung nutzloser oder überteuerter Medikamente. Oder lenken wir den Blick auf die oft sehr begrenzte Produktionszahl wirklich wertvoller und nützlicher Dinge ausschließlich für relativ kleine Minderheiten.
Wie oben schon gesagt, ist es sicher leicht möglich, sowohl den stolzen Erfinder als auch die gierige Masse zu befriedigen, so dass alle auf ihre Kosten kommen ...- |
Heißt das jetzt, du hast keine Antworten auf meine Fragen? |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt.
Und ebendiese Bedingungen zu schaffen, ist genau die Herausforderung der Menschheit.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1794767) Verfasst am: 16.11.2012, 00:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt. |
Meine "Ideologie der monetären Anreize" hast du missinterpretiert. Genaugenommen geht es um die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1794768) Verfasst am: 16.11.2012, 00:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt.
Und ebendiese Bedingungen zu schaffen, ist genau die Herausforderung der Menschheit. |
Es gibt sogar Völker, wo dass bis vor kurzem funktioniert hat.
Bei den Buschmänner in der Kalahari z.B.
Spezielle Bedingungen, kriieren spezielle Gesellschaften.
Ansonsten kannst so eine Gesellschaft nur unter Zwang herstellen.
Ohne mich!
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Skeptiker
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| (#1794770) Verfasst am: 16.11.2012, 00:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt. |
Meine "Ideologie der monetären Anreize" hast du missinterpretiert. Genaugenommen geht es um die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen. |
Das entscheidende ist halt die gleichberechtigte Verfügbarkeit über die Mittel zur Produktion der Güter.
Aber das kann nicht alles sein, weil ja das Produzierte nicht einfach auf Kosten der Natur oder anderer Menschen produziert werden darf. Also muss Produktion abgestimmt werden. Aus diesem Grunde plädiere ich für oben skizzierte gesamtgesellschaftliche Kommunikations- und Abstimmungsprozesse, die von einschlägiger Seite gar als "Religion" bezeichnet wurden, was dem Autor ein kaum wahrnehmbares, jedoch intensives Schmunzeln ins Gesicht zeichnete ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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| (#1794773) Verfasst am: 16.11.2012, 00:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt. |
Meine "Ideologie der monetären Anreize" hast du missinterpretiert. Genaugenommen geht es um die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen. |
Das entscheidende ist halt die gleichberechtigte Verfügbarkeit über die Mittel zur Produktion der Güter.
Aber das kann nicht alles sein, weil ja das Produzierte nicht einfach auf Kosten der Natur oder anderer Menschen produziert werden darf. Also muss Produktion abgestimmt werden. Aus diesem Grunde plädiere ich für oben skizzierte gesamtgesellschaftliche Kommunikations- und Abstimmungsprozesse, die von einschlägiger Seite gar als "Religion" bezeichnet wurden, was dem Autor ein kaum wahrnehmbares, jedoch intensives Schmunzeln ins Gesicht zeichnete ...- |
Ich muss es wohl anders formulieren. Wie soll man die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen verhindern?
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Skeptiker
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| (#1794778) Verfasst am: 16.11.2012, 00:37 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt. |
Meine "Ideologie der monetären Anreize" hast du missinterpretiert. Genaugenommen geht es um die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen. |
Das entscheidende ist halt die gleichberechtigte Verfügbarkeit über die Mittel zur Produktion der Güter.
Aber das kann nicht alles sein, weil ja das Produzierte nicht einfach auf Kosten der Natur oder anderer Menschen produziert werden darf. Also muss Produktion abgestimmt werden. Aus diesem Grunde plädiere ich für oben skizzierte gesamtgesellschaftliche Kommunikations- und Abstimmungsprozesse, die von einschlägiger Seite gar als "Religion" bezeichnet wurden, was dem Autor ein kaum wahrnehmbares, jedoch intensives Schmunzeln ins Gesicht zeichnete ...- |
Ich muss es wohl anders formulieren. Wie soll man die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen verhindern? |
Ich muss zugeben, dass ich nicht genau verstehe, was du meinst. (Was für persönliche Befindlichkeiten weniger Menschen?)
Die Welt hat genug für alle. Das Geheimnis besteht nur darin, dieses auch (gemeinsam, demokratisch) zu produzieren. Die Güter, also das Produzierte richtet sich - wie ich an anderer Stelle schrieb - am besten nach den allgemeinen und individuellen Bedürfnissen jedes Menschen. Und diese Bedürfnisse brauchen ja nicht von irgend jemanden extra noch definiert werden, sondern sind objektiv vorhanden und äußern sich auch.
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
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| (#1794782) Verfasst am: 16.11.2012, 01:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt. |
Meine "Ideologie der monetären Anreize" hast du missinterpretiert. Genaugenommen geht es um die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen. |
Das entscheidende ist halt die gleichberechtigte Verfügbarkeit über die Mittel zur Produktion der Güter.
Aber das kann nicht alles sein, weil ja das Produzierte nicht einfach auf Kosten der Natur oder anderer Menschen produziert werden darf. Also muss Produktion abgestimmt werden. Aus diesem Grunde plädiere ich für oben skizzierte gesamtgesellschaftliche Kommunikations- und Abstimmungsprozesse, die von einschlägiger Seite gar als "Religion" bezeichnet wurden, was dem Autor ein kaum wahrnehmbares, jedoch intensives Schmunzeln ins Gesicht zeichnete ...- |
Ich muss es wohl anders formulieren. Wie soll man die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen verhindern? |
Ich muss zugeben, dass ich nicht genau verstehe, was du meinst. (Was für persönliche Befindlichkeiten weniger Menschen?)
Die Welt hat genug für alle. Das Geheimnis besteht nur darin, dieses auch (gemeinsam, demokratisch) zu produzieren. Die Güter, also das Produzierte richtet sich - wie ich an anderer Stelle schrieb - am besten nach den allgemeinen und individuellen Bedürfnissen jedes Menschen. Und diese Bedürfnisse brauchen ja nicht von irgend jemanden extra noch definiert werden, sondern sind objektiv vorhanden und äußern sich auch. |
Nimm einen egozentrischen Entwickler der ein revolutionäres Produkt in Eigenregie erfindet und produziert in geringen Stückzahlen. Weil er egozentrisch ist, gibt er das Produkt nur an denjenigen ab, dessen Nase ihm gerade gefällt zu einem Preis den er jedes mal neu festlegt wie es ihm eben gefällt. Die die diese Produkte erhalten, erreichen dadurch eine Vorteil gegenüber den anderen Menschen, die dieses Produkt nicht besitzen. Die dadurch auftretende Ungleichverteilung lässt sich nur durch Zwang beenden. Einen Verkauf der Idee schließt der Entwickler kategorisch aus.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1794846) Verfasst am: 16.11.2012, 14:36 Titel: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist etwas versteckt, so wie auch deine Ideologie der monetären Anreize etwas verklausuliert des Weges entlang humpelt.
Im Klartext will ich sagen, dass ich im Gegensatz zu dir prinzipiell keinen Widerspruch zwischen Eigeninteressen und gesellschaftlichen Interessen sehe, sondern dass unter entsprechenden Bedingungen der Nutzen des einen automatisch der Nutzen des anderen ist und umgekehrt. |
Meine "Ideologie der monetären Anreize" hast du missinterpretiert. Genaugenommen geht es um die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen. |
Das entscheidende ist halt die gleichberechtigte Verfügbarkeit über die Mittel zur Produktion der Güter.
Aber das kann nicht alles sein, weil ja das Produzierte nicht einfach auf Kosten der Natur oder anderer Menschen produziert werden darf. Also muss Produktion abgestimmt werden. Aus diesem Grunde plädiere ich für oben skizzierte gesamtgesellschaftliche Kommunikations- und Abstimmungsprozesse, die von einschlägiger Seite gar als "Religion" bezeichnet wurden, was dem Autor ein kaum wahrnehmbares, jedoch intensives Schmunzeln ins Gesicht zeichnete ...- |
Ich muss es wohl anders formulieren. Wie soll man die Ungleichverteilung von Gütern basierend auf persönlichen Befindlichkeiten eines bzw. einiger weniger Menschen verhindern? |
Ich muss zugeben, dass ich nicht genau verstehe, was du meinst. (Was für persönliche Befindlichkeiten weniger Menschen?)
Die Welt hat genug für alle. Das Geheimnis besteht nur darin, dieses auch (gemeinsam, demokratisch) zu produzieren. Die Güter, also das Produzierte richtet sich - wie ich an anderer Stelle schrieb - am besten nach den allgemeinen und individuellen Bedürfnissen jedes Menschen. Und diese Bedürfnisse brauchen ja nicht von irgend jemanden extra noch definiert werden, sondern sind objektiv vorhanden und äußern sich auch. |
Nimm einen egozentrischen Entwickler der ein revolutionäres Produkt in Eigenregie erfindet und produziert in geringen Stückzahlen. Weil er egozentrisch ist, gibt er das Produkt nur an denjenigen ab, dessen Nase ihm gerade gefällt zu einem Preis den er jedes mal neu festlegt wie es ihm eben gefällt. Die die diese Produkte erhalten, erreichen dadurch eine Vorteil gegenüber den anderen Menschen, die dieses Produkt nicht besitzen. Die dadurch auftretende Ungleichverteilung lässt sich nur durch Zwang beenden. Einen Verkauf der Idee schließt der Entwickler kategorisch aus. |
Danke für die Konkretisierung.
Ich meine, dass eine Produktionsdemokratie wissenschaftlich und technologisch schon auf dem neuesten Stand sein sollte; da sie umso mehr Möglichkeiten hätte. Es wäre eventuell ein Problem, wenn ihr wichtige technische Innovationen entgehen würden; das wäre zu prüfen.
Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass ein einzelner Mensch heute noch alleine eine wesentliche technische Erfindung macht, die von den übrigen Wissenschaftlern nicht nachvollzogen werden kann. Forschung läuft heute nicht mehr so.
Im übrigen erinnert mich dein doch leicht abwegiges und sehr konstruiertes Beispiel ein wenig an das mit dem Ehepaar im Bett, wo der eine lesen und der andere schlafen will.
Man sollte doch - denke ich - mal das wesentliche im Auge behalten. Wenn man auf der Basis eines extrem hohen wissenschaftlichen und technologischen Standards mit der Demokratie richtig ernst macht und der Bevölkerung die Dinge in die Hand gibt, dann ist es möglich, die Gesellschaft tatsächlich zu revolutionieren.
Die bisherige bürgerliche und spätkapitalistische Gesellschaft hier im "Westen" hat bereits einen sehr hohen Standard der Produktivkräfte und entwickelt diese immer noch ein bisschen weiter, was jedoch langsam aber sicher an Grenzen stößt. Und nicht nur das: Die Entwicklung der Technik in der bürgerlichen Gesellschaft droht die Technik mehr und mehr von Produktivkräften in Destuktivkräfte zu verwandeln, wenn man etwa an die Umweltzerstörung, die Ressourcenerschöpfung und die *modernen* Massenvernichtungs- und Kriegswaffen denkt.
Jetzt ist m.E. (und nicht nur m.E., sondern schon auch objektiv) der Punkt gekommen, wo die Gesellschaft sich nicht mehr allein technisch weiter entwickeln kann oder sollte, sondern wo endlich die demokratische Dimension ausgebaut werden müsste. Denn hier hapert es erheblich.
Die Beschränktheit der bürgerlichen Religionskritik und die Beschränktheit der bürgerlichen Demokratie gehen im übrigen Hand in Hand, nebenbei gesagt. Das liegt daran, dass der bürgerliche Religionskritiker die Kritik der Religion bloß auf das geistig-moralisch-intellektuelle beschränkt und beschränken muss. Die gesellschaftlichen (Produktions)Verhältnisse nimmt dieser Halbkritiker erst gar nicht ins Visier, es fällt ihm noch nicht mal im Schlaf ein, dies zu tun.
Aber die gesellschaftliche Demokratisierung ist die Bedingung dafür, dass die Religionskritik radikal zu Ende geführt wird und zum Abschluss kommt. Am Ende hätte man - wenn alles gut läuft - saubere Bedingungen auch für eine fortschrittliche und menschliche Moral, welche darüber hinaus auch noch lebbar wäre - nämlich weil etwa die Gesellschaft eine tatsächlich solidarische wäre aufgrund ihrer Struktur wohlgemerkt und nicht weil einige sich moralisch künstlich zu irgend etwas überwinden, was sie eigentlich gar nicht wollen.
Fazit: Radikale Religionskritik und radikale Kritik (krypto)religiöser Moral nimmt immer die materiellen Grundlagen von Religion & Moral in den Blick, weil dies untrennbar miteinander verbunden ist. Und zum thread-Titel ist zu sagen: Nein, mit dem Zerfall der Religion muss Moral an sich nicht auch zerfallen, sondern sie kann auf ganz neue Füße gestellt werden, indem der Mensch die Natur humanisiert und sich als Mensch vernatürlicht ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1795432) Verfasst am: 18.11.2012, 22:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und was ist wenn ein Mensch etwas entwickelt, ganz allein, dieses fertigstellt und die anderen Menschen plötzlich erkennen, dass sie es haben wollen, der Entwickler es aber eigentlich gar nicht abgeben möchte? |
Das weiß ich nicht.
Vielleicht kann man es dem Erfinder abkaufen. Das wäre dann eine Win-Win-Situation. |
Wer legt den Preis fest? Darf der Entwickler Freunden und Verwandten einen Sonderpreis machen? Kann er dafür andere Gegenleistungen annehmen? Darf der Entwickler entscheiden wem er es verkauft und wem nicht? |
Im dunklen Mittelalter haben sich die Herrschenden nicht sehr für wissenschaftliche Errungenschaften interessiert. Dies wird in einer demokratischen Gesellschaft anders sein. Da lecken sich die Menschen selbstverständlich die Finger nach den neuesten Geistesblitzen - einfach deshalb, weil diese die Organisation ihres Lebens womöglich deutlich vereinfachen und verbessern könnten.
Aus der Sicht von Geistesblitzern dürfte es durchaus reizvoll sein, ihre Erkenntnisse der Allgemeinheit zugänglich zu machen.
Heutzutage haben wir leider die Situation, dass die besten Erfindungen in irgend welchen Schubladen verrotten oder für Zwecke verkauft werden, die der Menschheit kaum nützen; nehmen wir etwa die moderne Waffentechnik oder die Entwicklung nutzloser oder überteuerter Medikamente. Oder lenken wir den Blick auf die oft sehr begrenzte Produktionszahl wirklich wertvoller und nützlicher Dinge ausschließlich für relativ kleine Minderheiten.
Wie oben schon gesagt, ist es sicher leicht möglich, sowohl den stolzen Erfinder als auch die gierige Masse zu befriedigen, so dass alle auf ihre Kosten kommen ...- |
Im dunklen Mittelalter hat die RKK stets und immer dafür gesorgt, dass keine Informationen unters Volk gelangen, welche dem wahren Glauben am Stuhl-Bein nagen.
Heute wird das so umgedreht, als dass wir es natürlich und überhaupt erst den "Geistigen" verdanken, nicht im finsteren Mittelalter leben zu müssen, weil sich doch son(n)st niemand für die Wissenschaft interessiert hätte. 
Man muss sich es halt einfach mal auch so vorstellen, dass der Mensch sich alleine über seine besondere Begabung des "Sprechenkönnens" bei anderen Artgenossen darüber informieren kann, wie und wo er/sie ohne besonderes Eigenriesi(g)ko an gutes Futter, sauberes Wasser und einen wohltemperierten wie möglichst sicheren Schlaf und Ruheplatz kommt.
Das ist die Grundlage der menschlichen, wissenschaftlichen und sozialen Entwicklungsgeschichte.
Damit man aber an all diese wichtigen Informationen gelangt, darf man es mit der eigenen Moral nicht so genau nehmen, wie mit der seiner Artgenossen.
Es ist leider so!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1795460) Verfasst am: 18.11.2012, 23:20 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Nimm einen egozentrischen Entwickler der ein revolutionäres Produkt in Eigenregie erfindet und produziert in geringen Stückzahlen. Weil er egozentrisch ist, gibt er das Produkt nur an denjenigen ab, dessen Nase ihm gerade gefällt zu einem Preis den er jedes mal neu festlegt wie es ihm eben gefällt. Die die diese Produkte erhalten, erreichen dadurch eine Vorteil gegenüber den anderen Menschen, die dieses Produkt nicht besitzen. Die dadurch auftretende Ungleichverteilung lässt sich nur durch Zwang beenden. Einen Verkauf der Idee schließt der Entwickler kategorisch aus. |
Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass ein einzelner Mensch heute noch alleine eine wesentliche technische Erfindung macht, die von den übrigen Wissenschaftlern nicht nachvollzogen werden kann. Forschung läuft heute nicht mehr so. |
Gut, dann eben eine Gruppe von Wissenschaftlern, oder Ingenieuren oder so. Aber mal abgesehen davon, sagst du damit, dass deine utopische Gesellschaft ohne Schutz geistigen Eigentums auskommt?
Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie?
Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795464) Verfasst am: 18.11.2012, 23:38 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
PLANEN lässt sich das sicherlich - aber nicht jeder plan ist durchführbar
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I'm tapping in the dusternis
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1795486) Verfasst am: 19.11.2012, 00:39 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
PLANEN lässt sich das sicherlich - aber nicht jeder plan ist durchführbar |
Solch ein Plan würde sich streng nach Von Clausewitz verhalten. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1795491) Verfasst am: 19.11.2012, 00:52 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
Du glaubst gar nicht, wie sehr das schon im gegenwärtigen Kapitalismus Gegenstand von Planung ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1795499) Verfasst am: 19.11.2012, 02:44 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
Du glaubst gar nicht, wie sehr das schon im gegenwärtigen Kapitalismus Gegenstand von Planung ist. |
Aber natürlich wissen wir das - gerade weil der Kapitalismus das Thema SCM (supply chain management) Ernst nimmt, ist es ja für die Bevölkerung nicht mehr existenziell. Das ist doch das Einzige, was im Kapitalismus wirklich funktioniert. Und nur, weil der Kapitalismus dieses wesentliche Ziel des Sozialismus, die Teilhabe der Bürger an der Produktion, soweit erfüllt, ist doch überhaupt sinnvoll, an seinen hässlichen Begleiterscheinungen zu arbeiten, anstatt etwas anderes altes zu versuchen, das bereits in dieser Grundfunktion versagt, und ansonsten noch weniger demokratisch ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1795514) Verfasst am: 19.11.2012, 10:33 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | anstatt etwas anderes altes zu versuchen |
Das mit den hässlichen Begleiterscheinungen war ja noch zu ertragen, aber das ist einfach nur noch
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1795528) Verfasst am: 19.11.2012, 13:45 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Nimm einen egozentrischen Entwickler der ein revolutionäres Produkt in Eigenregie erfindet und produziert in geringen Stückzahlen. Weil er egozentrisch ist, gibt er das Produkt nur an denjenigen ab, dessen Nase ihm gerade gefällt zu einem Preis den er jedes mal neu festlegt wie es ihm eben gefällt. Die die diese Produkte erhalten, erreichen dadurch eine Vorteil gegenüber den anderen Menschen, die dieses Produkt nicht besitzen. Die dadurch auftretende Ungleichverteilung lässt sich nur durch Zwang beenden. Einen Verkauf der Idee schließt der Entwickler kategorisch aus. |
Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass ein einzelner Mensch heute noch alleine eine wesentliche technische Erfindung macht, die von den übrigen Wissenschaftlern nicht nachvollzogen werden kann. Forschung läuft heute nicht mehr so. |
Gut, dann eben eine Gruppe von Wissenschaftlern, oder Ingenieuren oder so. Aber mal abgesehen davon, sagst du damit, dass deine utopische Gesellschaft ohne Schutz geistigen Eigentums auskommt? |
"meine utopische Gesellschaft" ist wie gesagt Quatsch. Mein Beitrag, auf den du "antwortest" hat die Überschrift "die demokratische Dimension". Das Demokratiedefizit unserer kapitalistischen Gesellschaft ist das Thema. Durch den Begriff "Produktionsdemokratie" wird die naheliegende, *logische* Weiterentwicklung bereits aufgezeigt. Damit sind nicht nur formale, demokratische Eigentumsverhältnisse gemeint, sondern auch die reale Chance der Mitbestimmung und Mitgestaltung. Und das setzt selbstverständlich ensprechende gesamtgesellschaftliche Abstimmungsprozesse und entsprechende Institutionen voraus.
Was das mit "Religion", "Utopie", "Diktatur" oder "China" zu tun haben soll, musst du mir mal erklären.
Im Unterschied zur hiesigen antidemokratischen Produktionsweise verfügt die Gesellschaft so gemeinsam über die Produktionsmittel, wozu auch die technische Weiterentwicklung gehört im Sinne auch von open source usw..
Aber wenn dir die Gema sympathisch ist, dann sei es so.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Sekten? Oder ähnlichen Weltanschauungseinrichtungen? Na halt allgemein Gemeinschaften, in denen Menschen selbst die Unterordnung unter eine Führungspersönlichkeit wählen? Haben solche Gemeinschaften einen Platz in deiner Utopie? |
Sekten mit eigenem Führer liegen dir am Herzen? Hat das einen Grund?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit regionalen Unterschieden an Produktionsvermögen oder Ressourcenförderungsmöglichkeiten? Wie soll soetwas automatisch ausgeglichen werden? Planen lässt sich soetwas nicht. |
Siehe Tarvocs Beitrag. Moderne Produktionsplanung als Produktivkraft ist doch längst verfügbar. Und der Rest sind komparative Kostenmodelle.
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Tarvoc
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| (#1795532) Verfasst am: 19.11.2012, 14:03 Titel: Re: die demokratische Dimension |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "meine utopische Gesellschaft" ist wie gesagt Quatsch. |
Utopisch ist eher die Vorstellung, man könne an den "unangenehmen Begleiterscheinungen" des Kapitalismus mal eben "arbeiten", ohne auf den Produktionsprozess und seine Planung selbst zurückzuwirken.
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Skeptiker
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